Discussione:Anni 1960

Localismo

il localismo non si risolve escludendo eventi accaduti in italia. Se tale voce trattasse solo dell'italia allora sarebbe localismo ma essa tratta anche di avvenimenti italiani e tra essi molti che hanno avuto rilevanza internazionale (alluvione di firenze, morte di togliatti ecc... ), --ignis Fammi un fischio 14:35, 6 dic 2010 (CET)

Ho selezionato gli eventi italiani di rilevanza mondiale, basandomi sui parametri d'inclusione che si possono rivenire nella sezione "eventi/mondo" e conseguentemente inserendoli nella sezione generale. Se si reputa che taluni eventi sono stati ingiustamente esclusi si possono tranquillamente inserire nella sezione unica. Quel che sicuramente è localismo è dedicare metà della voce per trattare eventi di un singolo paese. Attendo risposta per ripristinare. --Crisarco (msg) 14:41, 6 dic 2010 (CET)

nel tuo edit e in quello relativo agli altri decenni, vedo un taglio e basta, nessuna integrazione. In quell'edit hai tolto "piano solo" , traforo monte bianco, morte di Togliatti, alluvione firenze ecc.. cioè tutti eventi che non hanno certo avuto rilevanza e/o eco solo italiana --ignis Fammi un fischio 14:50, 6 dic 2010 (CET)

Eco è diversa da rilevanza pari agli altri eventi riportati in sezione principale. Secondo il mio punto di vista ho salvato, come si può vedere, la morte di Moro, Falcone e Borsellino e Mani Pulite. Altri eventi di rilevanza globale possono essere sicuramente inseriti. Tuttavia, se si riconosce la bontà della modifica sarebbe preferibile perfezionare questa piuttosto che rollbackarla per intero. --Crisarco (msg) 14:56, 6 dic 2010 (CET)

Rilevanza non significa che deve avere un impatto internazionale in termini di effetti. Uno tsunami tocca 1 o 2 paesi ma ne parlano i media di tutto il mondo. Ci sono eventi di cui hanno parlato tutti e vanno imho salvati: la morte di Togliatti, il Vajont (2000 morti), Saragat presidente, alluvione di Firenze, piano solo, movimenti studenteschi del 68 ecc.. Sono tutti eventi si avvenuti in Italia ma di rilievo internazionale. Se fai quindi un edit selettivo mi trovi d'accordo --ignis Fammi un fischio 15:03, 6 dic 2010 (CET)

Non mi piace in un'enciclopedia il "ne parlano i media", comunque il mio era già selettivo :) Adesso abbiamo nuovamente le informazioni sulle marche di merendine! --Crisarco (msg) 15:06, 6 dic 2010 (CET)

ehm il tuo selettivo ha tagliato gli eventi sopra detti. L'alluvione del 66 ha visto arrivare in italia aiuti internazionali; i movimenti del 68 in italia sono un pezzo di un mosaico internazionale. I media possono in taluni casi essere metro per misurare il localismo: se ne hanno parlato i media internazionali è segno che la cosa non questione meramente italiana :-) Ho messo un avviso al bar. --ignis Fammi un fischio 15:10, 6 dic 2010 (CET)

Che ne abbiano parlato i media internazionali non fanno un evento italiano degno di stare nella pagina su un decennio, altrimenti anni 1960 diventerebbe una rassegna di stampa internazionale per ogni 3.400 giorni. --Crisarco (msg) 15:15, 6 dic 2010 (CET)

(conflitt)Non capisco la sezione personaggi (inseriti sotto quale motivazione?), e per quanto riguarda il localismo.. Direi incompleta piuttosto, l'avviso non è un'esagerazione? Per il resto.. Lascerei ben poco di quello che aveva tolto Crisarco--AnjaManix (msg) 15:23, 6 dic 2010 (CET)

La voce raccoglie i principali eventi di un decennio, pertanto per poter essere riportato l'evento deve essere quasi "epocale" a livello globale. Tra tutti quelli riportati da Ignlig salverei soltanto l'apertura del Traforo del Monte Bianco, gli altri non hanno una rilevanza epocale globale. --Crisarco (msg) 15:33, 6 dic 2010 (CET)

ammettendo anche il principio dell'epocale (ulteriormente da declinare imho visto che così vuol dire poco) direi che l'alluvione di Firenze ci rientra, direi anche la morte di Enrico Mattei ci rientra. Cmq sentiamo se altri si esprimono --ignis Fammi un fischio 16:17, 6 dic 2010 (CET)

<rientro> C'è una voce su un determinato evento (italiano o non) accaduto in un determinato decennio? Sì -> l'evento deve essere citato nella voce sul decennio in questione; no -> l'evento non è enciclopedico (quindi non va citato da nessuna parte) oppure che la voce deve essere ancora scritta (allora va citato). Basta applicare i principi di enciclopedicità per gli eventi, secondo me. Saluti --Jкк ^КGB 18:16, 6 dic 2010 (CET)

Finchè resterà la divisione italia-resto del mondo sarà localismo pure e semplice (con annessa brutta figura rispetto alle altre lingue). La soluzione non è evidentemente togliere gli eventi italiani, ma aggiungere quelli stranieri. Ma la divisione va eliminata subito. ^musaz † 17:13, 7 dic 2010 (CET)

Appena letta mi tornano alla mente due fatti: 1 - a novembre del '69 la camera approvò la legge sul divorzio e fu un evento epocale. 2 - il movimento studentesco e relativi disordini richiamati solo nel '68 durarono almeno fino al 1972 in Italia e in Europa (personalmente entravo ad Architettura a Firenze tra due ali di polizia e carabinieri in assetto antisomossa ancora nel '72) Insomma ne sono successi di fatti e così mi pare riduttivo. Intanto questo --Marco (aka Delasale) (msg) 17:46, 7 dic 2010 (CET)

Già, ma in Italia, riportiamo tutte le introduzioni del divorzio in tutti i paesi del mondo nelle voci riguardanti i decenni? Le contestazioni del '68 sono riportate. --Crisarco (msg) 18:10, 7 dic 2010 (CET)

Allora togliamo semplicemente il paragrafo che riguarda l'Italia come dice Musaz, perché se il criterio è quello di evidenziare esclusivamente fatti nostrani di cui il mondo si sia largamente occupato la sezione Italia non ha senso, altrimenti così com'è ora la voce imho diventa complicata. Cmq, vado a memoria, la reazione Vaticana alla legge sul divorzio italiana ebbe eco in tutto il mondo. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:25, 7 dic 2010 (CET)

Reazione tale da essere ricordata a livello globale quale evento caratterizzante il decennio? --Crisarco (msg) 18:27, 7 dic 2010 (CET)

Scusami Crisarco, mi rimangio tutto, la legge è nella voce degli anni '70 (erroneamente imho perché l'evento ebbe molta più risonanza l'anno prima alla prima approvazione). Ma allora quale criterio è stato seguito seguito? --Marco (aka Delasale) (msg) 18:38, 7 dic 2010 (CET)

Non credo che possa essere inserire tutte le infomazioni enciclopediche databili, altrimenti ci starebbe pure il romanzo scritto da un autore polacco di Opole che vinse il premio regionale slesiano nel 1965. --Crisarco (msg) 18:41, 7 dic 2010 (CET)

Non ho capito il paragone, mi chiedevo semplicemente se devono essere riviste anche le altre voci, cmq sono vicino al pensiero di Ignlig più sotto. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:47, 7 dic 2010 (CET)

Proposta

Se stabilissimo un numero di eventi rilevanti per anno da riportare nella voce, in modo da effettuare una selezione degli accadimenti ed evitare di fare implodere queste voci. Ad esempio 6 o 8 eventi per anno. --Crisarco (msg) 18:10, 7 dic 2010 (CET)

mi sembra che un criterio numerico sia contrario ala logica della voce. Ci sono eventi italiani che hanno avuto risalto/importanza nel mondo? ti ho fatto l'esempio dell'alluvione di firenze per la quale si mobilitarono molti stati esteri. --ignis Fammi un fischio 18:20, 7 dic 2010 (CET)

IMHO solo l'apertura del traforo. Ci sarà un motivo per cui le altre wiki non fanno un elenco di eventi per decennio, ce ne sarebbero migliaia e IMHO porsi un limite in una voce del genere sarebbe buona cosa. --Crisarco (msg) 18:23, 7 dic 2010 (CET)

guarda, qui tutto il mio POV e poi fa icchè ti pare :-)

• localismo è trattare un argomento "internazionale" in un ottica geopolitica limitata ad es. trattare di economia solo con riguardo alla economia italiana. Non è localismo trattare di un argomento che è solo italiano purchè esso risulti enciclopedico: non è localismo scrivere del comune di caccamo, non è localismo scrivere dello scrittore pubblicato solo in Italia. Nessuna wikipedia tratta di argomenti solo internazionali: così in en.wiki troveremo anche voci che sono attinenti alla sola realtà anglofona. Il template quindi in cima alla voce non ha senso. Così come, secondo me, non è corretta la lettura che alcuni danno della policy relativa al localismo rispetto a quei fenomeni che sono prettamente italiani; siamo italiani così è normale che in it.wiki sia dia maggiore risalto a fenomeni prettamente italiani rispetto a fenomeni prettamente spagnoli o anglofoni (così in quelle wiki plausibilmente ci sono voci su feste patronali locali). Quindi: la policy relativa al localismo non può imho trovare utile applicazione in un elenco di eventi nazionali che andrebbero valutati solo per il loro carattere enciclopedico
• sono "inclusionista" delle informazioni: vedere tagliare il 30% della voce solo perchè quella sezione si intitola "in italia" mi sembra un assurdo. Ci sono fra quegli eventi, eventi che hanno avuto risonanza, e finanche effetti internazionali. Io credo che il taglio sia stato dettato dai mera forma e non da sostanza
• Non esistono credo criteri di inclusione in questo tipo di voci. 19 Kb sono facilmente leggibili e imho andrebbero mantenuti tutti quegli eventi che hanno risalto internazionale . Per tagliare imho occorrono quindi motivazioni di spessore che però non ho visto.

Detto questo, a te la scelta. --ignis Fammi un fischio 18:41, 7 dic 2010 (CET)

Io sostengo la dottrina dominante, il fatto che ci siano più argomenti attinenti la realtà italiana è dovuto all'abbondanza di contributori disposti a scriverne, non a una scelta di questo progetto. --Crisarco (msg) 18:43, 7 dic 2010 (CET)

non so quale sia la dottrina dominante ma questo non è di per sè localismo. --ignis Fammi un fischio 18:50, 7 dic 2010 (CET)

Sul fatto che "è normale che in it.wiki sia dia maggiore risalto a fenomeni prettamente italiani" non ci piove, ma questo non vuol dire che sia corretto: quindi quel template è sacrosanto, perchè l'idea è che tutte le versioni di wikipedia nelle varie lingue dovrebbero contenere le medesime informazioni, con la sola differenza della lingua nella quale sono scritte. ^musaz † 19:13, 7 dic 2010 (CET)

alt, approfondiamo: mettiamo che esistano nel mondo 10.000.000 di argomenti enciclopedici secondo i criteri di wikipedia. Poniamo che di questi 10 milioni 5,5 milioni siano di natura anglofona, 3,5 di altre lingue e 1 milione siano legati all'italia. Secondo te di quali si inizia a scrivere? in altri termini è assolutamente corretto che si scriva in primis di fenomeni prettamente italiani perchè sono quelli che meglio conosciamo e purchè siano enciclopedici, tra 1 milione di voci scriveremo di fenomeni prettamente spagnoli o ungheresi perchè plausibilmente si sono esauriti gli argomenti enciclopedici italiani. Quindi non solo è corretto ma anche plausibile. In en.wiki plausibilmente troviamo tutti i comuni statunitensi cosa che a noi probabilmente manca, in en.wiki troveremo la voce di uno scrittore statunitense che ha scritto due best sellers e non per questo è localismo --ignis Fammi un fischio 19:29, 7 dic 2010 (CET)

Ma infatti nessuno dice di rimuovere le informazioni che riguardano l'italia. Semplicemente finchè la voce non sarà localisticamente neutrale il template ha diritto di esistere: è questione di tempo, sono daccordo. Intanto però si può cominciare ad eliminare la suddivisione in paragrafi. ^musaz † 19:34, 7 dic 2010 (CET)

aspè: il localismo non è trattare di argomenti avvenuti in italia ma trattare una argomento in un ottica geopolitica limitata quindi non comprendo perchè togliere gli avvenimenti avvenuti in italia

letto male il tuo messaggio, a breve la mia replica :-) --ignis Fammi un fischio 20:07, 7 dic 2010 (CET)

[a capo] Le mie due rupie: questa voce deve restituire un'immagine d'insieme degli anni sessanta. Non è affatto detto che debba avere un'impostazione anno per anno, la quale potrebbe anche accompagnare un formato di voce più tradizionale (corpo del testo). L'ottica con cui affrontare il tema anni sessanta deve essere geopoliticamente globale e non riguardare solo la politica, ma anche lo sviluppo (?) delle scienze, del pensiero filosofico, degli istituiti giuridici, dei record sportivi, dei fenomeni idrogeologici..... etc etc.

È chiaro che, in quest'ottica, vanno inseriti fenomeni che corroborino questa visione globale. Impianti del genere sono possibili per il 1500 a.C., figuriamoci per gli anni sessanta. È altrettanto chiaro che, all'ingigantirsi della voce può corrispondere un suo spezzettamento in sottovoci, purché non si pregiudichi in tal modo la visione d'insieme. Focus su momenti di varie storie nazionali sono possibili a livello esemplificativo di discorsi di ordine mondiale, oppure la voce deve cambiare di titolo. Per cui, tanto per entrare nello specifico:

1. gli eventi "italiani" non devono stare in una sezione a parte, perché ciò va a detrimento della visione d'insieme;
2. i disordini del '60 sono un buon momento esemplare degli strascichi del dopoguerra;
3. La dolce vita è un film di importanza internazionale;
4. i giochi olimpici a Roma confermano la poca bontà di una sezione In Italia;
5. Alto Adige: un altro momento abbastanza esemplare di sommovimenti storici di lungo corso;
6. Aviatori in Congo: è dubbio il rilievo storico di questo avvenimento: come si inquadra nella storia mondiale?
7. Primo governo di centro sinistra: contraddice quanto scritto qui e va cmq inquadrato globalmente;
8. Mattei & Monroe: certamente importanti a livello globale;
9. Vajont: a parte l'imponenza del disastro, sul piano globale che ruolo ha? Non giudichiamo la rilevanza in base al mero peso. Ma c'è da riflettere...
10. Togliatti: certamente importante a livello globale;
11. Saragat: da contestualizzare; lo si cita perché?
12. Siamesi: storica perché?
13. Traforo: ci sta;
14. I Beatles in Italia: e in Danimarca non sono mai stati?
15. Firenze: come per il Vajont, non importa che ne abbia parlato la stampa internazionale; il ragionamento deve essere un altro; da rifletterci;
16. PSU: ma anche no;
17. SIFAR: come l'Alto Adige;
18. Il '68: be'...
19. Il manifesto: sempre da contestualizzare a livello globale;
20. Battipaglia: chissà quante...
21. Autunno caldo: da contestualizzare;
22. Piazza Fontana: come l'Alto Adige;
23. Diploma in sessantesimi: e a Bali che facevano?
24. RAI2: da contestualizzare;
25. PERSONAGGI: discorso a parte....

Infine, questa voce è forse esentata dall'avere fonti puntuali? --Pequod76^(talk) 21:04, 7 dic 2010 (CET)

Contrario a stabilire un numero fisso (peraltro basso) di notizie da riportere. Sono tendezialmente inclusionista: preferirei che venissero riportate quante più notizie possibili, italiane e non (ovviamente enciclopediche). --Jкк ^КGB 21:30, 7 dic 2010 (CET)

Praticamente tutto ciò che su WP c'è è che riguarda gli anni '60, riportando così le informazioni tre volte: voce dedicata, voce sull'anno, voce sul decennio. E perché non inserire anche nella voce sul secolo? Il problema è: chi seleziona cosa e in base a che criteri. --Crisarco (msg) 08:28, 8 dic 2010 (CET)

Be', io un criterio l'ho fornito. La voce sull'anno 1964 parla di quell'anno e del mondo e l'universo in quell'anno e lo stesso vale per la voce "anni sessanta". La ridondanza è un problema relativo, comunque minore di un ipertesto che ti fa ballare in una serie indeterminata di "vedi anche" senza tregua. --Pequod76^(talk) 17:56, 8 dic 2010 (CET)

Totalmente d'accordo con Ignlig -- 10:54, 14 dic 2010 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.215.153.30 (discussioni · contributi).