Discussione:Bargello

Spostamento voce e creazione disambigua

La voce ora e' riservata al disambigua, perche' il Bargello e' sia il museo nazionale del Bargello, lo spostamento risale al 2005 [1], sia Bargello (storia medievale), quindi non c'e' un'ambiguita' vera propria nei titoli. Contestualmente allo spostamento ho chiesto di effettuare la sostituzione del redirect al museo Wikipedia:Bot/Richieste/Archivio/2014/1#Sostituzione_redirect.2C_ora_disambigua. --Rago (msg) 12:25, 29 gen 2014 (CET)

Speciale:PuntanoQui/Bargello--Rago (msg) 12:32, 29 gen 2014 (CET)

Il significato prevalente è netto e lo dimostravano i puntano qui prima che fossero spostati (per altro niente da eccepire sulla correzione dei wikilink). Esiste già una nota disambigua in Museo nazionale del Bargello, per cui l'esistenza ulteriore della disambigua è ridondante (ed errato) --Sailko 12:37, 29 gen 2014 (CET)

e chi lo dice che e' prevalente? oltre alla tua personale opinione. Treccani la pensa diversamente [2] --Rago (msg) 12:39, 29 gen 2014 (CET)

Lo dicevano i puntano qui.Lo dicono gli interwiki (26 a 1), è ovvio. Il "Bargello" è il museo e il palazzo che lo ospita, uno dei musei più importanti di Firenze e primo museo nazionale italiano, che deve il suo nome a una figura professionale del passato, nota solo agli studiosi di storia locale. La nota disambigua serve a questo, non vedo perché si debba creare una disambigua a due quando non c'è nessun bisogno. Chi scrivendo "Bargello" cercava il museo si trova già nella pagina giusta, chi cercasse la figura politica se lo trova con un clic in più dalla nota disambigua, lo stesso clic che deve fare se capita nella pagina di disambiguazione, non c'è ragione di far fare questo click in più anche a chi cercava il museo (la maggioranza) --Sailko 12:44, 29 gen 2014 (CET)

A giudicare dai puntano qui direi che il significato prevalente è quello del museo. --Etienne (Li) 14:31, 29 gen 2014 (CET)

Scusate, ma il museo è inserito in otto template di navigazione inseriti un po' dovunque, quindi mi pare comprensibile che abbia un maggior numero di link entranti. Questo metodo empirico ci fornisce dati sulla connettività e sui cluster di voci più sviluppati (e il cluster Firenze è estremamente sviluppato), ma non credo proprio possa essere utilizzato per valutare la prevalenza di un significato. --Aplasia 14:38, 29 gen 2014 (CET)

Ok, sicuramente è una deformazione, però credo che sostanzialmente ci sia comunque una prevalenza. Con gli interwiki ad esempio come la mettiamo? La voce sul museo ha una rilevanza a livello internazionale una venticinquina di volte più forte del personaggio: ok si tratta solo di un riflesso rispetto alla rilevanza "nostra", però dovrebbe far pensare. Inoltre che bisogno c'è di una disambigua a due quando c'è già una nota disambigua? --Sailko 14:58, 29 gen 2014 (CET)

se fossimo stati su wikiFirenze e/o una guida sulla citta' nessun dubbio a cosa si riferisca principalmente Bargello, ma siccome c'e' un termine storico che si chiama cosi' - non ho mica proposto di mettere Bargello (storia medievale) a Bargello, ci mancherebbe? - e un museo che ufficialmente si chiama in un altro modo e che si trova sotto un altro titolo la disambigua e' il luogo dove uno trova i significati disponibili. Fra l'altro io ho fatto lo spostamento perche' cercavo il bargello e non il museo, quindi dire ""chi arriva qui e' perche' cercava esattemente questo"" secondo me non e' molto valido: e' assai arduo dimostrare cosa cerca il lettore quando arriva su di una disambigua. Dopo lo spostamento, come gia' indicato sopra, ho fatto correggerre tutti i redirect al museo da un bot dopo averne corretti alcuni io nei templati, quindi nei Speciale:PuntanoQui/Bargello c'e' solo una voce del nasce space che punta alla disambigua, le altre sono pagine di discussione e di servizio. Gli interwiki non c'entrano nulla, quelli del museo sono, erano e sono sempre stati giusti, verificabile qui [3]. Gli interwiki a Bargello come disambigua potranno esistere se in altre lingue c'e' una disambigua "Bargello", altrimenti un interwiki ad un redirect non pensa abbia neppure ragione d'esistere, ma devo verificare questo. E comunque dire era da 9 anni che c'era il redirect, non significa nulla: su wikipedia non funziona chi arriva prima, meglio alloggia, se si deve spostare qualcosa lo si fa a prescindere da quanti anni esiste la voce nel posto sbagliato. E in generale, scusatemi la divagazione, di posti occupati per sbaglio, rimasti soprattutto dalle voci create nei primi anni di wikipedia, ne sono rimasti tantissimi. --Rago (msg) 15:25, 29 gen 2014 (CET)

Non hai capito che volevo dire... Il museo ha un nome esteso che normalmente è abbreviato in "bargello". Il museo è molto noto e gli interwiuki che ha ne sono prova, ad esempio: ventisei wikipedia straniere hanno una voce che lo tratta. Il bargello come carica è senz'altro una cosa interessante, ma tuttosommato secondaria. La nopta disambigua è più che sufficiente, non c'è ragione di complicare la navigazione, finché restano due voci si fa il redirect alla voce principale e la nota disambigua che richiama la seconda. Poi se tra un po' nascerà un altro significato di pari rilievo non avrò niente in contrario alla disambigua vera e proprio, ma così, con solo due voci di cui una scarsamente nota, mi sembra una presa in giro. Se tu cercavi il bargello come carica hai fatto un clic in più e l'hai trovata subito, non ha senso obbligare tutti, anche quelli che cercano semplicemente il museo, a dover scrivere il titolo per intero. Immagina quando si scrive una voce... sono venti caratteri in più... --Sailko 19:25, 29 gen 2014 (CET)

Come ho cercato di articolare qui, per me entrambe le soluzioni sono discutibili, perché a rigore il titolo "Bargello" non è tecnicamente ambiguo, essendo quella sulla figura storica l'unica voce di it.wiki a intitolarsi così: quella sul museo s'intitola, correttamente, "Museo...". Da regole, l'interrogativo ruota tutto attorno al quesito: è il termine "Bargello" impiegato con netta prevalenza per indicare il museo, come "forma abbreviata"? Come sempre, dobbiamo chiederlo alle fonti. La Treccani usa il termine per la figura storica; d'altro canto, tutte le fonti (sia cartacee sia web) riportate nella voce Museo nazionale del Bargello fanno riferimento al museo (alla via, al palazzo...) del Bargello, mai a "Bargello" sic et simpliciter. È possibile che in ambito fiorentino sia d'uso riferirsi al museo (alla via, al palazzo...) semplicemente come "Bargello", ma non mi pare ci siano gli estremi per considerare questo uso come generalizzato nella lingua italiana, per cui secondo me la soluzione migliore è anche la "soluzione piana": titolo "Bargello" per la voce storica + nota disambigua che rimandi al museo. --CastaÑa 00:47, 30 gen 2014 (CET)

apprezzo la spiegazione di Castagna, alle cui conclusioni ero pure io arrivato, capendo che l'ambiguita' non esisteva, ma avevo scelto di disambiguare con Bargello come tentativo di un compromesso del "peso" dei suoi significati, altrettanto importanti, anche se tecnicamente la soluzione e' poco rispettosa delle regole ma bada alla sostanza, ovvero presentare al lettore tutti i possibili significati di questo termine. Come chiamino Bargello sulle altre wikipedia direi che e' irrelevante. --Rago (msg) 13:59, 30 gen 2014 (CET)

Premesso che nelle voci di disambiguazione di due termini non c'è nulla di male e che sono sbagliate se e solo se esiste un significato dei due prevalente sull'altro, nel caso specifico ritengo, come qualcuno ha detto sopra, che la carica pubblica medievale sia il significato assolutamente prevalente, tanto che da esso derivano le denominazioni dei diversi palazzi, ivi compreso quello che ospita il museo di Firenze, che sarà pure importantissimo e chiamato semplicemente Bargello (dai fiorentini; io, piemontese, in vacanza a Firenze sono andato a vedere il Museo del Bargello, non semplicemente il Bargello), ma che rimane comunque un significato derivato dalla carica.--Frazzone (scrivimi) 18:46, 30 gen 2014 (CET)

Scusate, ma a me sembra che si stiano annebbiando ancora di più le cose. Proviamo a cambiare esempio, per vedere se si capisce: se uno mi chiede "cos'è il Louvre" non posso rispondere che "è una fortezza del XII secolo oggi demolita, che doveva il suo nome alla zona in cui sorgeva infestata dai lupi".. non posso neanche rispondere "Ahhh, ma tu intendevi il Museo del Louvre!". Togliete Louvre e scrivete Bargello per ottenere la stessa cosa. Si rasenta l'assurdo. Non è vero che con Bargello si indica il museo solo a Firenze... Faccio una semplice ricerca su google e trovo ad esempio questo: la "Storia del Bargello", cioè del museo. A parte che c'è la maiuscola, ma non ho dubitato neanche per un attimo che il libro fosse sulla storia del capo della polizia nella Firenze medievale. L'ambiguità non ci sarebbe se fossimo sul wikizionario dove distinguono maiuscole e minuscole, ma qui dobbiamo prevedere tutti i casi e essere a conoscenza di quello che il lettore si aspetta di trovare dietro alcuni termini. Guardate questa pubblicazione del Touring club: si citano "gli Uffizi, il Bargello e Palazzo Pitti". Non so su quale base Frazzone dica di non aver mai sentito semplicemente Bargello riferito al museo... mi spiace per lui, ma da una semplice ricerca su Google books si trovano decine di esempi. L'articolo "il" lo reggono entrambi i casi Castagna, sia con la maiuscola che con la minuscola, non capisco cosa tu voglia sottintendere. Bargello come nome proprio senza articolo non esiste, così come non esiste Louvre, ma il Louvre, come non esiste Colosseo ma il Colosseo. Parlando poi di storia locale, e di questo me ne intendo, vi assicuro che il bargello come figura istituzionale è veramente di limitato rilievo, non si incontra praticamente mai al di fuori del ristretto ambito temporale in cui fu attivo, lo dimostrano l'esiguità dei puntano qui. Per avere un confronto guardate invece figure come il gonfaloniere di giustizia, o i Signori Otto (sempre di polizia fiorentina si tratta), quante pagine ci puntano! E non sono dati falsificati dall'inclusione in template. E il cluster è lo stesso!! Treccani è un dizionario enciclopedico, è naturale che dia molto più risalto di noi al bargello con la minuscola. Il significato prevalente è così evidente che sarebbe facile includere le poche righe sul bargello nella voce del Bargello, ma non lo faccio per rispetto alle categorie. Il Bargello non è il Louvre, ma è comunque un'istituzione importante, ho cercato di dimostrarlo col fatto che ha una voce in 26 wikipedie, mentre il bargello su un'altra sola a parte la nostra, che ha tre link entranti, due dei quali, guarda caso, sono sbagliati e si rifersicono invece al museo. Non mi dite che ho influenzato anche la wikipedia in bretone perché è oltre le mie possibilità!! Diversi palazzi? ma quali? Di palazzo del Bargello ce n'è uno e uno solo. Il lettore trovava "tutti i possibili significati di questo termine" anche con la nota disambigua tutt'ora esistente. Io più di così non so che dire. --Sailko 18:57, 30 gen 2014 (CET)

Hai ragione assolutamente: questo o, se preferisci, questo, se lo sono usurpato gli eugubini, probabilmente rubandolo pietra per pietra da Firenze (ed è solo quello che ho trovato in 5 minuti di ricerca, non ho tempo per altro).--Frazzone (scrivimi) 20:48, 30 gen 2014 (CET)

A Gubbio c'è anche una piazza della Signoria se è per questo... non significa che comunque qui ci vada una disambigua.. --Sailko 21:35, 30 gen 2014 (CET)

Ci andra' una nota disambigua, nel caso. Palazzi del Bargello si trova anche ad Ancona e Perugia, oltre che a Gubbio. Ovvio non mi azzardo a toccare Palazzo del Bargello, tuttavia la voce su quello di Perugia c'e' gia', quindi il redirect potrebbe diventare comodamente una disambigua, soprattutto se verranno create le altre voci. Louvre secondo me potrebbe diventare tranquillamente una disambigua, visto che ci sono sia il palazzo del Louvre sia che il Museo del Louvre ed anche un asteroide, come d'altronde fanno persino in francese fr:Louvre.--Rago (msg) 06:24, 31 gen 2014 (CET)

se si fa una ricerca su google usando come chiave "david del bargello" (tra virgolette, frase esatta) - alludendo al david di donatello probabilemnte l'opera più famosa del museo escono 33mila riusltati... non direi quindi che dire bargello per dire tout court museo del bargello sia un fiorentinismo... ma sia detto così, solo per la precisione... :-)

Sul palazzo la disambigua ci può stare. Su Louvre no, mi pare ovvio cosa intenda un utente medio italiano per Louvre. Louvre (disambigua) va bene. --Sailko 07:50, 31 gen 2014 (CET)

No, non c'entra l'articolo... Non mi sono spiegato, chiedo scusa. Quello che volevo sottolineare è che le fonti indicate nella voce sul museo parlano appunto del "Museo del Bargello", del "Palazzo del Bargello", di "via del Bargello", non di "Bargello" e basta. Comunque anch'io testimonio (per quel che vale) quel che dice Frazzone: non essendo fiorentino (e Sailko è libero di considerare la mia come una disgrazia...) alla parola "bargello" non associo immediatamente né il museo né il palazzo, ma proprio il "poliziotto" medievale... Sarà colpa di Sciascia...--CastaÑa 15:45, 31 gen 2014 (CET)

Non sarà vietato dalle regole di wikipedia né tanto meno un fatto grave, ma a livello generale creare una disambigua per due voci mi pare assurdo, utile solo ad aumentare il numero di voci che presentiamo nella pagina principale. La voce "A" tramite template rimanda a quella "B" e lo stesso fa la "B" con la "A". Non vedo quali problemi dovrebbe incontrare con questo doppio link anche il più sprovveduto degli internauti. X-Dark (msg) 21:53, 31 gen 2014 (CET)

e se due voci sono assolutamente identiche? Chiesa di San Caio Tizio (Vattelapesca) e Chiesa di San Caio Tizio (Paperoli) quale dovrebbe avere la precedenza? oppure mettere due note disambigue nelle due rispettive voci che rimandano l'una all'altra? senza creare la disambigua? e poi, come spesso capita, spunta la terza voce... Ma non e' qui dove discuterne. A me sembra piu' pratico farlo subito anche per due e, visto che non e' proibito, non vedo perche' non farle. In ogni caso in Bargello ora sono tre, visto che c'e' Palazzo del Bargello (Gubbio). aumentare il numero delle voci della pagina principale e' l'ultimo dei miei pensieri e spero che in quella cifra non vengano conteggiate le disambigue, se il problema e' questo, basta farle togliere dal conteggio. I contenuti che rimuoveri da wikipedia sarebbero ben altri, ad esempio qualcuna delle biografie di persone viventi che pare sia un 1/8 delle voci presenti! --Rago (msg) 07:44, 1 feb 2014 (CET)

@X-Dark. Sei in grado di spiegarci quale di questi due (e assicuro che di questi esempi ce ne sono a iosa) dovrebbe essere il significato prevalente, quindi con titolo voce senza parentesi? Oppure proponi di fare entrambi con la disambiguazione nel titolo con una nota disambigua che rimanda da uno all'altro?--Frazzone (scrivimi) 14:29, 1 feb 2014 (CET)

Come ho scritto, entrambi con la disambiguazione nel titolo e una nota disambigua in entrambe le due voci. Dal nostro form ricerca se poi digito "Milíkov" mi compaiono entrambi i nomi con fra parentesi la regione rispettiva. Davvero difficile perdersi un significato in questo modo. Qui ad esempio è stata creata una disambigua a due cognomi, quando i nomi sono diversi e basterebbe di nuovo una nota nelle rispettive pagine. Carlotta e Carlotto non sono in nessuna relazione con Carlotti, il "voci correlate" è quindi forse un tentativo di imitare il "forse cercavi ..." di google, ma con il nostro meccanismo di ricerca e di indice è superfluo. In origine poi era stato inserito anche Palazzo Carlotti tolto poi a ragione da Dr Zimbu con la motivazione "termine non ambiguo" (per lo stesso ragionamento di sopra, la ricerca è fatta sul palazzo e non sulla famiglia). Per carità, non è un problema serio creare voci di questo tipo, ma proprio perché ci sono problemi più grossi su wikipedia non vedo perché perderci tempo in maniera così sistematica. Scusate il parziale OT. X-Dark (msg) 17:05, 2 feb 2014 (CET)

Io rispetto le disambigue a due (i classici Reggio, Ascoli, ecc.) anche se credo che bisognerebbe cercare di evitarle il più possibile, prevedendo, rispetto alle disambigue classiche, una maggiore propensione a scegliere un significato prevalente. Per sceglierlo sarebbero necessari dei criteri un minimo oggettivi, per evitare conflitti come questo, e sarebbe bello riuscire a trovarne almeno qualcuno, per lo meno senza gettare aprioristicamente la spugna e dire che tanto arriverà il terzo (ma che avete la sfera di cristallo?) oppure che tanto vale farla e basta... --Sailko 22:56, 2 feb 2014 (CET)

non serve una sfera di cristallo, spesso basta aprire una versione in un'altra lingua e scoprire comuni o citta', anche grandi ma non presenti qui, che hanno lo stesso nome di altre voci gia' presenti qui o per limitarsi agli italiani basta aprire il Dizionario Biografico degli Italiani della Treccani per scoprire tanti omonimi per cognome, gia' enciclopedici, che aspettano la loro voce su wikipedia. Ho riflettutto un po' sulle disambigue "duali", appena riavro' un po' di tempo e ammesso che non sia troppo nocivo per quest'enciclopedia stante la procedura in corso a mio carico, provero' a condividere queste riflessioni nel luogo opportuno, ovvero Discussioni_aiuto:Disambigua, dove se qualcuno avesse gia' voglia di iniziare un discorso piu' articolo farebbe un'ottima cosa.--Rago (msg) 21:23, 3 feb 2014 (CET)