Discussione:Armée du Nord (guerre rivoluzionarie francesi)

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Fuggire od evitare

Mi riferisco a questo annullamento, successiva alla modifica in cui sfuggì è stato rimpiazzato con evitò. Nel commento non avevo scritto che sfuggì fosse sbagliato, ma semplicemente che fosse ambiguo. L'Italia è lunga e larga, ed ogni regione ha i suoi modi di dire: ora, visto che non è una questione di licenze poetiche ovvero di fare rima e wikipedia si vuole fare come una enciclopedia, penso che sia più importante la precisione semantica piuttosto che il gusto personale. Io stavo leggendo, e per ragioni che qui non interessano, stavo considerando quanti generali sono scappati, avevo anche incluso quello che sfuggi, per scoprire dopo un pò di lettura che invece era stato imprigionato. In quel momento ho inteso che quel sfuggì era la forma ambigua di evitato. Seccante svista. A questo punto domando: ci sono ragioni impellenti per cui si dovrebbe preferire la forma ambigua a quella esplicita ? --Robertiki (msg) 05:09, 15 ago 2016 (CEST)

L'Italia è molto più lunga che larga ma non credo che la scelta del vocabolo sia da ricollegare ad una accezione regionale. A me non risulta che de Rochambeau fu imprigionato: da altre letture so che si sottrasse a arresto, processo ed esecuzione "rendendosi irreperibile" De Rochambeau "sfuggì alla ghigliottina" per pura casualità di eventi e in seguito, cambiato il regime, ebbe la fortuna di essere dimenticato. A me anche "evitare" appare ambiguo, mi dà l'impressione di qualcuno che attivamente riesce a dimostrare la sua versione dei fatti o di essere innocente. "Sfuggì" nel senso non che si buttò dalla finestra o evase ma che "si sottrasse" (un altro sinonimo), "scampò" (ancora), con molta buona sorte a una triste fine. D'altronde la letteratura è piena di reclusi che "sfuggono" al patibolo... restando in carcere. Non sono evasi. Sono sfuggiti alla pena di morte. Io vedo ambiguità quindi in "evitare", scampare" e "sottrarsi". Quando in un caso simile mi capita di incappare in un dubbio simile... preferisco lasciare le cose come le ha scelte l'autore (magari ha usato un sinonimo in sede di rielaborazione). Spero di essermi spiegato e mi scuso se il rollback ti possa essere sembrato arbitrario. -- Pulciazzo 09:53, 15 ago 2016 (CEST)

Sono andato rileggere e ripescare dalla memoria cosa non andava: " ... sfuggì solo fortunosamente ... " ove "fortunosamente" nell'uso letterale delle mie letture (che possono certamente essere diverse da quelle di altri) si applica proprio alla fuga. E' il combinato disposto di "sfuggì" e "fortunosamente" che induce in errore. Invece è proprio l'abbinamento di "evitare" con "fortunosamente" che cassa alla base l'interpretazione che si sia salvato per un suo operato. Fortunosamente significa essere in balia ai capricci, in genere sventurati, del fato, altro che "dimostrare la sua versione dei fatti". Delle due l'una. Per il resto, il rilievo che le muovo è che i suoi testi tendono a "romanzare" il testo e francamente, questo, in una enciclopedia non mi piace. --Robertiki (msg) 23:53, 15 ago 2016 (CEST)

Poco fa, dopo una tua nuova correzione, per conservare il senso iniziale, ho sostituito "impensierire" con "insidiare". Dopo averlo fatto mi sono accorto che avevo già usato lo stesso verbo poco sopra. "Impensierire", nell'accezione di "minacciare il maniera blanda", torna a essere forse la scelta migliore per una prosa più ricca.-- Pulciazzo 09:56, 15 ago 2016 (CEST)

Altro argomento. La formulazione attuale va bene, specialmente perchè mi ha reso evidente un ulteriore equivoco in cui la prosa precedente mi aveva fatto cadere. Insomma, era la prima volta che leggevo sull'argomento, e l'ambiguità della prosa dovuto, a mio parere, ad un eccessiva cura della forma, a danno della sostanza, mi ha ingenerato alcuni svarioni. Fumosità, magari per apprezzare tutte le complessità in gioco posso aspettarmele in un trattato sul tema, non in una enciclopedia. --Robertiki (msg) 23:53, 15 ago 2016 (CEST)

Poco sotto ti faccio notare la noia mortale che una voce come questa infonde nel lettore. Senza la mia "coloritura" credo che la voce si ridurrebbe ad una enumerazione di date, cifre, generali e battaglie. Istigazione al suicidio. Wikipedia è una enciclopedia ma non è una enciclopedia tradizionale. L'apporto che do io è di questo genere. E non sono il solo a farlo. Credo che uno spirito di narrazione diverso da quello della Treccani non sia da buttar via. -- Pulciazzo 09:38, 16 ago 2016 (CEST)

La reputazione militare di Carnot

C'è una nutrita letteratura sulla reputazione militare di Carnot. Per alcuni è meritata, per altri esagerata o addirittura (ovviamente dagli avversari) millantata per ragioni politiche. Pensavo fosse un fatto relativamente noto. Come ho scritto presentando la voce prima in sede di vaglio e poi proponendola per la vetrina, io ho letto veramente tutta la bibliografia presentata, almeno relativamente alle parti in cui trattavano dell'Armée e spero poi di averlo dimostrato. Non ricordo dove l'ho letta, ma la frase «Carnot, impegnato in seguito a costruirsi una reputazione di brillante militare, asserì (...)» non è farina del mio sacco. Come si è discusso sempre in sede di vaglio, ci sono idee contrastanti sull'utilizzo delle note su wikipedia. C'è chi è maniacale e chi meno. Le linee guida ti dicono (ma te lo dicevano anche a scuola) di leggere i testi, poi di chiuderli, e quindi rielaborare. Citando qua e là le parti che più potrebbero portare a controversie. Ma se il testo lo chiudi veramente, succede che quella cosa che hai letto non ti ricordi più dov'era... Io non sono uso e anzi detesto mettere una nota alla fine di ogni frase. Lo trovo pedante quando spesso proprio non necessario e ridondante (agli inizi mi veniva richiesto quasi di fontare dove avessi letto che 2+2=4... Non scherzo. Non era 2+2 ma in Esperimento dello Schiehallion è successo qualcosa di simile). A mio avviso le note servono sicuramente alla verificabilità della voce, e quindi come invirto al lettore di consultare i testi se vuole approfondire, ma non necessariamente a "provare" che il redattore non si sia inventato qualcosa. Se no il principio della "buona fede" andrebbe a farsi friggere. Se si ritiene che la frase nella fattispecie non sia giustificata, togliamola (mi rivolgo [@ Robertiki]). Solo preferirei fosse lasciata in sospeso per darmi il tempo di rifare mente locale. -- Pulciazzo 10:46, 15 ago 2016 (CEST)

Niente fonte, niente frase, altrimenti sarebbe contenuto originale. Come vede non l'ho cancellata, mi sono limitato ad una segnalazione, proprio per lasciare il tempo all'autore di raccogliere le informazioni richieste. Wikipedia, essendo una fonte terziaria, necessita di fonti ... ad ogni piè sospinto..., per usare una prosa simile alla sua :-) --Robertiki (msg) 23:21, 15 ago 2016 (CEST)

Ancora una rilettura, per capire cosa non andava nel primo passaggio; leggo: "Carnot, secondo alcuni storici impegnato in seguito a costruirsi una reputazione di brillante militare, per favorire la sua carriera politica, asserì nelle sue memorie che Jourdan volesse in realtà attaccare la destra austriaca, mentre egli sosteneva che fosse quella sinistra la chiave per scompaginare le difese nemiche e vincere la battaglia; altri autorevoli storici, tra cui Phipps, osservano tuttavia che il racconto di Carnot sia quantomeno una forzatura e che la conduzione della battaglia seguì le tipiche tattiche di Jourdan." Francamente non riesco a capirci: "Ma che diamine è tutta questa questione ?" Probabilmente il punto dirimente è che la questione è fuori contesto. Io sto leggendo la storia dell'armata, quindi *cosa* è accaduto, non interessano diatribe e petegolezzi dietrologiche che per essere comprese richiedono invece una lettura contestuale, quindi nella voce relativa ai vari personaggi. --Robertiki (msg) 00:01, 16 ago 2016 (CEST)

La penso diversamente. Questo genere di voci è molto noioso (questa poi l'ho scritta io...) e una questione come questa varia il ritmo della narrazione riaccendendo l'interesse del lettore. E infatti ha sollevato il tuo. Inoltre credo che sia necessaria per completezza di informazioni. La storia la scrivono i vincitori e secondo me è interessante che Carnot ci sia andato giù pesante prendendosi anche meriti non suoi. È comprensibile anche che Jourdan abbia poi nell'immediato fatto buon viso a cattivo gioco per non iminicarsi un potente come Carnot: poco dopo rischierà la ghigliottina. Ma prima o poi la verità viene a galla e queste "curiosità" sono pane per i miei denti. Mi intrigano e forse sono affascinato dalla corrente revisionista. Ti invito alla lettura di Battaglia di Austerlitz, o James Cook - Il terzo viaggio (1776-1779) nella sezione sulla morte dell'esploratore. Ma faccio questo genere di ricerche che vadano oltre ciò che viene solitamente riportato dalla storiografia ufficiale ogni volta che ne ho occasione. Anche in Campagna svizzera di Suvorov ho cercato di dare voce ai russi per dare a un eroe slavo dimenticato quello che in Europa Occidentale gli è stato negato. -- Pulciazzo 09:33, 16 ago 2016 (CEST)

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