Discussione:Alessandro Pavolini

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Pavolini è assolutamente da modificare, perché questa voce così com'è è un agiografia di Pavolini e non ha nulla di enciclopedico. Ho provato ad attenuare i toni entusiasti, ma ci sono parti che vanno riscritti, tra cui il presunto aspetto "moderato" di Pavolini. Rominopower - 8 agosto 2007

CV[modifica wikitesto]

pesanti CV da http://www.gabrieleadinolfi.it/serata.html e http://www.gnpalermo.altervista.org/pavolini.htm --Vito You bought yourself a second chance 16:20, 8 ago 2007 (CEST)

Pavolini personaggio storico[modifica wikitesto]

Se il tono eˇ agiografico, potresti avere 20 euro e comprarti il libro di Bruno Vespa Vincitori e Vinti, edito da Mondadori. Vorrai dire che pure Bruno Vespa non sa scrivere? Pulmino - 8 settembre 2007

Indipendentemente dal fatto che Vespa sappia scrivere (non tocca a noi dirlo), un conto è scrivere un libro che può anche essere ideologicamente orientato (non c'è nulla di male) altra cosa è scrivere un'enciclopedia che deve essere neutrale e ovviamente non agiografica. Gac 21:28, 8 set 2007 (CEST)

Conoscere la storia, conoscere i personaggi che hanno reso un contributo fondamentale alla vita sociale, culturale di una citta' come Firenze, non e' agiografia bensi' rispetto della verita' storica.

Pulmino

Voce incompleta[modifica wikitesto]

Questa voce appare adesso scarna, incompleta ed assolutamente superficiale.

Voce pesantemente POV e agiografica[modifica wikitesto]

Copio anche qui la motivazione del tag che ho apposto:

Dalla voce si ricava l'idea che Pavolini fosse sostanzialmente e quasi null'altro che un grande intellettuale e patriota, a parte il quote di Calamandrei e un paio di riferimenti di sfuggita - degli incisi che sembrano persino estranei e da rimuovere nell'idilliaco tono generale della voce - al coinvolgimento del personaggio, quale protagonista, in alcune della pagine più nere della Storia italiana. Nessun approfondimento circa l'ammirazione di Pavolini per il nazismo, le operazioni di bassa macelleria portate a termine dalle sue brigate nere, le sua cupa ideologia a cavallo tra l'esaltazione dello sterminio totale dell'avversario e il disprezzo della pietà e il mito della "bella morte": salvo sorvolare, chiudendo la voce, sulla fuga disperata e ingloriosa dell'esaltatore di siffatto mito pur sfuggire al plotone d'esecuzione. --Piero Montesacro 01:22, 13 ott 2007 (CEST)


Sulla citazione di Calamandrei, e sul comportamento di Pavolini sottolineo che il Calamandrei espresse parole che identificavano il personaggio in questione come personaggio con occhi da rettile. Ovviamente trattandosi di un'antifascista viene subito preso positivamente in considerazione. Ma -occhi da rettile- Pavolini, per chi non lo sapesse era fiorentino, profondamente radicato nella sua città, e imbevuto di cultura risorgimentale, garibaldina e nazionalista. Nella sua provincia di Firenze, vicino Empoli, qualche anno prima una camionata di militari, non di fascisti, si badi bene, di militari, erano stati scannati dai 'democratici antifascisti', uso questo termine come intelligente provocazione, ed in parte evirati da una prostituta locale, la 'cinquattaccia'... Ovviamente su questa 'grande azione eroica antifascista' non passa il martello pneumatico della storia. Passa solo quando i fascisti, reagiscono od offendono per primi. Ma di fronte a questo scempio i fascisti fiorentini non si rinchiusero in casa. Quando Giovanni Berta, fascista fiorentino, viene attaccato dai democratici sul ponte della Vittoria a Firenze, e viene massacrato a rendellate, spinto in Arno, ed in ultima analisi finito, schiacciandogli le dita, strappandogli i polpastrelli per farlo morire affogato, anzi come un topo, 'perchè fascista', la morale perbenista non si indegna. Vuoi mettere.? Uccidere un fascista, fino a poco tempo fa, non era con considerato un reato. Lo sterminio totale dell'avversario? Mi sembre che di stermini 'totalitari' dell'avversario, ne' Americani nè sovietici debbano insegnare niente a nessuno, per rimanere al secolo scorso. Un piccolo esempio: Aprile 1945, una ragazza di 16 anni viene portata marchiata in trionfo, sulla fronte una M nera ne indica il passato di giovane italiana. Ha la colpa di avere un fratello militare nella RSI. Dopo la sfilata, gli sputi e le botte, come ultima umiliazione, la più infame. La violenza di gruppo di un drappello partigiano contro una sedicenne, dopo l'assassinio. E la verità negata.

No signori quando si parla di Pavolini si dovrebbe studiare. E ricordare, sopratutto a quelli onestamente di sinistra, che se si attacca il poster del Che in ufficio, non si può pretendere, se poi esiste un altro Che, di un altro mondo, il quale proprio per il suo modo di essere uguale e diverso, vada poi condannato a prescindere, perchè usa i soliti metodi, ma nel mondo sbagliato.... Perchè non esistono uomini cattivi in quanto tali, esistono i metodi e le azioni cattive. Su tutti i fronti. Quindi o tutti giù dalla torre o nessuno. Decidete il metodo di confronto. Io continuerò di conseguenza

Massiccia rimozione di testo[modifica wikitesto]

Ho notato una massiva rimozione di testo da parte di Trikke, senza spiegazione nella editline né discussione in questa pagina. Pertanto, ho annullato tali rimozioni di parti della voce, e invito a discuterle qui prima di -eventulmente- rieffettuarle. --Piero Montesacro 17:54, 15 ott 2007 (CEST)

Pavolini il superfascista[modifica wikitesto]

La figura di Alessandro Pavolini é certamente fra le piu' interessanti della Rsi. "Un personaggio contradittorio e sul quale si e' scritto poco male" scrive Bruno Vespa, sul libro Vincitori e Vinti, recentemente in libreria.

Le osservazioni di Piero Montesacro appaiono in parte condivisibili.

Tuttavia Wikipedia non e' un blog, o un luogo di discussione. Ragion per cui e' da riternesi oggettivamente passabile il concetto che Alessandro Pavolini sia stato uomo di cultura e fascista irriducibile.

Termini quali carnefice, cupo ideologo, sterminatore di massa usati da Piero Montesacro sono fuorvianti allo spirito enciclopedico di Wikipedia.

Peralto anche l'adesione al nazismo pare del tutto ovvia nell'ambito della Rsi.

Pare invece improntata a faziosita' isterica - e non certo di pacata equidistanza - l' impossibilita' di attribuire a personaggi storici, sconfitti dagli eventi, quali Alessandro Pavolini, eventuali virtu' intellettuali, culturali e/o artistiche in ragione o meno della loro adesione politica ad un determinato partito, movimento, organizzazione politica.

--Pulmino 19:37, 15 ott 2007 (CEST)

Sul fatto che Pavolini sia una figura interessante dal punto di vista storico e da approfondire io personalmente nutro ben pochi dubbi. Nell'apporre il tag POV ho inteso anche dare una "scossa" costruttiva al fine di indurre, appunto un approfondimento, essendo la voce troppo scarna e soprattutto troppo superficiale e orientata.
Non ho negato da nessuna parte sia stato anche uomo di cultura e uomo di cultura e fascista irriducibile. Dove lo avrei fatto? Ho chiesto di approfondire la parte riguardante il fascista irriducibile, che non lo è affatto. E nel farlo, ahinoi, bisogna confrontarsi con cosa significhi "fascista irriducibile", nel bene, se ve n'è uno, e nel male, che non è difficile da riportare.
L'adesione al nazismo è tutt'altro che ovvia nell'ambito della RSI. Di solito proprio gli apologeti della RSI tendono a sostenere il contrario.
Che le Brigate nere ispirate da Pavolini si siano abbandonate a politiche di sterminio e carneficine è facile dimostrare, purtroppo. E che fossero invise ai militari di professione sia italiani che tedeschi in quanto del tutto aprofessionali e popolate di autentici delinquenti anche. E che l'ideologia fosse cupa, un altro fatto, testimoniato anche dalla determinata ferocia con la quale Pavolini fece di tutto per evitare una possibile grazia di Mussolini a Ciano - e Ciano era amico personale di Pavolini.
Ah, posso accettare che si scriva che gli altrui interventi siano faziosi, ma non che siano isterici. Alla prossima occorrenza di simili espressioni saranno presi provvedimenti opportuni. --Piero Montesacro 19:56, 15 ott 2007 (CEST)
Ritengo che la posizione di Piero Montesacro non sia equidistante. Nella disquisizione alimentata sulla figura di Pavolini esprime giudizi personali, opinioni faziose, talvolta non suffragate da empiricita' scientifica, bensi' da sciatto nozionismo del tutto inutile allo spirito costruttivo di una vera ricerca enciclopedica.
Placherei la discussione con lo stesso, invitandolo a rispettare non le opinioni degli altri, bensi' a limitare la sua azione ad una asettica imparzionale discernita degli argomenti trattati.
Pavolini benche' non ne voglia Piero Montesacro, e le sue continue mutilazioni alla voce in questione - con mutilazioni isteriche (consultare la cronologia) - e' figura di recente riabilitazione da parte di intellettuali (Gianni Vattimo), giornalisti (Bruno Vespa, Giampaolo Pansa) e tema di sovente ricerca universitaria (consultare il sito della "Cesare Alfieri" di Firenze, elenco tesi).
Viene spontanea la chiosa: l'utente Piero_Montesacro non e' nuovo ad interventi faziosi nello libero spazio enciclopedico di Wikipedia. Basti vedere la voce edita dal medesimo al riguardo di Fabrizio Quattrocchi, medaglia d'oro al valor civile, apostrofato quale mercenario e via dicendo. --Pulmino 17:09, 16 ott 2007 (CEST)
Emh...il numero delle tesi dedicate a Pavolini in che modo dovrebbe portare a rivalutare il personaggio? Su Hitler o Stalin ad esempio esiste una bibliografia sconfinata. --Vito You bought yourself another chance 17:45, 16 ott 2007 (CEST)
Vito riabilitare una personalita' non significa necessariamente condividerne il pensiero... semplicemente renderla in primo luogo oggetto di studio ed approfondimento. --Pulmino 21:59, 16 ott 2007 (CEST)

Rimetto il quote sullo squadrismo perché l'altro - non riferito a fonte - è abbastanza un nonsense se da ascrivere a quella fase; e non stavano andano al RAR, quindi è errata la dida. Per il resto c'è ancora da fare, in serata conto di aggiungre e levare ancora qualcosa. Anticipatamente grazie di voler preservare la discussione civile (senza personalismi) e la voce seria (senza includervi teorie né originali né personali). --g 17:47, 16 ott 2007 (CEST)

@ Pulmino: il nozionismo che mostri di disprezzare (ossia quello inteso come raccolta di dati consolidati e non controversi) è un cardine del progetto Wikipedia, e l'empiricità scientifica e la capacità (o la possibilità) di innovare a partire da questa sono attività che non ci competono (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali), quindi le tue critiche (anche quelle sulle persone e non solo, per i motivi appena esposti, quelle sull'oggetto della voce) non sono ricevibili. --Piero Montesacro 00:30, 17 ott 2007 (CEST)

Sulla figura di Alessandro Pavolini non è vero che si è scritto poco. Si è scritto molto, ma quasi sempre male. I perchè sono semplici. Nel 1996 ho discusso una tesi di laurea su Alessandro Pavolini all'Universita' di Pisa. Essendo una ricerca e non un taglia e cuci, ho scoperto qualcosa che scandalizzava. Dopo la mia tesi non sono stati più autorizzati studi sulla parte fascista. Il mio libro è dl 1999,: 'l'ultimo poeta armato, Alessandro Pavolini segretario del PFR', forse in corso di ristampa se mi decido ad autorizzare la ristampa..... I vespa scopiazzano senza citare. Io ho setacciato archivi letto documenti, intervistato testimoni. Le cose che leggo sulle brigate nere, sono dichiaratamente superficiali. Il corpo Ausilario delle brigate Nere è il partito milizia che si arma per autodifesa. I 'massacratori di partigiani', si difendevano da chi voleva 'massacrarli'. Sono fascisti della prima ora e dell'ultima ora, che non sputano sul piatto dove hanno mangiato. Vanno a morire per ciò in cui credono e non stanno a chiedersi se hanno ragione oppure no. Per loro, in quegli anni, l'unica domanda è? Cosa posso fare perchè la mia Patria non perisca? Quante volte debbo morire affinche' l'Italia della Rivoluzione viva? Tutto qui. Poi possiamo parlare di fucilazioni e rappresaglie. Ma dietro ogni fucilazione ci sta un'altra fucilazione, dietro ogni rappresaglia, un precedente massacro, dopo i fratelli Cervi ci Stanno i Govoni, emiliani anche loro, anche loro 7, anzi 8 se si considera che la donna era incinta, ma fascisti e quindi non meritevoli di nomina.....

Questa e' la storia che si insegna in Italia. Uno strabismo che ha fatto 60 anni di danni ed orrori storiografici enormi. Paralizzato la ricerca, ingessato la politica, trasformato miti in verita' incontrovertibile, condizionato politica, economia e cultura. Di conseguenza la liberta. Di tutti.

cambio pov[modifica wikitesto]

delle crudeltà delle BN si può parlare nell'apposita voce, per il resto i dati vengono pian piano, senza fretta, ma con fonti (che è la ragione per cui vengono pian piano). Spero che tutti accediamo a questa voce lasciando fuori della porta le nostre idee e ragionando solo su quelle di chi ha studiato la materia, secondo la consolidata vincente tradizione di WP. Non è una gara a chi fa la frase più bella, solo a chi mette il dato più correttamente, caso mai, secondo le regole. Dato che avevo premesso che me ne sarei occupato in serata, ringrazio dei numerosi conflitti proprio stasera... --g 03:02, 17 ott 2007 (CEST)

E sono certo che se lavoriamo wikipedianamente come stiamo facendo, ci arriviamo presto a togliere il tag POV da me aggiunto. :-) Quanto alle BN concordo in linea di massima, ma un qualche approfondimento sul come furono organizzate (militarizzando il partito e automaticamente trasformando in generali anche federali che magari non avevano mai maneggiato neanche una mazzafionda) qualcosa va detto. Come pure sul perché tutti le ritenevano creazione e quasi milizia personale di Pavolini. E su come mai Pavolini accettò o incentivò (ciascuno porti le sue fonti, anche discordanti, da fornire accostate) la presenza di tanti conclamati delinquenti comuni nei loro ranghi. Detto ciò, sia chiaro che non pretendo di inserire chissà che elenco di fatti e misfatti relativo alla BN, ma solo di fornire qualche elemento che consenta al lettore di farsi un'idea sua, rispettando sempre i nostri criteri espositivi. Ancora più affascianante sarebbe poter ricostruire in sintesi la parabola pavoliniana al Minculpop. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 19:14, 17 ott 2007 (CEST)
che fossero "esercito personale" avevo messo una citazione, se non si è persa nei vari rimescolamenti, e non credo che sia poco chiaro che erano la "sua" armata: c'è anche la cazziata del Duce... Il fatto è che credo che la questione, oltre che alle BN, si leghi al PFR, perciò caso mai lì. Sulle decisioni di Pavolini circa gli arruolamenti invece (con fonti) va bene qui. Insomma a ciascuno ciò che è suo :-) --g 00:59, 18 ott 2007 (CEST)

Pavolini, uomo dai due volti[modifica wikitesto]

Nella trattazione della voce emerge prevalentemente l'aspetto di fascista violento, brutale, squadristico di Alessandro Pavolini.

Direi invece che la voce dovrebbe essere piu' neutrale. Dobbiamo riflettere se si abbia la forza intellettuale di farlo che Pavolini avuto alle spalle una tradizione di buon governo e frequentazioni antifasciste che lo garantiscono. Dai fratelli Rosselli, ad Alberto Carocci, Arturo Loria, Gaetano Salvemini, Piero Gobetti e Jean Luchaire.

Ricordiamo che Pavolini ha frequentazioni ebraiche; è il miglior amico del ribelle Ciano. È ricco di famiglia ed ha un passato così illustre, pur non essendo ancora quarantenne, da non necessitare di alcuna ambizione supplementare. I Tedeschi lo considerano un “moderato”; per molto meno centinaia di individui si sono costruiti un passato da “resistenti” ed hanno attraversato indenni il guado.

Eppure il 25 luglio, Pavolini rimane sconvolto. Sceglie non ancora quarantenne, di andare alla macchia, al mitra.

Eppure a Firenze, al contrario di quanto scrive il sinistro Piero Calamandrei, seppe imporsi con buon senso tra lo squadrismo aggressivo e plebeo del Tamburini e quello aristocratico, esteta e lievemente classista di Perrone Compagni. Di lui si disse, nella sua Firenze, che era un fascista equilibrato ed un protettore delle arti.

E vorrei fosse riflettuto pacatamente che il più illuminato ministro della Cultura, il più liberale (come indole ovviamente) federale di Firenze e forse d’Italia, l’indulgente frequentatore dell’intelligentia antifascista, fratelli Rosselli inclusi, il figlio del più illustre professore di Sanscrito, il miglior conoscitore delle tradizioni scandinave, l’ideatore ed il realizzatore dei Littoriali della Cultura che avrebbero consacrato gente come Fermi, Blasetti e Fanfani, l’uomo che salvava le opere di Visconti dalla censura di Regime, il personaggio forse più intelligente, colto e sensibile del Ventennio dunque, abbia accettato la sfida, abbia fatto fronte alla disfatta, abbia fondato il Partito Combattente e le Brigate Nere.

Un Pavolini che abbia operato una vera e propria rivoluzione culturale, antropologica e sociale e sia andato a morire serenamente e consapevolmente nella Rsi.

Aspetti che andrebbero argomentati con maggiore equilibrio. Sono giorni invece che assisto alle modifiche improntate nel testimoniare fonti che sono schierate unilateralmente. Rimango in attesa.

--Pulmino 02:30, 22 ott 2007 (CEST)

veramente qui ne esce fuori la figura di un arrampicatore poco leale ("amico Ciano" docet), che alla fine dà di matto, o almeno di balordo. Circa Calamandrei, di cui hai insistito nel tenere la citazione, salvo poi non gradire quando l'ho completata della parte mancante, quella citazione c'è peché hai insistito tu nel volercela. Ed è quella, quella sola, che stona un poco con lo sforzo di equilibrio che si va facendo. Poi, le fonti sono sì il problema, perché ad esempio dell'amicizia coi fratelli Rosselli, sto cercando la fonte che mi dica che c'era poiché un loro parente era un glorioso milite della WWI interventista e vicino ai fasci, ed in quella congerie si erano incontrati, malgrado ciò che ho riportato per detto da montanelli. Che fosse il più illuminato, questo non l'ho letto da nessuna parte. "il più liberale (come indole ovviamente)" non mi dice nulla. Pavolini non ebbe frequentazioni ebraiche, aveva una cognata ebrea. Non è vero che salvava le opere di Visconti, è vero invece che ne faceva delle recensioni positive malgrado le tematiche, così come è vero che Visconti era un ottimo amico del principe Umberto... Insomma apertissimo ad amici intimi del principe, a generi del duce, a potenti buffarini e tedeschi quando erano questi a brillare; salvo poi accanirsi sugli amici stessi ("amico Ciano" docet /2). Su Salvemini poi, devi aver letto male, fu Pavolini quello che ne pretese manganello in mano l'allontanamento dalla docenza. Come amicizia sarebbe stata un po'... anticonvenzionale e, soprattutto, è l'argomento della citazione sbilanciata che tanto hai insistito per tenere. Se vuoi rivalutare qualche figura del fascismo, che non è mica vietato dal momento che solo le fonti possono comportarlo e le fonti non dipendono da te, forse ci fu di meglio. Se invece vuoi commentare le intenzioni degli altri utenti, se proprio devi, forse potresti provare a guardarle meglio. --gLibero sapere in libero web 03:26, 22 ott 2007 (CEST)

modifiche alla voce Pavolini[modifica wikitesto]

Riporto il messaggio inviato a Pietro Montesacro in relazione ad alcune modifiche che personalmente ritengo arbitrarie.

Premesso che ritengo le correzioni da te apportante arbitrarie e non pertinenti (soprattutto quelle alla vove Pavolini), tento di spiegare meglio le mie argomentazioni. Per la voce Mussolini: (parliamo degli avvenimenti tra il 25 e il 26 aprile) - l'accordo tra il Gen SS Wolff (che era il plenipotenziario di Hitler in Italia, dotato quindi di un'autorità anche politica) e gli alleati era stato firmato ai primi di aprile segretamente in svizzera (e non il 25 come dici tu) e prevedeva il cessate il fuoco e la resa delle forze tedesche agli alleati. L'accordo non contemplava ne' i fascisti (all'oscuro di tutto) nè il CLN (i tedeschi non riconoscevano i partigiani come esercito combattente) al quale il rispetto dei termini di resa furono imposti dagli alleati. L'accordo fu generalmente rispettato con qualche eccezione; a genova, ad esempio, il comandante della piazza Gen. von Vietighoff (forse non al corrente dell'accordo di Wolff) si arrese al CLN trattando con il futuro ministro democristiano Taviani. - Wolff il 25 aprile non era a Milano, quindi non poteva firmare un bel niente, men che meno con il CLN che i tedeschi non riconoscevano. Il 17 aprile Wolff era partito x la Germania richiamato da Himmler (suo capo gerarchico), che ne sospettava il tradimento, e lì si trovava il 25. Il precipitare degli eventi (i russi erano a berlino) gli salvò la vita: Himmler tentò anche attraverso di lui un contatto con gli alleati. - in questo contesto va inquadrato il comportamento del ten SS Birzer, responsabile dela sicurezza di Mussolini x ordine diretto di Wolff. Birzer è una figura chiave delal vicenda, e il suo ruolo non è ancora stato del tutto chiarito. Se avesse voluto, in base agli accordi di Wolff, semplicemente cessare le ostilità e ritirarsi senza problemi la sera del 25 avrebbe potuto reggiungere il comando della SS all'Hotel Regina in Via S. Pellico (vicinissimo alla prefettura) e lì aspettare tranquillamente gli americani (che arrivarono il 29); così fecero senza problemi tutti gli altri ufficiali di SS, SD, Gestapo, ecc. (inclusi alcuni criminali di guerra come Saevecke e Rauff) che lasciarono indisturbati Milano sotto la protezione degli americani. Birzer invece la sera del 25 insiste e quasi costringe Mussolini a partire subito per Como sotto scorta delle SS, sfiorando uno scontro a fuoco con i fascisti (fatto ricordato da quasi tutti i testimoni dell'epoca). Ed infatti Pavolini partirà, con la Brigata Nera Resega ed i resti delle BN nere toscane, solo il giorno dopo senza neppure sapere dove il Duce si era diretto. La sera prima il federale di Como Porta (poi fucilato a Dongo) aveva ritirato i presidi della BN di Como dal lago, facendoli convergere a Como pensando che Mussolini si sarebbe trincerato lì. Invece, qiasi in segreto, si era diretto con le SS a Menaggio e a Grandola, a pochissimi km dalla svizzera. Quando, nel pomeriggio del 26 la colonna di Mussolini, Birzer, e Pavolini aggregata a quella dalla FlaK tedesca viene fermata a Musso prima e a Dongo poi, i tedeschi seppure molto + numerosi e meglio armati non reagiscono ed impediscono ai fascisti (anch'essi + numerosi e meglio armati dei partigiani) di farlo. La scusa della ritirata senza problemi potrebbe valere x la FlaK ma non certo per le SS che erano arrivate fin lì volonariamente e probabilmente x uno scopo ben preciso. Detto questo non capisco perchè insisti nel cancellare l'ipotesi (di cui ho fornito il riferimento bibliografico) che la consegna di Mussolini potesse essere stata concordata tra Wolff e gli alleati negli accordi di resa. E' solo un'ipotesi tra l emolte ma non vedo perchè (stanti i motivi di cui sopra) debba essere cancellata. Di certo i motivi da te addotti non sono nè sufficienti nè pertinenti, come ho già spiegato.

Per la voce Pavolini: hai cancellato ed ignorato una testimonianza diretta sull'uccisione di Ghisellini, citata con tanto di nomi e cognomi, testo virgolettato e riferimento bibliografico, nonchè i riferimenti ad altre fonti dirette (l'Unità clandestina del 1943 e le trasmissioni di Radio Londra con tanto di data e ora). Oltretutto hai eliminato la nota che inquadrava i contesto dle fatto, vale a dire gli episodi analoghi avvenuti a Milano (Aldo Resega), Torini (Ather Cappelli) cui si dovrebba aggiungere anche Bologna (Carlo Fachini). Il tutto per privilegiare una tesi di parte supportata dalla citazione generica di uno storico non neutrale. Non credo che la tipologia della citazione bibliografica possa prevalere sui contenuti. A me sembre una forma di censura o di imposizione della propria tesi. Inoltre la dinamica dei fatti del 26 così come riportata non è nè chiara nè attendibile: legegndo questa versione non si possono comprendere i fatti. Avevo riportato qui la versioen della voce Mussolini da me rivista (visto che i fatti sono gli stessi) non capisco perchè è stata invece cancellata. Ciò detto non mi pare sia questo lo spirito della enciclopedia; proverò perl'ultima volta a rivedere i testi. Se continuerà questa forma che considero di prevaricazione concluderò questa breve esperienza (ero qui per collaborare non x polemizzare). Per quanto occorra segnalo questi episodi ai responsabili (che non conosco e non so come raggiungere) saluti --Klingsor w 10:03, 18 gen 2008 (CET)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Piero_Montesacro" --Klingsor w 10:39, 18 gen 2008 (CET)

Ho risposto qui. Quanto al merito particolare di questa voce, dico sono che non io, ma Klingsor, ha rimosso la versione supportata da riferimento bibliografico completo e verificabile di un autorevole storico per sostituirvi una versione non altrettanto supportata. La sostituzione così operata è semplicemente inaccettabile. --Piero Montesacro 23:49, 18 gen 2008 (CET)

E' vero, citando a memoria ho confuso i nomi: il comandante della piazza di Genova era il gen. Gunther Meinhold non Von Vietinghoff (comandante in capo delle truppe tedesche in Italia) . resta il fatto che quello fu l'unico caso di resa dei tedeschi direttamente ai partigiani e che il negoziatore fu il futuro ministro DC Taviani. Ovvero, come negli altri casi da me riferiti, il contenuto è rigorosamente esatto ed attendibile. L'uso strumentale delle citazioni bibliografiche (oltretutto di fonti di scarso valore storico) per smentite svalutare contributi non condivisi e/o opinioni diverse dalle proprie mi pare una pratica didicevole che non fa certo bene all'attendibilità di questa enciclopedia. Che si ritrova con citazioni formalmente corrette di fonti scorrette e di scarso valore il che genera contenuti discutibili, poco attendibili e sicuramente con un punto di vista non neutrale. Quanto alal resa di Genova, a conferma di quanto avevo riportato ecco la bibliografia:

G. Gimelli, Cronache Militari della Resistenza in Liguria, Genova 1985, 3vv.

M. Calegari, Genova, aprile 1945: l'appuntamento, in Annali della Fondazione Luigi Micheletti, 8, 2001

P.E. Taviani, Breve storia dell'Insurrezione di Genova, VI ed. Roma, 1965

P.E. Taviani, Pittaluga racconta,

M. Cassiani Ingoni, La Resa di Genova, in Il Movimento di Liberazione in Italia, n. 82, genn-marzo 1966

Comando Militare Regionale Ligure, Relazione Riassuntiva circa gli avvenimenti che hanno condotto alla liberazione della città di Genova, 1945. --Klingsor w 11:06, 21 gen 2008 (CET)

Riguardo a Pavolini[modifica wikitesto]

Il giudizio su Pavolini e sul Corpo Ausiliario delle CCNN non può e non deve essere fatto da coloro che pensano di aver vinto; detto Corpo, più comunemente conosciuto come Brigate Nere, non può venir liquidato con termini come "briganti neri", assassini o cose simili, bisognerebbe avere una visione completa del periodo, delle motivazioni e di ciò che fecero per l'ordine pubblico, per l'approvvigionamento della popolazione, per la lotta alla borsa nera e molt altro. Se ci sono persone che desiderano approfondire, sono a loro completa disposizione. Marco Mariotti

Precisazione[modifica wikitesto]

Con Mussolini, quando venne catturato c'erani gli Squadristi della XXXVI B.N. "B. Mussolini" e poi "N. Piacentini" di Lucca, il cui Comandante Idreno Utimpergher, empolese di nascita fu fucilato a Dongo, con il Governo della R.S.I., in pieno stile bolscevico (rammentate i Romanov, se ci fosse stata anche l' VIII B.N. Resega di MIlano, ben difficilmente Mussolini sarebbe stato catturato. Marco Mariotti P.S. Queste precisazioni non hanno niente di politico, ma sono la vera storia, per inciso, Wolff aveva preso contatto con il CLN già i primi di gennaio, in Svizzera

Un sacco di frasi senza fonte[modifica wikitesto]

Giusto per capire, come mai se, anche a distanza di anni, certe frasi intere rimangono prive di fonte, le si lascia li? Va detto che è quasi tutta roba irrilevante dal punto di vista storico, ma leggere un articolo con così tanti passaggi evidenziati in rosso è bruttino...

TAG POV eliminato in Alessandro_Pavolini#Le_veline[modifica wikitesto]

Il fatto che manchino informazioni è strutturale a Wikipedia, chi le ha le metta.

Il fatto che Pavolini sia enciclopedico anche per quelle veline, invece, per altro anche dotate di fonti, è banale, così come è banale che le veline siano famose soprattutto per la loro surreale piaggeria, quindi è casomai POV l'apposizione di questo POV che provvedo a rimuovere. --Piero Montesacro 14:38, 5 dic 2010 (CET)

Modifiche controverse[modifica wikitesto]

Invito chiunque a discutere prima le modifiche che si ritiene di dover attuare in pagina di discussione. In riferimento alle ultime: Nel libro di Giorgio Pisano è riprodotta la pagina dell'edizione dell'Unità contenente l'articolo-rivendicazione « Traditori fascisti giustiziati », che marca una netta differenza tra ridurre il tutto ad una disamina di Pisano invece che considerare il documento presente nel libro. Per quanto riguarda la rimozione della bandiera del PFR mi sembra fuori luogo, visto che pur essendonoe la continuazione era in ogni caso un'entità politica diversa seppur solo storicamente dal PNF. --Theirrules yourrules 19:29, 10 dic 2010 (CET)

  • Controversa è, casomai, la vicenda dell'assassinio di Ghisellini. Da sempre. E così va va riferita. Far assumere a Wikipedia una posizione netta a favore della versione di un fascista repubblicano mai pentito (a differenza di altri) come Pisanò, senza neanche attribuiglierla chiaramente come tale, è completamente fuori discussione. Che Pisanò abbia citato una rivendicazione dell'Unità non serve certo a rimuovere il fatto che De Felice, due anni dopo l'uscita del libro di Pisanò, si limitasse a riferire le due versioni contrastanti senza prendere alcuna posizione, né il fatto che Franzinelli (nel suo bel libro fotografico su Salò), Oliva e Lepre, tra gli altri, sembrano, ancora anni dopo, propendere per la versione opposta a quella di Pisanò. In ogni caso, la faccenda è controversa e va presentata come tale, spiegando chi dice cosa. Quanto alla profusione di simboli (fascisti, in questo caso) nel box "carica pubblica" (che, per altro, andrebbe usato solo in basso e solo per la successione), va detto che, fortunatamente, non mi pare di vedere uguale fioritura nelle voci di altri esponenti. Un po' di sobrietà ed un solo simbolo sarà più che sufficiente. --Piero Montesacro 23:38, 10 dic 2010 (CET)
  • Non esageriamo nel fornire valutazioni un po' troppo personali sulle fonti però, sul peso delle stesse e sulla storiografia, o se si vuole si passi di qua, in discussione. Sto osservando modifiche di grossa entità, da parte di più d'un utente, senza che esse vengano preventivamente vagliate da un sano dibattito, e la cosa non posso dire mi convinca molto. --Theirrules yourrules 22:52, 12 dic 2010 (CET)
Se ti riferisci al fatto che Pisanò fosse fascista (non neofascista) non pentito, è quanto egli ha sempre rivendicato con franchezza ed orgoglio: non c'è nulla di personale nel riferirlo, se non il riconoscergli una coerenza e un coraggio non comuni. Né andrebbe sottaciuto lo fosse. Che poi le sue tesi non siano state accolte in storiografia tali e quali è pure un fatto (che magari spiace, ma è così). E io ho portato, al solito, le fonti, e non solo quelle di una parte. Qui si scrive prima di tutto una enciclopedia. I dibattiti lasciamoli a chi non ha meglio da fare (WP non è un forum) e ai politici in TV. --Piero Montesacro 01:20, 13 dic 2010 (CET)
Non mi riferisco solo a Pisanò, su cui la tua disamina mi lascia un pochino perplesso, ma anche sul dosaggio storiografico tra i vari autori che compongono la ricetta della tua storiografia, che con coerenza e con coraggio non comuni mi descrivi come ufficiale. Insomma stai riscrivendo la voce riversandovi dentro fonti a mio umile avviso non perfettamente assortite. Né Piero puoi pretendere di sottrarti alla discussione solo recitando la formula magica tipo "qui si scrive prima di tutto un enciclopedia" oppure, come ho letto in un campo oggetto di una tua ultima modifica "questa è Wikipedia", perchè per quanto possa riconoscerti un certo senso critico e un'ottima dialettica, ritengo che le modifiche che hai apportato dovessero necessariamente scaturire da un lavoro collaborativo diverso, soprattutto alla luce del fatto che molte di esse sono tanto radicali quanto non del tutto convincenti (non sono io a dirlo peraltro, mi sembra che ci sia chi abbia usato definizioni più univoche). Per questo, visto che non amo appiccicare tag alle voci né amo irrigidirmi pur di fronte a tanta intraprendenza revisionale, pregherei gli utenti che stanno partecipando alla riscrittura di soffermarsi qui in discussione per spiegare le modifiche e l'uso delle fonti a giustificazione delle stesse. --Theirrules yourrules 03:28, 13 dic 2010 (CET)
Quale sarebbe la perplessità? Cosa ho detto qui sopra di Pisanò che non sia quanto egli ha sempre detto di lui stesso, o di quanto gli è stato riconosciuto dagli avversari e dai camerati? Ma veramente vuoi che ti esibisca qui qualche fonte a sostegno? Ma suvvia... E non vuoi chiedermi anche qualche fonte che dica che la terra non è piatta?
Dove ho scritto "storiografia ufficiale"? Dove??? Attenzione qui è tutto registrato, e diffido dal tentare di attribuirmi concetti che non ho scritto. Spero di non doverci tornare su, perché non è un fatto che ritengo accettabile.
L'assortimento, se per questo intendi un presunto quanto inesistente obbligo ad una fantomatica "par condicio" storiografica, non c'entra assolutamente nulla con il NPOV, che sarebbe bene tutti si ricordassero che non è (NON è) una impossibile sommatoria di opposte visioni che risulti pari a zero.
Il "peso" di uno storico è sostanzialmente corrispondente al peso che hanno i suoi scritti in peer review, in parole povere corrisponde al fatto che egli sia ripreso o meno nelle opere altrui (si intende, redatte da storici che di professione fanno gli storici), accogliendone in tutto o in parte le tesi, o anche confutandole.
Le fonti che io presento non sono autorevoli storici? Franzinelli, Oliva, De Felice, Petacco cosa sono? Ma scherziamo? Quanti storici citano Franzinelli, Oliva, De Felice, Petacco, e quanti storici che di mestiere fanno gli storici citano Pisanò? Nessuno o quasi nessuno e, cosa assai significativa, neanche per confutarlo! Né mi pare fatto del quale meravigliarsi, senza entrare nel merito degli svarioni commessi da Pisanò nella sua ricostruzione (nella foga di attribuire a tutti i costi ai partigiani la patente di volgari ladri e banditi grassatori - un suo leit-motiv, del resto comune a gran parte del reducismo di Salò - per esempio, fa loro rubare a Ghisellini un portafoglio che la vedova sostenne Ghisellini non portasse con sé!), non foss'altro per il fatto che la Storia, ci piaccia o no, da che mondo è mondo non la scrivono i vinti, e sarebbe davvero paradossale che su Wikipedia, come accade ormai in troppe voci relative all'Italia del 900, la si lasci scrivere praticamente solo a loro.
Non esiste alcun obbligo per il quale io (o te) debba sottoporre ad approvazione o disanima preventiva di chicchessia le modifiche che apporto specificandone le fonti. Non esiste.
Infine, rispetto a quanto scrivi da me in materia, l'Unità, come tale, non è certamente dirimente: ne è prova plastica il fatto che, sino a prova contraria, la cita solo Pisanò. Un motivo ci sarà. Ed uno molto semplice e banale è costituito dal fatto che si trattava di un foglio di propaganda. Hai idea di quanti bollettini di guerra, non solo fogli di propaganda, abbiano rivendicato fatti d'arme mai accaduti o dall'esito esattamente opposto a quello rappresentato? Rivendicazioni fasulle ve ne sono da che mondo è mondo. Mentre per stabilire i veri autori di un delitto, le circostanze ed i fatti da verificare sono assai numerosi. La cosa più bizzarra di tutto il tuo ragionamento è che, secondo te, evidentemente assumendo acriticamente il PV di Pisanò (spiacente, ma si tratta di una tua scelta evidente), un foglio di propaganda avrebbe maggior valore di un processo. Come se l'autocalunnia o la propaganda fossero una mia invenzione e come se qualsiasi magistrato chiamato a giudicare su un omicidio non avesse il dovere di vagliare tutte' le prove, a carico ed a discarico, e come se una rivendicazione, sic et simpliciter, fosse una "prova", e dirimente, per definizione! --Piero Montesacro 16:19, 13 dic 2010 (CET)