Discussione:Alano (nome)

Il nome esiste questo è vero, però il resto?

Evidentemente mi sbagliavo circa l'invenzione del nome recente e per traduzione. Esiste. Però.

È un nome legato ad una semantica collegata a "barbaro" dell'est Europa.

• Invece appariva essere collegato alla razza di cane.

Viene poi tramutato con adozione celti-britanna, quindi resta portatore di semantica simile a "barbaro", "mercenario" meglio, ma della Europa occidentale particolarmente della Bretagna, durante tutto il medioevo.

• Invece appariva significare addirittura "cervo"? "Piccolo sasso", "attraente"? Ma che è? La trasmissione Uomini e donne? Addirittura corroborato da immagini che nel complesso sembrava comunicare "uomo di statura circondato da donne". No?

Questo era da correggere ed invece per 13 anni è rimasto.

La mancanza di fonti è quella responsabile per la versione precedente. Io delle fonti le ho fornite, anche se ovviamente mi sono preso la briga personale in certi passaggi, come quelli sulla scarsa diffusione in Italia. E mi appare logico ancora adesso menzionare l'evoluzione della Borgogna in Savoia per spiegarla, siccome quello stesso periodo ha portato alla diffusione celtica. Parliamo dello stesso identico periodo europeo molto importante delle Crociate. 188.73.197.67 (msg) 16:29, 17 dic 2021 (CET)

Allora

• La vecchia voce andava evidentemente sistemata, su questo mi pare siamo d'accordo. Per tredici anni è rimasto, sì, scusa ma questa roba di sistemare le voci io e gli altri wikipediani la facciamo da volontari, dei nomi mi occupo praticamente da solo, a sistemare bene una voce di queste dimensioni ci vuole tempo, e il corpus di voci onomastiche credo ammonti a due o tre migliaia; fai un po' i conti...
• Il nome non "appariva essere collegato alla razza di cane"; c'era scritto, nella vecchia versione della voce, che la diffusione del nome in Italia era impedita a causa dell'omofonia con la razza di cani (che mi sembra anche plausibile); comunque tutta la parte sulla razza di cane era senza fonte, quindi l'ho levata, problema risolto alla radice
• Ma non è affatto vero che hai fornito delle fonti. Il perché quello che avevi scritto non era accettabile era spiegato in quell'avviso che ho apposto, forse potevi leggerlo anziché prendertene gioco. In soldoni, gran parte di quello che hai scritto era del tutto senza fonte, oppure le fonti che avevi inserito non facevano riferimento al nome di persona; cosa è logico o non logico menzionare non dobbiamo deciderlo io e te, devono farlo le fonti di riferimento. Ad esempio, che il nome sia giunto in Inghilterra con la conquista normanna lo citano tre delle fonti che ho messo, ma non ne ho trovata una che parlasse di Savoia, Borgogna o altro.
• Per inciso, io non sono troppo soddisfatto delle informazioni che (non) sono riuscito a reperire. Delle fonti italofone a mia disposizione, l'unica a citare il nome era La Stella, limitandosi ad una menzione stringata senza accenni di etimologia. Qualcosa in più è uscito dalle fonti anglofone (per ovvi motivi), ma comunque risicato; qui il problema, che poi è lo stesso di tutti i nomi ben diffusi e dall'origine incerta, è che ci sono mille ipotesi sull'etimo, e non sempre vengono spiegate in modo chiaro. Se tu hai altre fonti attendibili da indicare, ben venga
• La parte in cui dici La trasmissione Uomini e donne? Addirittura corroborato da immagini che nel complesso sembrava comunicare "uomo di statura circondato da donne" non la capisco, sinceramente, a cosa ti riferisci?

Se hai bisogno di chiarimenti in proposito basta che chiedi. --Syrio posso aiutare? 17:46, 17 dic 2021 (CET)

Ma ti rendi conto di che hai detto? Che è plausibile senza fonte ritenerlo collegato alla razza di cani? È come incentivare questa dinamica, perché in questo modo chi si chiama Alain oppure Alan, o anche chi ha semplicemente più dimestichezza con il nome, prende le distanze dal contesto italiano. Era una stupidaggine accorgersi di questo.

Come dissi ieri, sembra essere stata mantenuta negli anni attraverso una certa discriminazione del "riccone del nordeuropa", francese, inglese, irlandese. Di un conflitto dinastico pure. Stereotipi a go-go, mi dispiace. Era possibile leggere tra le righe di un conflitto di genere, di radice molto femminile, qualcosa che nel complesso è proprio deleterio: il biondo Kenneth, bello, attraente, poi c'era una Elena, una esclamazione:"oh bambino", la cantautrice pop del canada, un diminuitivo femminile soffice come "Lana", l'assonanza con "viet" Svetlana. Vorrei osare dire che era del tutto sbagliato quindi, senza ragione di esistere. 188.73.197.67 (msg) 18:47, 17 dic 2021 (CET)

Non ho detto affatto che è collegato alla razza di cani, ho detto che mi sembra plausibile che lo scarso uso del nome in Italia sia da ricondurre alla sua omofonia con la razza di cane (ma questo poco importa nel discorso generale che dovremmo star facendo). Dal resto che hai scritto mi sembra di capire che ti disturbassero varie cose nella vecchia versione della voce; il motivo non sono riuscito a capirlo, ma visto che ora quelle cose non sono più presenti (in parte perché rimosse, in parte perché spostate nella voce Alana), direi che il problema è risolto. Buona serata. --Syrio posso aiutare? 20:13, 17 dic 2021 (CET)

Ecco. La libertà di fare questa associazione vergognosa tra nome e razza di cane, è opinabile. Come minimo. Non c'è fonte che tratti la cosa, nel modo più assoluto. Buona vita 188.73.197.67 (msg) 21:03, 17 dic 2021 (CET) --188.73.197.67 (msg) 21:03, 17 dic 2021 (CET)

E infatti è stata tolta, ma anche fosse francamente la cosa mi pare abbastanza automatica: a un italofono se dici "alano" viene in mente il cane come prima cosa, non ti sembra? Quindi ovviamente la gente in genere non lo usa come nome per un bambino. Che è una situazione analoga al motivo per cui in Italia il femminile di Callisto non si è mai diffuso, e lì la cosa è scritta con non una ma ben due fonti a supporto. --Syrio posso aiutare? 21:59, 17 dic 2021 (CET)

Ed infatti non ho nulla in contrario a puntualizzare che Callista, come da fonte, ha un problema di quel tipo. Il punto è che le fonti servono ancora di più se si fanno considerazioni di tipo personale, come è il caso per la scelta di un nome. Non mi pareva difficile ed invece sembra lo fosse. 92.40.200.239 (msg) 23:07, 17 dic 2021 (CET)

Forse non ti è chiaro: smettila di inserire informazioni senza fonte e/o non rilevanti:

• "in concomitanza con le Crociate": non pertinente alla voce
• "Allo stesso modo vi è testimonianza documentata della comparsa del nome durante lo stesso periodo, immediatamente successivo al disfacimento dell'Impero Romano d'Occidente, attraverso l'esistenza di Sant'Alanus di Lavaur": non mi risulta si sappia di dove fosse originario il santo, quindi non è per nulla una "testimonianza documentata"
• "legate all'antico alfabeto ogamico ed ad aspetti mitologici": senza fonte e non pertinente
• "e si stabilì creando comunque dei piccoli reami" ecc ecc: non pertinente alla voce --Syrio posso aiutare? 22:59, 17 dic 2021 (CET)

Soltanto perché possibilmente deriva dalle invasioni barbariche che hanno seppellito Roma, non è corretto trattare la voce con queste maniere stupide. Io credo che tu stia facendo dietrofront senza capire come, e perciò mi accusi di andare fuori tema con una supposta mancanza di pertinenza. Perché? Inoltre non ho inventato nulla. Cercherò tra i siti visitati e vi lascerò le fonti a riprova domani. Stupisce comunque, questo lo dico ad onor del vero che, sembra che il tribalismo antico-medioevale non sia di interesse soltanto per noi italiani ma anche per inglesi che similmente non sanno come mettere in piedi una spiegazione etimologica soddisfacente. È chiaro poi che mio malgrado, questo mondo dell'etimologia dei nomi di persona è un tantinello tarocco per definizione. Resta il fatto comunque che la scelta di tenere la voce in uno stato del genere per tredici anni è fuori dal comune. Fare discriminazione sulla base del nome di battesimo è.. di pessimo gusto. I ricchi Alan forse mi ringrazieranno. --188.73.197.67 (msg) 01:31, 18 dic 2021 (CET)

E sono sicuro che lo stesso vale per i francesi, anche se non parlo francese ma è possibile usare traduttori automatici per constatare ciò. Infatti è rilevante che sia un nome molto molto legato alla conquista del Nordamerica, e considerando la situazione politica americana con le recenti politiche degli afroamericani, è rilevante piuttosto che la diffusione del nome franco-britannica e sull'atlantico, sia in relazione con la deportazione degli schiavi africani. Quindi è opinabile tutto ed è comprensibile forse, il perché di questi tredici anni in quello stato. Buon lavoro --188.73.197.67 (msg) 12:29, 18 dic 2021 (CET)

C'era un monastero a Lavaur e lui è ritenuto che fosse stato un abate/vescovo del monastero. È chiaro che al di fuori dell'Italia e del sacro romano impero è sopravvissuto più il culto popolare del cattolicesimo che non una documentazione verificabile. Non è questo il punto. A quanto pare poteva anche essere stato chiamato diversamente quando è stato menzionato perla prima volta (Elan, che è tutt'altra cosa da Alan), ma è la credenza della collettività nei secoli del "santo Alain di Lavaur", a partire dalle crociate, che conta. Addirittura si suppone che nel caso non fosse mai esistito, si potrebbe trattare di un'altra figura religiosa, un santo della Francia imperiale. È chiaramente di interesse ecclesiastico stabilire una cosa del genere e ne tu ne io abbiamo il dovere di farlo.

Poi a questo link si parla della variante del Galles, ed il gallese è una vecchia lingua celtica. È chiaramente descritta la procedura deduttiva usata, attraverso gli antichi "poeti" della cultura orale celtica, i bardi della Britannia romana forse, che include il passaggio "sviluppo dell'alfabeto ogamico".

Come vedete quindi non sono uno che inventa. 188.73.197.67 (msg) 11:46, 18 dic 2021 (CET)

Le poche fonti disponibili che trattano la diffusione del nome non menzionano quel santo, quindi evidentemente non lo devono considerare rilevante al riguardo. Continui a non capire che la selezione dei contenuti da inserire nella sezione sull'etimologia la fanno le fonti, e se pure ci può essere un po' di flessibilità adoperando il buon senso, questo non giustifica la mole di roba che tu hai intenzione di mettere in voce. Questo è quanto. --Syrio posso aiutare? 09:33, 19 dic 2021 (CET)

Quello è vero. Però la spiegazione della fonte che usi tu è "in sintesi", non è un enciclopedica nel modo più assoluto. È una specie di sito web di curiosità sul significato dei nomi di persona. --188.73.197.67 (msg) 13:43, 19 dic 2021 (CET)

E comunque adesso sono io che non uso le fonti? A proposito di curiosità poi che dire poi della lista di persone di nome Alano? Il loro nome non era Alano, non poteva esserlo perché la lingua italiana non esisteva ancora, perciò tanto per completezza direi che sarebbe stato molto meglio citare i loro nomi effettivi (Alanus, Alain, etc) tra parentesi, in quanto non sono esistiti portando la variante in italiano di questo nome che, secondo voi non era diffuso per l'omofobia con la razza di cani. Quando scriviamo "Cesare l'imperatore" è noto che non si chiamasse così ma in latino, poiché abbiamo dimestichezza con il nome, mentre non c'è dimestichezza con nomi di questo tipo. Quindi è fuorviante nei confronti di chi legge e non può capire che Alano di Lavaur si suppone fosse invece chiamato Alanus, Alano Anglico era Alanus pure lui mi pare, che i nobili Alano di Bretagna erano originalmente tutti Alain, etc.

Non è difficilissimo da capire che non si può scambiare lettere giocando con i nomi di battesimo delle persone com'è invece stato tollerato per 13 anni. Ok? Almeno su una cosa siamo d'accordo, che le fonti (o l'assenza di esse) non sono come le nostre opinioni, bensì opinioni rispettabili più delle nostre modifiche. Questo, è quanto. --188.73.197.67 (msg) 15:44, 19 dic 2021 (CET)

Se ti riferisci a Behind the Name, è un sito web specializzato in onomastica, uno dei pochi di qualità decente che si trovano online.

Il nome originale dei personaggi storici è (o dovrebbe essere) riportato nella relativa voce, qui è sufficiente usare il nome italiano per il semplice fatto che è quello con cui sono noti ai parlanti italiani, senza contare che molto spesso è difficile o impossibile sapere quale fosse la forma effettiva del nome usata da un dato personaggio, ammesso che ne usasse una sola. --Syrio posso aiutare? 11:51, 20 dic 2021 (CET)

BehindTheName non è un enciclopedia, Wikipedia invece lo è.

Sono personaggi medievali quasi sconosciuti, eppure gli unici conosciuti che abbiano portato il nome. Perciò è fuorviante per il lettore che viene indotto a non capire altro se non, che i bretoni di nome Alano hanno dimestichezza con le donne e che per noi italiani suona come una razza di cani. Dimmi tu se è il caso che continuiamo. --188.73.197.69 (msg) 14:02, 20 dic 2021 (CET)

Quando scade la protezione farò una modifica che si integri meglio con la versione al 15 dicembre. Buone vacanze --188.73.197.69 (msg) 15:05, 20 dic 2021 (CET)

Prendo atto del fatto che la tua idea di enciclopedia corrisponde a riempire le voci di informazioni non attinenti; qui non funziona così, se uno vuole sapere vita morte e miracoli degli Alani (o di altro), va a leggerseli nella relativa voce usufruendo dell'apposito collegamento. Questa discussione comunque non sta portando a niente se non fastidio da entrambe le parti, quindi possiamo anche finirla qui. Buone feste anche a te, ma ti avviso subito che se la modifica che hai in mente è sulla stessa linea delle altre, sarà gestita alla stessa maniera. --Syrio posso aiutare? 15:25, 20 dic 2021 (CET)

Ho finito con il metterci molta immaginazione chiaramente, nel descrivere i possibili motivi della scarsa diffusione in Italia. In effetti mentre scrivevo pensavo potesse addirittura non esistere un nome simile in italiano, ed essere piuttosto il prodotto di una traduzione a vanvera. Per fortuna o per sfortuna non è così. Invece ho appreso che esiste dal "dizionario dei nomi di persona" che mi sono comperato di corsa.

Ho anche appreso da poco che coincide con una declinazione latina del nome stesso. Ebbene: in latino "Alano" significa proprio il nome di persona Alano, più o meno come "Alanus". Perciò bisogna notare che è un po' tutto dovuto ad una anche interessante mancanza d'attenzione per l'etimologia, un caos creato dall'inadeguatezza culturale verso gli storici popoli dell'antichità (un argomento avulso a noi del duemila): i romani sul Mediterraneo, i celti più a nord sull'Atlantico, gli iraniani ad est sul Mar Nero, i germani ed i galli, i britanni ed i bretoni.

Questo tribalismo è interessante ma non è importante andare a ritroso all'infinito nelle origini del passato quanto evitare di scrivere scemenze più che altro, scemenze con un'idea di uno scontro con i ricchi nordeuropei pieni di donne. Non è pratico, e su questo sarei d'accordo. A risentirci tra due settimane quindi. --188.73.197.69 (msg) 17:29, 20 dic 2021 (CET)

La voce è influenzata molto dall'enciclopedia Treccani. E purtroppo anche questo ha contribuito alla versione precedente. Si capisce perché è usata come fonte molto spesso anche nelle pagine correlate. Purtroppo però non si possono usare enciclopedie, per scrivere voci di Wikipedia.

Le voci enciclopediche (di qualsiasi enciclopedia) sono come un prodotto lavorato e pronto per essere digerito facilmente, siccome sono prodotto della trattazione di tutto l'insieme delle fonti (cosiddette fonti primarie e secondarie) disponibili. Un lavoro che inevitabilmente è un riassunto, una scrematura dell'insieme molto più voluminoso di tutte le informazioni inerenti, e perciò il risultato è sempre influenzato dalla cultura di chi lo scrive (in quanto sceglie di includere certe informazioni ed ometterne altre, per forza, per non parlare della personale scelta narrativa che, in assenza di tante informazioni acquista molto peso).

Per capire, penso al latte fresco che viene "sterilizzato" per poter essere bevuto dalla persone su vasta scala: il latte fresco prodotto dalle mammelle rappresenta le fonti primarie e secondarie, che i redattori di un enciclopedia (qualsiasi) trattano industrialmente creando le voci enciclopediche.

Usare un'altra enciclopedia per scrivere voci di Wikipedia è come trasformare il latte in qualcosa di simile ad acqua, uno spreco di tempo e denaro in quanto chi legge pensava di aver comperato il latte ed invece non ha né il sapore né i nutrienti del latte. Nel caso nostro però, è come se il latte annacquato fosse un prodotto dotato di nocività, persino. Non vedo l'ora di lavorare su questa integrazione con la mia versione al 15 dicembre. --188.73.197.69 (msg) 16:04, 21 dic 2021 (CET)

"non si possono usare enciclopedie, per scrivere voci di Wikipedia" dev'essere una delle castronerie più grosse che ho mai letto in quindici anni di contribuzione. --Syrio posso aiutare? 17:53, 21 dic 2021 (CET)

Ma è proprio così, in linea di massima, nel mondo della ricerca accademica o professionale, non è possibile scrivere sulla base di informazioni contenute nelle enciclopedie. È proprio una regola, ti rendi conto di cosa dici? --188.73.197.69 (msg) 18:19, 21 dic 2021 (CET)

"Accademica" intesa nel senso di ricerca a scopo educativo, non a scopo professionale. Wikipedia ne fa parte, o almeno nella teoria. Che intendi tu con 15 anni di esperienza? --188.73.197.69 (msg) 18:30, 21 dic 2021 (CET)

Cioè, il "progetto Wikipedia" è più simile all'istruzione accademico-universitaria che non ad un forum pubblico di chiacchiere. giusto? --188.73.197.69 (msg) 18:44, 21 dic 2021 (CET)

parlanti italiani o lettori della Treccani? Guarda, che la gente non li conosce proprio personaggi tanto di nicchia, e perciò secondo me avrebbe più senso non pensare come la Treccani che ha dimestichezza con argomenti astrusi come medioevo e diritto canonico, essendo anche ch'è un enciclopedia con una lunga storia offline, a differenza di Wikipedia che dovrebbe essere più moderna. Capisco allora, che si è mischiata la natura enciclopedia di Wikipedia con quella di Treccani più legata alla storia. Difatti Wikipedia non è semplice come concetto: una enciclopedia libera ed in evoluzione, che è in antitesi con quelle offline alla quale eravamo abituati prima del web, considerate indiscutibilmente al di fuori del web "fonti della conoscenza".

Cioè, l'unica altra fonte autorevole che ho trovato che chiama Alanus Anglicus semplicemente Alano è un testo di diritto medievale scaricabile dal sito web del senato.

Ma ti rendi conto?

Questa "statura treccaniesca" nell'esempio del nome originale "Alanus Anglicus" trasformato in "Alano", che mi sembra sia stata replicata su Wikipedia, era visibile ai miei occhi. Quindi ecco, BehindTheName, Treccani, non sono mai sufficienti come base per la scrittura di una voce. È proprio una regola. --188.73.197.69 (msg) 14:32, 22 dic 2021 (CET)

Wikipedia non fa "ricerca" nel senso che intendi tu, cioè la ricerca originale, che è esplicitamente vietata (leggi); Wikipedia è un'enciclopedia, che viene scritta riportando le informazioni da altre fonti attendibili, tra le quali sono ovviamente incluse anche le enciclopedie, se e quando risultano utili per la stesura di una voce; ti dico soltanto che i link alla Treccani sono talmente comuni che c'è un template apposito per citarla. --Syrio posso aiutare? 19:38, 21 dic 2021 (CET)

Per ricerca si intende quella dell'utente che contribuisce facendo modifiche. "Ricerca" come "cultura". Quindi è la stessa cosa: nel mondo della cultura accademica o professionale, non è possibile scrivere sulla base di informazioni contenute nelle enciclopedie.

Il fatto è che per scrivere le voci di Wikipedia è, in linea di massima, obbligatorio fare ricerca. Se usiamo un'altra enciclopedia si vede. È questo. --188.73.197.69 (msg) 21:08, 21 dic 2021 (CET)

Cioè, un riassunto addirittura, si capisce che è un riassunto quando lo leggi. E lo stesso vale per il riassunto di un riassunto. Si nota che non è quello che volevi imparare. È una fotocopia, ecco. --188.73.197.69 (msg) 21:32, 21 dic 2021 (CET)

Insomma, credo che per arrivare a 13 anni si è riassunta l'idea riassuntiva della Treccani (che ha trasformato Alanus Anglicus in Alano). Che ha fatto qualcosa del tutto originale, e provate voi a trovare anche una sola fonte che lo chiami Alano invece che Alano Anglico.

Altrimenti non si spiega come ti/vi è venuto in mente di mantenere la voce così a lungo. Io a questo mi oppongo da qualche settimana, questa mancanza di autorevolezza che è però durata tanto. Perché va bene prendere in giro i ricchi nordeuropei per un tempo, ma non per sempre. È come se la partita di calcio della finale del 2006 fosse stata giocata su più di due tempi da 45' capisci? Non è che la finale di un mondiale l'ha vinta solo l'Italia, ed a proposito, la variante Alano è un termine molto iberico, e latinamericano, e filippino addirittura, e siccome per noi suona come la razza di cani e per questo facciamo a meno di diffonderlo, è chiaro che.. è di pessimo gusto. --188.73.197.69 (msg) 23:17, 21 dic 2021 (CET)

Modifiche non neutrali

Voce semiprotetta dopo l'ennesimo inserimento di contenuti riportanti in gran parte opinioni soggettive, ipotesi incerte ("sembra che") non suffragate da nessuna fonte a supporto, altre affermazioni (derivazione da alfabeti antichi eccetera) altrettanto prive di fonti. Un conto è arricchire l'enciclopedia con dati certi e supportati da WP:FONTI attendibili, un altro trasformarla in una personale ricerca originale a base di ipotesi e supposizioni che, in assenza di fonti, diventano arbitrarie, per di più usando una fraseologia in contrasto con il punto di vista neutrale. Facciamo un po' di pausa, cortesemente. Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 23:00, 17 dic 2021 (CET)