Discussione:Arcidiocesi di Puebla de los Ángeles

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Attenzione

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Secondo questo José Maríe del Refugio Guerra y Alva fu vescovo nel 1888. -- AVEMVNDI  ✉ 21:28, 2 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiungo anche questo. Se segui questo link puoi vedere uno snippet che spiega l'arcano: era eletto di Puebla. Ripristino. -- AVEMVNDI  ✉ 21:33, 2 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Data di fondazione della diocesi Carolense

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Secondo questo studio, la diocesi Carolense fu eretta il 24 gennaio e non il 27. Non sembra esistere online la bolla Sacri apostolatus ministerio, e (sempre online) si trovano entrambe le date. Bisognerebbe verificare l'AP che giorno riporta.--Croberto68 (msg) 10:37, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Secondo quest'opera la bolla aveva la data "IX kalendas februarii", ossia 24 febbraio.--Croberto68 (msg) 10:45, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Il primo dei due studi che hai indicato, oltre a dire 24 gennaio, dice 1519 invece che 1518. Ma secondo GC [1] e CH [2] (non sempre affidabili però!) il 24 gennaio 1519 è la data di nomina del primo vescovo, il domenicano Julián Garcés, distinguendo quindi data di erezione (per entrambi i siti 27 gennaio 1518) da quella di nomina del primo vescovo. --Jerus82 (msg) 10:52, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Quanto ad AP, non è di nessun aiuto, perché nella pagina sull'arcidiocesi di Puebla de los Ángeles (ed. 2015 p. 590) pone come data di istituzione della diocesi il 13 ottobre 1525, giorno della traslazione della sede a Tlaxcala. Ho provato a vedere se parla della diocesi Carolense nelle pagine sull'attuale diocesi di Tlaxcala e sull'attuale arcidiocesi dello Yucatan, ma non c'è alcun cenno. --Jerus82 (msg) 10:53, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Comunque "IX kalendas februarii" è il 24 gennaio, nono giorno PRIMA delle calende di febbraio. L'anno lì è il 1518. --Jerus82 (msg) 10:55, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Sì giusto, ho sbagliato a scrivere, gennaio non febbraio.--Croberto68 (msg) 12:16, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
A me sembra che dobbiamo prestar fede all'unica fonte biblografica disponibile e di un certo spessore, ossia: Balthasar de Tobar, Compendio Bulario Indico, Tomo I, Sevilla 1954, pp. 77-79. Da notare che la datazione completa è: Anno incarnationis Domini 1518, IX Kal. Feb. - se non ricordo male, trattandosi dell'anno dell'incarnazione, che inizia il 25 marzo (1518), la data in questione dovrebbe corrispondere al 24 gennaio 1519 (non 1518).--Croberto68 (msg) 12:33, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Sì, pare anche a me che sia l'unica fonte affidabile. Allora teniamo così, se in caso dovessero emergere altre fonti, si può comunque rivedere. --Jerus82 (msg) 13:03, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Aggiungo che la sigla P.N.A. VI = "anno sesto del nostro pontificato", conferma il 1519. --Jerus82 (msg) 13:05, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
La data è confermata anche da America Pontificia, vol. I, pagine indicate.--Croberto68 (msg) 13:13, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Ulteriori informazioni si trovano in questo libro che conferma la data del 24 gennaio 1519.--Croberto68 (msg) 13:49, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Cercando le cose si trovano. Esiste questo libro, un po' vecchio (1892), ma che racconta la storia delle fondazioni nello Yucatán. La bolla, tradotta in spagnolo, è riportata alla p. 47: il giorno è giusto (24 gennaio), l'anno sbagliato (1518: è un classico commettere qs tipo di errore, se non si fa attenzione all'Annum Incarnationis).--Croberto68 (msg) 14:06, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Ottimo! Ho corretto di conseguenza anche le voci Arcidiocesi di Yucatán, Chiesa cattolica in Messico e Papa Leone X. --Jerus82 (msg) 17:11, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
Interessante e curiosa la storia della sede Carolensis. Pensavano che lo Yucatan fosse un'isola come Cuba, ed istituirono la diocesi prima ancora di conquistarlo (cosa che avverrà solo nei decenni seguenti!); dalla bolla mi sembra di capire che la civitas Carolensis la dovevano ancora costruire. Di fatto qs diocesi non ebbe mai vita, ma esistette solo sulla carta.--Croberto68 (msg) 09:13, 29 nov 2017 (CET)[rispondi]
Ecco spiegato forse perché non c'è nell'AP: di fatto il trasferimento della sede del 13 ottobre 1525 fu il vero momento dell'istituzione. --Jerus82 (msg) 09:22, 29 nov 2017 (CET)[rispondi]
Il effetti il trasferimento fu una cosa puramente formale dovuta al fatto che il vescovo nominato per la Carolensis ancora attendeva in Spagna di raggiungere la sua sede; dopo 6 anni gli affidarono una diocesi nuova.--Croberto68 (msg) 10:41, 29 nov 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] In realtà nel 1525 si prese atto che le conquiste spagnole si erano spinte oltre nel continente fino ad allora inesplorato e fu concesso di trasferire la sede a Tenochtitlán e non a Tlaxcala. Nel 1527 arrivò dalla Spagna il primo vescovo e pose la sede a Tlaxcala. Qualche anno più tardi, decise di fondare Puebla e vi si trasferì nel 1539. Probabilmente il documento del 1543 avallava una situazione che già esisteva di fatto. Riguardo al territorio, le bolle tacciono, ma è verosimile che la diocesi con sede a Tlaxcala avesse giurisdizione anche sullo Yucatán fino al 1561, anche perché non esistevano diocesi concorrenti. La diocesi di Città del Messico era più a nord e quella di Antequera sulla costa pacifica. Però in effetti nella bolla di erezione della diocesi di Yucatán non si cita la diocesi madre, quindi, sebbene la ricostruzione sia plausibile, bisognerebbe essere cauti a questo riguardo.--AVEMVNDI ✉ 21:25, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Un articolo più recente con nuove acquisizioni storiografiche e nuovi documenti si trova qui (e qui la citazione bibliografica).
A proposito dell'origine delle diocesi nel Nuovo Mondo, le bolle del XVI secolo in genere non riportano nulla su chi ha dato territorio a vantaggio di una erezione, per il semplice motivo che era un territorio in continuo divenire... Per es. dire che la Diocesi di Santa Marta derivava o da quella di Santo Domingo o da quella di Panama è pura speculazione... A mio avviso è meglio non scrivere niente, motivo per cui a mio avviso questa modifica va eliminata se non documentata (cfr. [3])...--Croberto68 (msg) 09:11, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Vedi qui. In realtà il problema del territorio e dei confini nel XVI c'era (vedi bolla di Clemente VII (1525), ma ovviamente non poteva avere una soluzione precisa. Il fatto che la diocesi eretta nel 1519 fosse la diocesi di Yucatán e i "diritti sullo Yucatán" fossero confermati dalla bolla di Clemente VII mi pare significativo. La storia poi fece il suo corso oltre i documenti papali e la sede fu traslata a Tlaxcala e poi a Puebla senza chiedere nulla a Roma (il documento del 1543 è una real cédula) e si produsse anche una discreta confusione sull'unicità di questa diocesi itinerante. Ma se partiamo dalle bolle del 1519 e del 1525 non c'è dubbio che lo Yucatán fosse dato come territorio di questa diocesi: gli storici ci dicono poi che nello Yucatán non c'erano parrocchie, né chiese, né spagnoli. Rimarrebbe un dubbio accademico: se lo Yucatán fosse stato ceduto a Città del Messico o ad Antequera. Ma nessuno ha mai neppure avanzato quest'ipotesi, perché geograficamente queste diocesi erano lontane. La cessione dello Yucatán sarà stata invece una mera cessione di diritti, che erano confermati dalle bolle che vigevano per Puebla.--AVEMVNDI ✉ 11:07, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Il sito katolsk.no è attendibile tanto quanto GC e CH... da utilizzare con le dovute cautele... Infatti, a proposito di Yucatan, lo studio che ho citato prima (Documentos ineditos que ilustran los origenes de los obispados Carolense, Tierra Florida y Yucatan, pp. 43 e seguenti [4]) fa derivare la diocesi di Yucatan da quella del Chiapas... Così pure l'interessante storia del sito web dell'arcidiocesi. Mai avanzare per ipotesi, benché attendibili, se non sono documentate...--Croberto68 (msg) 12:28, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
È altrettanto interessante questo libro, in cui l'autore, in contrapposizione ad alcune testi di Crescencio Carrillo y Ancona (El obispado de Yucatán : historia de su fundación...) afferma: 1) con Yucatan si intendeva all'inizio tutto quel vasto territorio messicano che poi verrà chiamata Nuova Spagna (pp. 18-19); 2) lo Yucatan non è menzionato nella delimitazione del territorio della diocesi carolense fatta da re dopo la Devotionis tuae di Clemente VII (pp. 16-17) e dunque non faceva parte dei territori sottomessi alla giurisdizione dei vescovi di Tlaxcala; 3) che una città Carolina in quelle terre non è mai esistita, come pure la cattedrale (p. 27); 4) che lo Yucatan propriamente detto entrò a far parte della diocesi del Chiapas, quando questa fu eretta (pp. 49 ss.).--Croberto68 (msg) 13:45, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Molto interessante il punto 4. Il resto meno, perché concorda con quello che già sapevamo dalla lettura delle bolle. 1) La bolla del 1519 ignorava che ci fosse il resto del Messico, quindi è assolutamente plausibile che affidasse al vescovo Carolense tutto quanto si fosse scoperto nella zona 2) Vero, ma la bolla del 1525 intende aggiungere territori rispetto alla bolla del 1519: i territori sono poi ovviamente quelli che si erano conquistati o almeno esplorati nel frattempo, in cui un vescovo avrebbe potuto risiedere e lo Yucatán non era fra questi. 3) Questo si sapeva. La bolla del 1519 era arrivata dopo il concistoro in cui il cardinale spagnolo aveva dipinto come fatte cose soltanto immaginate, chissà quella Virgen de los Remedios era magari un modo di dire che anche se la parrocchia non c'era, un rimedio lo si sarebbe trovato (questa ovviamente è una battuta mia che non mi sogno di scrivere in voce). E veniamo al punto interessante, che è il 4°. Quello che è interessante è il vescovo del Chiapas estende la sua giurisdizione por cercanía, cioè per vicinanza. Vicinanza al territorio proprio della diocesi, ma senza che lo Yucatán fosse stato mai assegnato alla diocesi del Chiapas (tanto meno da un papa). Come si vede anche dal procedere dei fatti il vescovo del Chiapas chiede un'autorizzazione mediante real cédula di estendere la sua giurisdizione e dopo soli due anni chiede che quell'incombenza che, evidentemente era un extra, gli fosse tolta. Tutto questo non nega né pregiudica i diritti sulla Carolense da parte dei vescovi carolensi di Puebla, per due limpide ragioni: avevano un documento dalla loro parte che parlava di Yucatán e il documento non era una semplice real cédula, ma una bolla papale che nessuna real cédula avrebbe potuto scalfire, pena la scomunica.
Occorre ora fare un passo indietro, perché non stiamo facendo il processo canonico (le nostre fonti vanno un po' per le lunghe con la storia della primogenitura), ma stiamo solo cercando di spiegare come si svolsero i fatti storici. Allora tutto questo può essere riassunto in una semplice nota.--AVEMVNDI ✉ 00:26, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]

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