Discussione:Australopithecus

Australopithecus
Argomento di scuola primaria
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Le informazioni su Lucy sono già comprese in A.afarensis. Anche un redirect mi sembra poco utile in quanto dovrebbe essere fatto, per motivi di disambigua, non semlecemente a Lucy e quindi sarebbe inutile come chiave di ricerca. Penso che bisognerebbe spiegare meglio la questione del genere parantropo. Non è molto corretto citare come specie del genere parantropo ominidi che sono (ancora ?) classificati come australopiteco.--Madaki 09:05, Ott 31, 2004 (UTC)

Comprendo le perplessità. Sto sistemando i vari articoli della categoria recentemene aggiunti (ma solo dal punto di vista strettamente "wikificatorio" e non tecnico, non essendo io un esperto in materia); l'unico wikilink che avevo tenuto per futuri sviluppi a singole scoperte di ominidi era proprio Lucy (ominide), per il fatto che è il più noto e citato (nonchè - alcuni dicono - importante). Se si preferisce, si può però levare: un Lucy (paleo) era già stato tolto e riaccorpato d'ufficio (da cui l'origine del redirect Lucy (paleontologia)). Si potrà benissimo attendere che l'articolo su Australopithecus afarensis arrivi ad un maggiore sviluppo prima di scorporarne una parte.

Per quanto riguarda il parantropo, mi pare di capire che la definizione sia ancora in corso e dibattuta (da cui la nota in testa alla lista delle specie). Basandomi solo sul materiale finora disponibile qui, avevo incautamente introdotto una suddivisione interna, che probabilmente è meglio togliere. Sarebbe poi utile creare l'articolo Parantropo o Paranthropus (es. traducendola da en:W) e poi cercare di capirne qualcosa di più. Marcok 20:31, Ott 31, 2004 (UTC)

Ho tolto la suddivisione interna Specie del genere Paranthropus ma ho lasciato provvisoriamente il wikilink. Ora la lista è stata ripristinata alla versione che ho trovato scritta nell'articolo Paleoantropologia (eventualmente sentire l'autore principale di quell'articolo). Marcok 20:39, Ott 31, 2004 (UTC)

Alimentazione

Ho rollbackato un inserimento di un anonimo ([1]) perchè era stato cancellato il testo preesistente con fonti. Inoltre la fonte citata non ha alcuna affidabilità scientificaSorry ho fatto confusione con le diff...--Etrusko25 (msg) 11:27, 1 ago 2011 (CEST)

Comunque la fonte citata dall'IP è del 1993 mentre la preesistente è del 2007 dunque non è affatto vero che si tratta di dati più recenti.--Etrusko25 (msg) 11:37, 1 ago 2011 (CEST)

Le fonti che citano l'onnivorismo dell'australopithecus sono una pagina web che a sua volta come fonti ha il new york times, il che dice tutto sulla sua attendibilità... Ma in ogni caso la teoria che l'australopithecus mangiasse carne deriva da un ritrovamento di accumuli di ossa, come spiegato in "LEROI-GOURHAN A. 1964. Le geste et la parole, technique et langage" (Traduzione italiana: "Il gesto e la parola, I, tecnica e linguaggio", Einaudi, Torino, 1977) , solo che successivamente tali accumuli sono stati attribuiti all'attività di Homo habilis, come riporta lo studio di due archeologi, BUNN H. T. e J. A. EZZO nel 1993 in "Hunting and scavenging by Plio-Pleistocene Hominids: Nutritional constraints, archaeological patterns, and behavioural implications.". Ergo, se nessuno ha da obiettare nulla, io cambio quel pezzo con queste fonti più attendibili. 93.144.131.42 (msg) 11:40, 1 ago 2011 (CEST)

Si c'è molto da obiettare. Non cambiare la voce fino ad un accordo da raggiungersi in quasta pagina. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:41, 1 ago 2011 (CEST)

Allora cosa c'è da obiettare?93.144.131.42 (msg) 11:43, 1 ago 2011 (CEST)

Visto il modo di procedere dell'anonimo ho protetto la voce per un mese per consentire una serena discussione in questa pagina. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:47, 1 ago 2011 (CEST)

Perdonami ma definire "vandalismo", la sostituzione di informazioni documentate con fonti inattendibili con altre informazioni documentate con fonti attendibili mi sembra fuori luogo. Mi spiegate le vostre obiezioni, comunque? 93.144.131.42 (msg) 11:49, 1 ago 2011 (CEST)

Scusate, ma fate in due secondi per fermare qualcuno che vuole rimuovere fonti non attendibili mentre per argomentare sparite? Suvvia, se avete da obiettare, fatelo. 93.144.131.42 (msg) 11:52, 1 ago 2011 (CEST)

Sei tu che devi argomentare la modifica che proponi, che, tra l'altro, non mi pare goda del consenso della comunità scientifica. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:55, 1 ago 2011 (CEST)

Riporto qui quanto scritto nella talk dell'IP:

Scusami, in effetti avevo fatto confusione, comunque la fonte da te portata, pur nella sua affidabilità, è più vecchia di 14 anni rispetto all'altra per cui non possiamo parlare di dati più recenti. In ogni modo non dico di non aggiungere questa parte, solo di farlo senza cancellare il testo già presente e relative fonti, armonizzando il tuo inserimento con il testo preesistente. --Etrusko25 (msg) 11:57, 1 ago 2011 (CEST)

Ma la fonte citata è un sito web, che a sua volta non riporta le proprie fonti, inoltre dice praticamente che è malinterpretata la definizione di frugivoro e di frutta. Inoltre non parla assolutamente degli studi che cito, infine non dice da nessuna parte che l'australopithecus era onnivoro, anche per questo volevo sostituirlo con le fonti di studi che ho citato in precedenza. 93.144.131.42 (msg) 12:04, 1 ago 2011 (CEST) Cioè, praticamente s'è scritto "l'australopithecus era onnivoro" citando fonti che neanche lo affermano... 93.144.131.42 (msg) 12:14, 1 ago 2011 (CEST)

Esattamente di come e cosa si cibassero gli australopitechi non e' ancora chiaro e probabilmente ne passera' del tempo prima di avere chiari indizi a favore di una certa dieta rispetto altre. Nel frattempo converrebbe inserire le diverse interpretazioni (perché sempre di interpretazioni si tratta), senza rimuovere le precedenti, ma contestualizzandole ognuna, riportando le argomentazioni a favore di una ipotesi o quelle che tengono a rigettarla assieme alla data dell'interpretazione. Aggiungo che dal punto di vista enciclopedico didattico spesso il contenuto di un testo divulgativo sull'argomento non e' allineato con gli ultimi ritrovamenti, per cui mantenere le diverse ipotesi commentate, può aiutare un lettore a chiarirsi le idee e a non disorientarlo come accadrebbe se in un libro leggesse nero e qui troverebbe solo giallo.--Bramfab Discorriamo 12:43, 1 ago 2011 (CEST)

Giustissima osservazione quella di Bramfab, però effettivamente il sito internet non ha l'aria molto affidabile dato che tratta di vegetarianesimo. Nulla contro i vegetariani (lo sono stato per quasi 20 anni) ma non conoscendo il sito e chi lo gestisce prenderei con le molle quanto scritto.--Etrusko25 (msg) 12:48, 1 ago 2011 (CEST)

Infatti i tentativi di diffondere una vulgata strettamente vegetale degli australopitechi sono risibili. Incidentalmente lo scoprire che quelli accumuli di ossa non sarebbero opera di australopitechi non esclude che questi non possano essersi nutriti anche di carne. Basti pensare che oggi gli scimpanzé possono includere nella loro dieta piccoli animali, tra cui piccole scimmie, e non si e' mai letto (o almeno non mi risulta) di accumuli di ossa da parte di questi. Per tutti i mammiferi fossili, la prima chiave per capire l'alimentazione e' la dentatura, e quella dei primati non e' specializzata ne' per soli cibi vegetariani ne per sola carne. Si tratta sempre di inserire informazioni pertinenti.--Bramfab Discorriamo 14:05, 1 ago 2011 (CEST)

Sì, avete ragione, però la fonte che dovrebbe reggere la teoria dell'onnivorismo non ne parla proprio, inoltre è un sito web, non studi, perciò direi che se si vuole mettere la teoria dell'onnivorismo dell'Australopithecus bisognerebbe trovare una fonte affidabile. Oltre a ciò, c'è differenza tra lo scimpanzè e un primate estinto... non penso che qualcuno vada a vedere se vi siano o meno accumuli di ossa perchè li si può osservare dal vivo, inoltre lo scimpanzè è di adesso, l'australopithecus è di 4 milioni d'anni fa. Non penso che ciò sia a favore o contro il vegetarismo, perchè d'altra parte è innegabile che dall'homo habilis in poi si è iniziato a mangiare carne, solo che la fonte che citava l'onnivorismo non era affidabile (contate solo il nome: "beyond vegetarism", sembra quei siti antibufala che citano qualunque cosa per apparire dalla parte della ragione...) oltre che non parlarne proprio, e altre fonti più affidabili lo negano, quindi... 93.144.131.42 (msg) 14:30, 1 ago 2011 (CEST)

Tante cose da rivedere... A mio parere, come anche da una mia recente modifica, la voce è un bel po' da verificare e aggiornare, e a livello di dentatura, qui abbiamo ancora riunito sotto lo stesso genere, quelli che in passato erano distinti in A. "gracili" e A. robusti, e adesso si collocano in generi distinti. L'apparato masticatorio è proprio quello che ha orientato la distinzione--Maxcip (msg) 15:27, 1 ago 2011 (CEST)

La dentatura fa distinguere fra gracili e robusti, ma non distingue o non fa riconoscere con sicurezza una dieta decisamente distinta vedi, come accade con la dentatura di un roditore o di un felino . Sostanzialmente si tratta di una tipologia da omnivori, o se preferite una dentatura non specializzata verso un preciso tipo di cibo. Onnivoro e fonte: in pratica questa sembra la conclusione leggendo qui. All'IP: 4 milioni di anni sono una bazzeccola in termini evolutivi, se ci fossero accumuli di ossa fatti da scimpanzé attuali questi sarebbero descritti in ogni caso dai naturalisti che lavorano sul campo e ripresi dal vivo in qualche documentario di NG o Discover channel (non fosse altro che per il motivo che farebbero audience).--Bramfab Discorriamo 16:09, 1 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo, i robusti masticavano ben di più, e si tratta fondamentalmente di onnivori; forse più vegetariani i Parantropi, degli Australopiteci, ma in ogni caso, onnivori. (P.S. che "la forte muscolatura delle gambe fosse stata evoluta come adattamento al movimento orizzontale sui rami della volta arborea (attività che non richiede certo un'intelligenza sopraffina)" mi par molto poco enciclopedico; rimuoviamo o riformuliamo al più presto? --Maxcip (msg) 16:40, 1 ago 2011 (CEST)

Qui sono esposte con fonti varie teorie, e solo una cita l'onnivorismo dell'australopithecus, e solo di quello Africanus. Perchè non citare queste stesse fonti per spiegare entrambe le teorie, citando le cose da uno STUDIO VERO e non da un sito web qualunque? Ovviamente al posto di "Nonostante la taglia contenuta e la mancanza di particolari adattamenti che ne assicurassero la competitività, gli australopitecidi riuscirono ad affermarsi grazie alla dieta onnivora, che consentiva loro di trovare nutrimento in qualsiasi frangente, sfruttando indifferentemente risorse di origine animale (ad esempio carcasse di grossi erbivori uccisi dai predatori, oppure piccole prede catturate occasionalmente) così come le risorse offerte dalla terra (radici, frutti ed altri cibi di origine vegetale)[5]. Questo opportunismo permise agli australopitecidi di diffondersi in gran parte del continente africano." Mettere tipo "Le teorie sul tipo di dieta dell'Australopithecus derivano da studi al microscopio sull'usura dentaria. Robinson (E SI CITA) credeva che la dieta fosse differente nell'Australopithecus africanus e in quello robustus, grazie a studi sull'anatomia dentaria, le proporzioni del cranio e la sua architettura. Secondo lui l'Africanus era onnivoro, mentre il Robustus un vegetariano specializzato. Secondo altri ricercatori (E SI CITA) l'Australopithecus masticava noci, semi, oggetti duri, piccoli e friabili, foglie e frutti duri, secchi e ruvidi. Altri ancora (E SI CITA) hanno pensato che la forma "robusta" si nutrisse dello stesso tipo di cibo della forma "non robusta" di Australopithecus, solo in quantità maggiori. Grine e Kay (E SI CITA), in una recente ricerca al microscopio elettronico a scansione, hanno analizzato alcuni molari dell'Australopithecus africanus e di quello Robustus per risalire alla loro alimentazione, concludendo che il tipo di usura fosse estremamente differente nei due gruppi, deducendo così che il Robustus si nutrisse di cibo maggiormente duro come semi e bacche, e che l'africanus avrebbe preferito cibo più tenero come fogliame e/o frutta.", in modo da parlare così della teoria dell'onnivorismo dell'Africanus ma ampliando anche le varie teorie. Che ne dite? 93.144.131.42 (msg) 01:43, 2 ago 2011 (CEST)

Scusa, forse guardando al volo, ho preso un abbaglio. Ma stai citando un articolo divulgativo, su una rivista di 22 anni fa? Molto prima della separazione in due generi ben distinti di P. e A., e prima delle indagini isotopiche su denti e residui? --Maxcip (msg) 11:35, 2 ago 2011 (CEST)