Discussione:Apocalypto

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)

Ampliamento testo

Ho ampliato il testo riguardante il film. So per certo di essere stato POV, dato che il ribrezzo che provo nei confronti di tale scempio storico nonché insulto nei confronti dell'umanità mi ha portato ad espormi utilizzando un certo tono verbale. Chiedo quindi che qualcuno di passaggio — e con buone intenzioni — dia un'occhiata alla mia esposizione, grazie! =) --Nyo ^annota 23:55, 7 feb 2007 (CET)

• Il film è confezionato come un prodotto di puro intrattenimento, sulla scia di un modo di intendere le ricostruzioni storiche un pò superficiale nel quale si possono annoverare innumerevoli altri film anche di recente produzione. Del resto l'intento del regista, comprensibile anche dalla visione della sua precedente opera, è quello di accalappiare l'attenzione dello spettatore tramite effetti speciali e crudeltà sanguinolenta, in sintonia con le richieste di un pubblico sempre numeroso nelle sale quando si tratti di un lungometraggio di Gibson.

Il ritmo del film è quasi sempre tirato e l'artificio linguistico voluto da Gibson, seppur non originale, ottiene sempre l'effetto desiderato. La cinepresa è usata ad arte e nel solco del miglior cinema di azione hollywoodiano. Per quanto riguarda le inesattezze storiche: il film non ha la pretesa di rappresentare la cultura Maya per il semplice motivo che ad essere oggetto della cinepresa di Gibson è una singola città-stato, non l'intera loro civiltà. La città è immaginata come un centro urbano in cui spiccano alcune caratteristiche proprie dei Maya e delle altre civiltà precolombiane, come i sacrifici umani e la schiavitù delle popolazioni assoggettate. La scelta registica è quella di evidenziare molto questi parziali aspetti della cultura di un'ipotetica città-stato Maya, per stuzzicare le emozioni più superficiali dello spettatore e legarlo alla vicenda narrata dall'inizio alla fine; il film infatti non da volutamente spazi di riflessione al pubblico, costringendolo a seguire col fiato sospeso le peripezie di un condannato a morte scampato alla propria esecuzione. Una delle scene finali, soggetta a moltissime polemiche, è quella in cui appaiono gli europei, i conquistadores e i missionari spagnoli che invasero le terre indigene con intenti diversi e spesso inconciliabili. Lungi dall'essere un'apparizione salvifica, la venuta degli "stranieri" produce nei protagonisti un istintivo allontanamento, quasi prefigurassero la catastrofe incombente. L'intento di Gibson, che ammicca sempre e costantemente al suo pubblico, è quello di stupire ed in questo senso questa scena appena raccontata appare come una trovata che disorienta ed inquieta. Dopo ore di un film che narra in modo serrato le vicende di queste popolazioni, Gibson sembra dire che nulla era poi così importante e che la lotta per la sopravvivenza del protagonista si riduce ad una scaramuccia di fronte a quello che è lì per venire, la conquista spagnola con le atrocità di cui sarà portatrice.

Falsità storiche

Quanto scritto sui falsi storici è frutto solo di pregiudizi e luoghi comuni, in buona parte contraddetti da molta storiografia. Se è vero che vi sono inesattezze storiche nel film di Gibson, è altresì vero che il quadro generale della società Maya ivi dipinto è corretto. Per non parlare dei luoghi comuni sugli stermini compiuti dagli spagnoli: è vero che molti europei erano alla ricerca dell'oro ed è vero altresì che furono compiute delle uccisioni. D'altra parte ci sono documenti storici che ricordano che in certi periodi i Maya arrivavano a uccidere nel corso dei sacrifici migliaia di persone al giorno (si parla di un caso in cui ne furono uccise 22000!). Per quanto riguarda l'imposizione del cristianesimo, sono dette molte inesattezze. Innanzitutto mi si conceda il ritenere positivo il passaggio da una religione schiavistica e di sacrifici umani a una che predica l'uguaglianza e l'amore tra tutti (come venga applicata è un altro problema, naturalmente). A parte questo, i missionari spesso hanno salvato decine di vite, poiché PRECEDEVANO i militari spagnoli, battezzavano gli indigeni e, forti di ciò, potevano dire: "questo ora è un cristiano come te, tu non hai il diritto di ucciderlo". Senza contare che, comunque, l'evangelizzazione fu imposta solo in alcuni casi. Essa venne accettata dai nativi solo dopo l'apparizione della Madonna di Guadalupe nel 1531. Tra l'altro, l'idea che sia stata distrutta la civiltà e la cultura già presente è assolutamente inesatta: basta andare a Guadalupe, oggi XXI secolo, per vedere come siano rimaste molte antiche tradizioni (vestiti, balli, canti), semplicemente trasportati in ambito cristiano (come del resto era già avvenuto per le civiltà greche, romane, celtiche...). Giusto a titolo di esempio, i gli inni Maya dedicati alla dea luna furono mantenuti, semplicemente vennero leggermente modificati per dedicarli alla Madonna Insomma, un giudizio così grossolano sul film è inaccettabile. Un conto è avanzare dei dubbi sulla precisione storica, un altro è demolire il film. SOPRATTUTTO NON E' QUESTO IL COMPITO DI WIKIPEDIA -- Parra scrivimi 13.48, 9 feb 2007

p.s. Tra l'altro ripeto che si dimostra una scarsa conoscenza del film, poiché non è vero che durante la scena dell'eclisse il popolo si fa prendere dal panico!!! Durante quella scena il popolo mostra stupore, come del resto prova stupore chiunque veda un'eclisse totale, per sapendo bene a che cosa sia dovuta!

• Non diciamo vaccate per favore, negare gli eccidi dei nativi americani equivale a negare l'Olocausto. Insieme ai conquistadores nel Nuovo Mondo si riversò un'ondata di missionari cristiani che giustificavano le conquiste come "necessarie per l'espansione della fede e della Chiesa". La religione fu imposta eccome, le religioni originali furono proibite e punito con la morte chiunque le praticasse. Non parliamo di Madonna di Guadalupe perché chiunque (non cristiano) sia sufficientemente preparato sull'argomento sa che la figura apparsa presentava i simboli della Dea Madre dei popoli americani. Se poi l'anno trasformata in un'ennesima apparizione mariana (per opportunismo, di certo) sono fatti loro e non mi sembra il caso tirare in ballo storie — nemmeno documentate tralaltro — risalenti a centinaia di anni fa. --Nyo ^annota 16:31, 9 feb 2007 (CET)

PS: basta comunque leggere uno qualsiasi degli innumerevoli commenti critici al film per farsi un'idea generale del fatto che gli esperti lo abbiano subito etichettato come un contenitore di falsità storiche, ben studiato dal caro Mel per iniettare al pubblico le sue ideologie. --Nyo ^annota 16:34, 9 feb 2007 (CET)

Nessuno sta dicendo che nel nuovo mondo gli spagnoli siano arrivati portando collane di fiori, é che non siano stati commesse delle atrocità. Ciò che sto cercando di ribadire è la necessità di una certa dose di imparzialità. Non è possibile costruire una voce intera solo per demolire il film, come è stato fatto. Non c'è imparzialità. In secondo uogo, sarebbe da prendere in considerazione moderare i toni: se dico che la storiografia seria ridimensiona deisamente il mito degli spagnoli conquistatori e dei missionari (tra l'altro, ricordo, queste due categorie NON coincidono) vampiri assetati di sangue non significa che sto negando l'olocausto o simili. Prego, pensiamoci due volte prima di parlare. terzo, per cortesia, si può lasciare il NPOV qualche giorno, affinché anche qualcun altro possa dare la sua opinione? Grazie. Parra scrivimi 23.16, 13 feb 2007

Mi associo anch'io alla richiesta di maggiore imparzialità. Basti prendere ad esempio le voci Maya o Aztechi presenti in Wikipedia per verificare come note derivanti da fonti storiche o storigrafiche diverse possanno convivere. D'altro canto è noto che le civiltà precolombiane abusassero la pratica del sacrifico umano e della riduzione in schiavitù delle popolazioni limitrofe. Ciò non toglie che i conquistadores si siano macchiati di efferatezze. Ma è anche giusto sottolineare, come è stato fatto, la differenziazione di comportamento di missionari e soldati spagnoli. Aggiungo, inoltre, che definire vaccate le opinioni altrui non mi sembra essere il modo corretto di discutere. Luca Ferri 14.02.07

• Caro Parra, mi basta leggere nella tua pagina personale che ammiri la Chiesa cattolica e il pastore tedesco per farmi un'idea di quello che tu voglia per questa voce. Negare gli stermini di massa è una vaccata e non è assolutamente vero che gli storici moderni hanno sfatato il "mito degli spagnoli", tuttìaltro, oggi si sa benissimo che le popolazione native subirono un tracollo demografico sconvolgente. E inoltre si sa benissimo che la Santa Chiesa fomentò queste azioni criminali. --Nyo ^annota 15:56, 14 feb 2007 (CET)

Sarebbe il caso che i moderatori di Wikipedia ponessero termine agli sproloqui di tale Nyo. Per inciso: quando si parla di storia è fondamentale citare le fonti. Inoltre è altamente squalificante per Wikipedia permettere che qualcuno utilizzi le sue pagine per insultare il riferimento spirituale di 1 miliardo di cattolici. Vergogna! Luca Ferri

• Ueeeeh!! Povere frignette, sono talmente disperati che pur di sopravvivere si attaccano a una vocetta di Wikipedia! Un miliardo poi? Hahaha. --Nyo ^annota 16:46, 15 feb 2007 (CET)

Io non voglio assolutamente essere di parte, ma dico che un eccidio deve essere documentato, poi ognuno crede in ciò che vuole, e comunque tutti si devono sempre ricordare che la storia la scrive chi vince!..... Roberto Puglia

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

Dato che giustamente si sostiene che vadano sempre citate le fonti storiche, mi piacerebbe che fossero riportate anche quelle relative a questi presunti documenti che attesterebbero i "22000" sacrifici umani al giorno perpetrati "in certi periodi" dai Maya. E che siano attendibili, grazie.

scrivo solo per dire che sono d'accordo con l'utente Parra. La crudeltà di Maya e Aztechi è ben documentata in qualsiasi libro che narra la storia di questi popoli. Vi sono ovunque descrizioni delle rastrelliere di Tenochtitlan piene di teschi, o del rito dell'estirpazione del cuore ai prigionieri vivi. Anzi aggiungo, che quel che ricordo è che persero facilmente la guerra contro i conquistadores, anche perché tentavano sempre di prendere i prigionieri vivi per potergli estirpare il cuore mentre erano vivi. Ciò era complicato, e anche per questo perdevano le battaglie con gli spagnoli. --Amurdad (msg) 23:04, 18 nov 2010 (CET)

POV

«gli europei vengono presentati come i civili ed eroici bianchi»

mi pare un giudizio, che seppur condivisibile, tale resta. Come giudizio in quanto tale, per sua stessa natura, mi sembra totalmente privo di neutralità. Tutto il tenore del testo è più da recensione che da voce enciclopedica e sarebbe da limare. Però il film non l'ho visto né so se lo vedrò, perciò questo vuol essere un suggerimento per chi il film l'ha visto. Bye --Kal - El 16:54, 15 feb 2007 (CET)

Rimetto il tag POV, per i motivi che si leggono nel tag stesso. Invito ad un approccio più sereno gli utenti che ne discutono, sia perché si tratta di un film, sia perché non vale la pena accalorarsi: se non si trova un modo equilibrato di trattarne, si cancellerà quanto in eccesso. Ma vorrei che ci mettessero mano quelli che il film l'hanno visto. --HVB 18:58, 15 feb 2007 (CET)

ank'io trovo l'articolo molto di parte... non parla della tramma ma solo delle critiche. perciò oltre a mettere il tag ora bisogna rimboccarsi le maniche e correggere e integrare la voce. Paolo parioli 11:27, 17 feb 2007 (CET)

doppione

Non voglio modificare troppo perché non ho conoscenze sufficienti, ma comunque ho cancellato la critica riferita alla rappresentazione dei bianchi come eroi positivi, visto che già più in basso era presente la stessa notizia praticamente identica (anche se più stringata e meno polemica) -- Utente:Angelo Scotto 10:03, 24 feb 2007

Ho visto oggi questo film, e mi associo alla generale richiesta di maggiore imparzialità e minore abuso di luoghi comuni. Sugli spagnoli si è detto tutto e il contrario di tutto, ma sui maya tutti tacciono ricordando solo la loro presunta scienza e cultura. Se a qualcuno da fastidio che per una volta venga prodotto un film dove invece dei soliti massacri dei conquistadores sono rappresentati i massacri rituali precolombiani mi dispiaccio per lui, ma questa è wikipedia, una enciclopedia libera, e non la tesi di un singolo utente su fatti storici. --Rick Hunter 05:36, 10 giu 2007 (CEST)

Trama

Non mi intendo di questo argomento, però ho dato un'occhiata alla trama, e fa spavento; si capisce circa la metà di quello che è scritto, senza contare le frasi troppo lunghe, anacoluti, ecc.. Io sarei per rifarla da capo, scritta così è inutile e brutta--ςμèαgωℓ 16:58, 4 lug 2007 (CEST)

Eclisse

Dunque, nella polemica sulla pagina è scritto che il fatto che l'eclisse spaventasse i Maya non è possibile, in quanto essi avevano grandi conoscenze di astronomia. Mi sono appena visto il film (per la prima volta) e ho un appunto da fare; come sempre nei popoli di tutto il mondo, la conoscenza e la scienza erano qualcosa di assolutamente circoscritto alle classi più alte, che se la tenevano stretta: è infatti più facile governare un popolo di ignoranti piuttosto che di colti.

In ogni caso, non è storicamente credibile che il popolo maya abbia avuto una qualche minima conoscenza astronomica, se togliamo sacerdoti ed astronomi che, come si vede nel film, sfruttavano i fenomeni che studiavano per far leva sulla gente. Il sacerdote, infatti, non fa una piega, quando vede il sole oscurarsi, e anzi usa le sue conoscenze (sa che in pochi minuti la luce ritornerà) per far leva sul popolo e rinfrancarlo sulla "sazietà" del dio in questione.

Inoltre mi sento di aggiungere che, sebbene certo i Maya conoscessero molto degli astri e del cielo, è difficile che siano arrivati a comprendere la natura dell'eclisse. In ogni caso è una polemica che, imho, non regge.--ςμèαgωℓ 18:44, 5 lug 2007 (CEST)

Non regge perché scrivi un mucchio di fesserie personali, che non hanno nulla a che fare né con il contenuto del film né con gli studi storico-scientifici sui maya. Cancello quindi le tue modifiche.--SandorKrasna (msg) 02:43, 17 lug 2010 (CEST)

Signori, la polemica non sussiste nella fase dell'eclisse i sacerdoti (detentori della cultura) a differenza del popolo che non sapeva nulla. Infatti il popolo è impaurito perchè non sa cosa sta succedendo e il sacerdote invece è tranquillo e sfrutta il momento per far finta di far riapparire il sole. Quindi la polemica dove sta?

Varicella

Ora, non per sembrare troppo polemico, ma in nessuna parte del film si parla di varicella, o di cicatrici dovute a questa malattia.. E sulla fronte di Zampa di Giaguaro non si nota alcuna cicatrice che non possa essere attribuita a qualunque cos'altro. Certo, se l'attore ha avuto la varicella da bambino e gli è rimasto il segno, la cosa non può assolutamente essere catalogata tra le "polemiche"; mica potevano cambiare attore perché aveva avuto la varicella? Anche Brad Pitt in Troy ha il segno del vaccino contro il vaiolo sul braccio sinistro, ma non si può fare altrimenti. --ςμèαgωℓ 15:35, 7 lug 2007 (CEST)

Errore

Molto probabilmente il film di Mel Gibson non è del tutto inesatto, storicamente parlando. Ma l'utente che ha scritto, riguardo alla data dello svolgimento, che il film è ambientato nel 1492, è un povero tordo, perchè prima di tutto, il tempo del film non è mai specificato esplicitamente, e poi, le navi dei colonizzatori sono quattro e non tre.... quindi non si può trattare di Cristoforo Colombo!!!! E nemmeno di un suo secondo viaggio, perchè altrimenti i Maya sarebbero già stati colonizzati e mezzi uccisi.... CAMBIARE LA DATA

Appunto sul titolo

Volevo modificare direttamente la pagina di Wikipedia a proposito, ma non sono certo sia il caso. Lascio ad altri decidere il da farsi. Il problema è questo. Nella pagina è scritto, a proposito del titolo: "Il titolo è una parola greca che significa "rivelare", ma il film non ha connotazioni religiose; probabilmente Gibson si riferisce all'apocalisse provocata dall'arrivo dei conquistadores spagnoli, scena con cui termina il film." Ora, con tutte le critiche che si possano muovere al regista (ognuno ha i suoi gusti), è indubbio che sia maniacale nei dettagli dei suoi film, quindi, mi domando, perchè dovrebbe averlo chiamato "Apocalypto" e non "Apocalipse", se davvero intendeva riferirsi all'arrivo dei conquistadores? Il termine "rivelare" non ha solamente connotazioni religiose, quindi credo che se Mel Gibson abbia dato al film quel titolo, avesse dei motivi diversi da quelli descritti da quella nota, non so quali, ma sicuramente non quelli. Per questo penso sia da togliere. Non posso integrarla o modificarla, perchè non so cosa intendesse Mel Gibson, anche se ho le mie teorie, ma secondo me è da levare.

Chi decide arbitrariamente ciò che è rilevante?

Ho parlato di un blooper a mio avviso interessante (riguardante l'astronomia), qua in disussione peraltro e non nella voce, ed è stato tolto da un utente (non so quanto potente in Wikipedia) in quanto a suo avviso non sarebbe rilevante. Discordo da questo atteggiamento autocratico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Creatoreoccasionale (discussioni · contributi) 17:06, 10 giu 2020‎ (CEST).

[@ Creatoreoccasionale] Sono l'autore dell'annullamento della tua modifica. La pagina di discussione di una voce (ma il discorso vale per tutte le pagine di discussione) serve, appunto, per discutere della voce, non dell'argomento riportato in essa: si discute se alcuni passaggi sono da rivedere, se la prosa è errata o se delle informazioni sono dubbie. Non serve per elencare tutto quello che non può essere inserito nella voce, quindi le indicazioni sui bloopers in una discussione non vanno inserite.--Mannivu · ✉ 17:16, 10 giu 2020 (CEST)

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.tapirs.org/news/interviews/apocalypto-interview.html

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