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Lavorando sulla voce Rudolf Gerhardt (ma il discorso vale anche per tante altre occasioni) mi sono di nuovo imbattuto nell'enorme problema delle immagini. Dispongo di almeno un paio di foto del personaggio che andrebbero benissimo per la voce ed essendo entrambe del Bundesarchiv (ma non rientrano in quelle che l'istituto a versato a Commons) probabilmente non ci sarebbe alcun problema di copyright e si potrebbero caricare su Commons, ma come fare? PD tedeschi non ci sono o sono "impossibili", le foto Bundesarchiv disponibili sono una piccola minoranza...soluzioni, pareri, conforto?--Stonewall (msg) 13:05, 17 mar 2011 (CET)
Assolutamente no al caricamento. Il Bundesarchiv ha una politica delle immagini ferrea e non consente il riutilizzo dei suoi materiali per scopo commerciale (come è la licenza Wikipedia) e sopratutto senza autorizzazione, per la quale esiste un modulo da spedire in "triplice copia" con tutte le dinamiche burocratiche di un ente di stato. Le immagini donate a Commons sono una particolare e ben specifica eccezione, per la quale gli archivisti hanno fatto uno studio e siglato un accordo specifico e chiaro. Si trattava di immagini che gestivano a fatica e avranno pensato che era meglio darle a Commons, specialmente per avere le didascalie gratis. Tutta diversa è la storia per quanto riguarda le immagini preziose che ben conoscono e custodiscono e la cui riproduzione viene consentita solo dopo una istruttoria sul tipo di uso che se ne vuole fare. Sono molto preoccupati dal "revisionismo storico", per cui, per le immagini per le quali non hanno fatto un esame preventivo sul potere rievocativo, ogni volta vogliono sapere l'uso previsto e autorizzarlo di volta in volta. Se vedi il sito Bundesarchiv, si riservano perfino il diritto di revocare il permesso in caso di uso improprio e diverso da quello autorizzato. Lascia perdere. --EH101{posta} 14:01, 22 mar 2011 (CET)
io o molti libri di guerra dal 1840 al 1900 ma non so come si fa a modificare i vostri testi, ci sono molte battaglie con numero di feriti,morti, presenza di ufficiali ,militari,cavalli , cannoni e quando munizioni per ogni cannone e per
militari o anche un libro ke la vedova del generale Dogliotti diede all" arteglieria con le fotocopie delle lettere che Garibaldi ke gli spediva. Firenze 17/02/2011— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.132.161 (discussioni · contributi).
Guarda, ti ringraziamo per la tua disponibilità; per modificare i testi, sarebbe il caso di essere anche sicuri su come si scrive oltre che su quello che si scrive. Magari vediamo come farti partecipare. Per curiosità, quanti anni hai? --Pigr8...libertà é partecipazione!20:10, 17 mar 2011 (CET)
Non concordo con il titolo della voce Assedio di Budapest (che stò ampliando e ristrutturando); credo che sarebbe meglio invertire i redirect e nominare la voce Battaglia di Budapest. In realtà, si trattò di una grande campagna combinata di forze mobili, caratterizzata da ripetute offensive sovietiche e contrattacchi tedeschi, che si estese su un vasto territorio rumeno ed ungherese, e non soltanto dei selvaggi scontri ravvicinati all'interno della capitale magiara che invece si possono definire appropiatamente "assedio di Budapest". Pareri?--Stonewall (msg) 23:57, 18 mar 2011 (CET)
grazie Pigr8 ma c'è da fare ancora molto...Quanto alla storiografia i testi che ho controllato parlano principalmente di "Battle of Budapest" o "Battle for Budapest" (anche se en.wiki ha "Siege of Budapest", sbagliando secondo me!).--Stonewall (msg) 12:31, 19 mar 2011 (CET)
Allo scandalo sto ponendo rimedio io ^_^ in questo momento - stavo rinominando via bot secondo la convenzione alla categoria minuscola, datosi che la voce riguardante l'esercito italiano ha la a minuscola, e da questo è sorta la domanda... AttoRenatole poilu 19:15, 19 mar 2011 (CET) PS: le unità secondo me dovrebbero stare per chiarezza in qualcosa tipo Categoria:Unità di fanteria dell'Esercito Italiano. AttoRenatole poilu19:17, 19 mar 2011 (CET)
Nuova voce
Segnalo la creazione della voce Operazione Odissea all'alba[1] nata effettuando un parziale scorporo dalla principale sulle sommosse in Libia del 2011, per ricostuire la cronologia degli avvenimenti, chi volesse contribuire è il benvenuto, tolgo il WIP e metto il rmp scorporo. Saluti --Nicola Romani (msg) 22:22, 19 mar 2011 (CET)
Non è stato scorporato alcunché, soltanto copincollato materiale comunque non pertinente con l'operazione militare. Segnalo inoltre le contemporanee Operazione Ellamy e Operazione Harmattan, questo qualora si intendesse creare una voce per ciascuna operazione militare piuttosto che mantentere le informazioni (almeno per adesso) nell'unica voce esistente oppure creare una voce sull'intervento ONU. --Crisarco (msg) 22:32, 19 mar 2011 (CET)
Nel cassetto seguente la discussione della voce, da me messa in immediata in quanto dal titolo errato e la cui unica sezione utile, circa 4 righe, è stata incollata in sommosse popolari in Libia del 2011:
Voce "operazione all'alba"
Titolo
Ciao, ma da quello che so di inglese "odissey dawn" può essere tradotto come "odissea all'alba" oppure "l'alba dell'odissea"
siamo sicuri che la traduzione corretta sia la prima e non la seconda?
lo chiedo perchè le due frasi hanno significati diversi...
Sarei propenso all'utilizzo del nome inglese, d'altronde Desert Storm, Desert Fox, Desert Shield non li abbiamo tradotti nel titolo.=] Sixfish (msg) 22:34, 19 mar 2011 (CET)
Blocco/unione
Contenuto pressoché identico a voce già esitente. Su voci di attualità gli scorpori dovrebbero nascere da lavori condivisi, e non dovrebbero esserci utenti che creano la voce in sandbox, aspettando gli eventi, e quando questi accadono "monopolizzano" il tema apponendo un WIP. Peraltro, in questo caso, l'unico contributore ha già dato larga prova di imperizia. Chiedo l'immediata soppressione della voce per unione e che il conseguente immediato ritorno della raccolta e presentazione delle informazioni sul tema nell'ambito della condivisione propria di WP. --Crisarco (msg) 21:54, 19 mar 2011 (CET)
Quoto senza ombra di dubbio Crisarco. Non capisco davvero questa corsa alla creazione di nuove voci, riguardanti argomenti il cui sviluppo è in tempo reale. Domeera CirimbilloA disposizione!22:16, 19 mar 2011 (CET)
Conflittato)Mio parere: la voce non dovrebbe avere il WIP per permettere a tutti di contribuire, visti gli sviluppi. La voce a se stante ha un senso in quanto l'operazione è appena iniziata e credo che si svilupperà in modo notevole, solo non trattatela come un reportage. Racordatela anche con la voce sulle rivolte, e lasciate i riferimenti non legati strettamente all'operazione militare alleata solo all'indispensabile. --Pigr8...libertà é partecipazione!22:17, 19 mar 2011 (CET)
Nel mentre che qualcun'altro toglieva il WIP, scrivevo interessando il progetto guerra avvisando della creazione della voce sicuramente enciclopedica, costola delle sommosse popolari, invitando altri utenti a partecipare, cosa che ovviamente mi auguro, ora appongo anche il tmp scorporo perché cmq una ricostruzione cronologica introduttiva ci vuole. Ringrazio anticipatamente tutti coloro che aiuteranno lo sviluppo della voce. Saluti Nicola Romani (msg) 22:34, 19 mar 2011 (CET)
Se si avesse meno foga nell'operare ci si accorgerebbe che quella che si spaccia per scorporo altro non è che una voce riguardante un'operazione militare guidata dagli USA iniziata in serata (una delle tre operazioni dei "volenterosi" già avviate in Libia) e che, come il comando statunitense ha già detto (vedi agenzie di questi minuti) è destinata ad esaurirsi in poche ore. --Crisarco (msg) 22:38, 19 mar 2011 (CET)
Questa voce ha un titolo che è presumibilmente una traduzione errata;
Le operazioni narrate non corrispondono al titolo della voce;
Il template è fuori standard e presenta informazioni errate.
Si procederà, com'è buona norma, a sviluppare questi contenuti nella voce principale per poi valutare e decidere, man mano che si aggiungeranno informazioni, l'eventuale scorporo (vero). Copincollo questa talk al progetto guerra. --Crisarco (msg) 23:02, 19 mar 2011 (CET)
Alt, io non vedo consenso, prima ti sei lamentato del nome, poi hai cancellato parte del testo, mi spiace non è così che funziona wikipedia. P.S. Sul secondo titolo la traduzione è "probabilmente errata" wikipedia si attiene alle fonti. inoltre visto il comportamento, riscontro anche scarsa collaborazione. Nicola Romani (msg) 23:08, 19 mar 2011 (CET)
Invece è così che funziona: Abbiamo una voce "Attacco all'Iraq di Saddam del 2003"? no, allora perché dovremmo avere "Attacco alla Libia di Gheddafi del 2011"? Se il nome non va bene non puoi metterne uno che ti aggrada. Tu hai scelto il nome di una delle tre operazioni militari che già si sono svolte in Libia da parte della "coalizione dei volenterosi", scegliendone una non si sa in base a quale criterio e descrivendo nella voce soprattutto un altra operazione piuttosto che quella in oggetto. Peraltro la traduzione di Odyssey Dawn appare piuttosto maldestra (era pomeriggio, verosimilmente Dawn sta per inizio).--Crisarco (msg) 23:16, 19 mar 2011 (CET)
P.S. Sulle disquisizioni della traduzione, quando ci sarà una fonte che la chiamerà come proponi, si potrà prendere in considerazione. Cmq segnalo di aver creato anche il redirect Guerra di Libia (2011) e Bombardamento della Libia (2011) oltre ad aver già reindirizzato i nomi delle presunte (per ora senza fonte) nomi dell'operazione francese e britannica. Nicola Romani (msg) 23:22, 19 mar 2011 (CET)
Visto il modus operandi poco ortodosso di cancellare redirect e pagine nonostante le discussioni ancora in corso (mi domando quale policy contempli il salto della discussione e il raggiungimento del consenso mah... evidentemente ho letto linee guida diverse) ho chiesto lo scorporo della pagina, e nel frattempo l'ho ricreata nella mia sandbox [2]. Nicola Romani (msg) 23:48, 19 mar 2011 (CET)
Bravo Nicola, in sandbox è perfetta, aspettiamo qualche giorno (magari la cosa sarà finita per domenica) e poi pubblica pure. Il nome cmq è "Odissea dell'alba". Lo dice l'ANSA, sfido chiunque a farmi vedere fonti cartacee che dicono il contrario. --Bonty - tell me!01:18, 20 mar 2011 (CET)
Ah, mi lascia perplesso il modus operandi di Crisarco. Quello che tu dici non c'entrare con l'operazione erano gli antefatti, c'era un WIP e un utente volenteroso che ci stava lavorando. Ormai amen, Nicola sta lavorando in sandbox, ma la prossima volta avvisa prima, grazie. --Bonty - tell me!09:13, 20 mar 2011 (CET)
Peraltro la cosa ha assunto connotati poco piacevoli, e adesso abbiamo una bella grana per le mani, della quale avrei fatto volentieri a meno. Le discussioni vanno fatte a tempo debito, non facendo arrivare alle segnalazioni in UP. Ma perché? Crisarco, io ti stimo per la tua cultura e anche perché sei coerente con quello in cui credi, ma se solo lasciassi spazio agli altri... Con profondo rammarico. --Pigr8...libertà é partecipazione!22:56, 20 mar 2011 (CET)
Voi ne sapete qualcosa....
... della CARIM? Sono stati inseriti gli avvisi come voce relativa ai trasporti, ma spero ce voi ne possiate sapere un po' di più.
Se non ci sono obiezioni mi piacerebbe aprire il vaglio per la voce Alpini...Operazione Barbarossa ha terminato come collaborazione del mese e Kasserine sta per essere proposta per la vetrina...ad Alpini ho fatto delle sostanziali modifiche nei contenuti portando la voce da 47 a 98k circa nell'arco di alcuni mesi...ditemi voi se la voce è buona o se avete intenzione di proporre dell'altro. Grazie--Riottoso?19:45, 22 mar 2011 (CET)
Pienamente d'accordo! Come sempre posso gia dirti che manca forse un po di storia nel periodo degli anni 90, come ho potuto recentemente constatare al museo degli alpini.... SIGH--LukeDika08:37, 23 mar 2011 (CET)
Se iniziate, o anche se non iniziate, come decorazioni nel template io metterei solo quelle date al nome del reparto, no ai singoli alpini. --Bonty - tell me!08:40, 23 mar 2011 (CET)
Segnalo questa categoria in cui mi sono imbattuto per caso ieri, [3], in parte composta da liste (probabilmente anche obsolete) e in parte da voci che dovrebbero a mio avviso essere scorporate o rinominate. --Benjen (msg) 12:11, 25 mar 2011 (CET)
...dovevi vedere come era due o tre anni fa quella categoria! Comunque penso possa valere la pena di approfittare dell'occasione per una rapida informale richiesta di pareri: ma secondo voi, hanno senso delle "guide rapide" su Wikipedia ? Cosa importa a un progetto che non è di carta avere voci impostate in questo modo ? Per ora la categoria è utile per riassumere cosa magari cancellare, ma c'è consenso affinchè alla fine si finisca per svuotare la categoria e poi cancellarla ? --EH101{posta} 16:35, 25 mar 2011 (CET)
Assolutamente! Oltre all'insieme di voci su cui stiamo lentamente lavorando (io personalmente più dal lato di Marina) anche la categoria in sé mi convinceva poco, sia come concetto che essendo difficile da trovare e usare praticamente. --Benjen (msg) 16:46, 25 mar 2011 (CET)
Oggi, girovagando per Wikipedia italiana e inglese si sono accorto dell'assenza in Wikipedia italiana di un portale dedicato all'alleanza atlantica, o meglio la NATO, mentre in Wikipedia inglese è presente [4]. Mi piacerebbe collaborare costruttivamente nella creazione appunto di tale portale, poiché proprio in questo periodo dai giornali la NATO viene citata molto spesso. Richiedo quindi non solo il vostro parere riguardo a questa idea ma anche la vostra disponibilità a contribuire alla creazione (se sarà possibile) di questo portale e successivamente al mantenimento e allo sviluppo di tale progetto. Grazie per l'attenzione e colgo l'occasione per fare un caloroso saluto a tutti gli utenti attivi nel progetto Guerra. --Diko (msg) 15:12, 25 mar 2011 (CET)
Avevo pensato ad un portale come scritto sopra, come si può leggere qui [5] "È consigliabile che un portale sia seguito da un numero consistente di utenti attivi, in quanto richiede manutenzione e un continuo aggiornamento. Prima di presentare un nuovo portale è opportuno stilare una bozza (come sottopagina utente) e avviare su quella una discussione pubblica (al bar), utile per verificare il necessario consenso della comunità e per ricevere suggerimenti ed adesioni.. --Diko (msg) 15:47, 25 mar 2011 (CET)
Il problema è l'aggiornamento... francamente non mi va di stare continuamente dietro alla NATO. Comunque il tuo intento è buono e spero troverai appoggio da qualche parte. --Bonty - tell me!15:56, 25 mar 2011 (CET)
Personalmente, l'idea del portale mi attira poco come rapporto costi / benefici. Più immediata come attuazione è la possibilità di creare un template di navigazione che raggruppi le varie forze congiunte che la NATO schiera, e di ripulire la voce. --Pigr8...libertà é partecipazione!20:29, 25 mar 2011 (CET)
Purtroppo penso abbia ragione Pigr8, un portale del tutto nuovo sarebbe difficile da gestire ed aggiornare, basti guardare il Portale:Mezzi corazzati che è stato fatto con ampi consensi, ma mi pare un po' abbandonato (non è una critica, ne ho colpa anch'io), tanto più a ragione se è una cosa in evoluzione come la NATO, il problema è sempre quello, la buona volonta c'è, e tanta, ma manca i "manodopera". --Amendola90 (msg) 13:11, 26 mar 2011 (CET)
Concordo con Pirgr8 e Amendola90: un portale richiede attenzioni costanti, quindi dovrebbe esserci ampia disponibilità di utenti per avviarlo. Poi, ovviamente, nulla vieta di dedicarsi spassionatamente alle voci collegate all'alleanza: buona l'idea di fare un "template:NATO" con i rimandi alle forze armate degli stati membri e le forze congiunte dell'alleanza. --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 26 mar 2011 (CET)
Heer
Salve a tutti! Vi segnalo un possibile problema di titoli che può confondere chi, come me, non è un esperto del ramo: attualmente, scrivendo Heer nella casella di ricerca, si viene portati alla voce sull'esercito tedesco durante la seconda guerra mondiale, mentre con Deutsches Heer si va a una pagina di disambigua fra l'esercito 1871-1917 e quello 1955-oggi. Secondo voi sarebbe opportuno
trasformare 'Heer' in disambigua fra i tre periodi citati e 'Deutsches Heer' in redirect a quest'ultima, oppure
lasciare 'Heer' così com'è e aggiungere solo una nota disambigua che indirizzi a 'Deutsches Heer'?
Si potrebbe spostare Heer a Heer (Wehrmacht) e fare di Heer una disambigua, inserendovi anche l'esercito svizzero (a meno che non si chiami Armee, devo controllare) e quello/i austriaco/i. --Ribbeck18:34, 25 mar 2011 (CET)
Salve a tutti. Penso che oramai ci possiamo permettere di pubblicare qualcosa sull'attuale crisi libica, o facciamo recentismo? Se la vostra risposta è no, allora vi prego di esprimervi sulle questioni qua sotto.
Come vogliamo chiamare la sandbox? Ipotesi, se decidiamo di fare due pagine separate, una per l'intervento attuale e una per da quando partirà il comando NATO, sono:
Se poi vogliamo fare una pagina unica, allora IMHO va bene uno dei primi due nomi (intervento militare ecc.). --Bonty - tell me!10:21, 26 mar 2011 (CET)
Secondo me, vista la recentismo paranoia che c'è in giro da noi, se uno traducesse tutte queste voci, lo sbatterebbero nei problematici. Secondo me, però, con una struttura del genere, si darebbe una copertura corretta agli aspetti militari della vicenda. --EH101{posta} 12:53, 26 mar 2011 (CET)
La voce di en. da "prendere in esempio" sarebbe en:2011 military intervention in Libya (Intervento militare in Libia nel 2011), intesa come capitolo scorporato di Sommosse popolari in Libia del 2011, e che raccolga i redirect dalle quattro operazioni militari dei volenterosi (Odyssey Dawn, Harmattan, ....) e dal blocco navale (Unified Protector); le voci sulle singole battaglie possono andare in un template da aggiungere alla pagina delle sommosse. Io però sono del parere che la situazione sia ancora troppo fluida per poter pubblicare la voce (vedi tutto il casino sulla questione del comando NATO); chi vuole lavorarci in sandbox ovviamente è liberissimo di farlo, ed il suo lavoro senz'altro risulterà prezioso in futuro. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 26 mar 2011 (CET)
Mi permetto di sottolineare che in quasi nessuna voce compare il nome dell'ONU, che legittima l'intervento militare. Quindi ripeto qui la mia proposta di Intervento ONU in Libia del 2011 o con l'anno tra parentesi, che ho fatto anche in discussione voce, in modo da evitare anche discussioni e trollate varie sulle voci, ora ed in futuro, circa l'indirizzo dell'intervento, ovviamente citando tra le fonti proprio il testo integrale della risoluzione. Nella voce si aggiungono i paragrafi sulle varie operazioni che, se dovessero eccedere una dimensione ragionevole (10K?) nessuno può impedire di scorporare facendo un bel template di navigazione. A questa va accoppiata la voce sulle sommosse popolari in Libia del 2011. In ogni caso la traduzione delle voci è leggittima, ma starei attento a non appiattirmi sulla visione anglocentrica della faccenda, visto che la posizione dell'Italia è decisamente discorde e non credo sia molto rappresentata su en.wiki. ;) --Pigr8...libertà é partecipazione!17:57, 26 mar 2011 (CET)
Mi permetto di farvi notare, qualsiasi denominazione scegliate (Bombardamento, Operazione militare, Intervento ONU, Intervento NATO, Intervento militare, ecc.), la sconvenienza di usare la successione di complementi in Libia del 2011 alla fine del titolo poiché genera sia a livello pragmatico che sintattico indeterminazione degli argomenti. Da preferire in Libia nel 2011 oppure del 2011 in Libia. ---- Theirrulesyourrules18:10, 26 mar 2011 (CET)
Anche per me è ok Intervento militare in Libia nel 2011. Per iniziare vi possono confluire le voci del gruppo "battaglie" che su en.wiki hanno voci separate e creerei i redirect che vanno dalla traduzione dei nomi in inglese alla voce "calderone" in italiano. Se, come dice giustamente Pigr8, nel tempo alcuni paragrafi assumeranno una dimensione sufficiente, si potranno scorporare. --EH101{posta} 13:32, 27 mar 2011 (CEST)
La pagina «Parata d'Eroi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Qualcuno ha qualche fonte per poter migliorare questa pagina in cancellazione? Mancano fonti ed è assai breve. Io ho cercato tra le mie fonti cartacee ma non ho trovato niente, eppure a mio avviso la voce meriterebbe di restare. ---Ricce (msg) 18:46, 26 mar 2011 (CET)
Cercando in internet ho trovato questo sito. Verso le ultime righe c'è scritto " A questo periodo risalgono le opere [di Francesco Paolo Neglia] Inno a S. Anna, Intermezzo breve, Parata d'eroi." Quest'ultima opera è la stessa marcia di Francesco Pellegrino, è un'altra opera o da questa Pellegrino ha preso spunto? -- Gi87 (msg) 21:07, 26 mar 2011 (CET)
Trovata anche da me, ma penso sia una omonimia. COmunque la voce adesso non è tanto da salvare... Comunque ho aperto la votazione della procedura di cancellazione ordinaria. --Pigr8...libertà é partecipazione!21:27, 26 mar 2011 (CET)
Evidentemente almeno per un annetto gli utenti più anziani ci hanno battuto il tacco: passo (bum), passo (bum), cadenza (bum, bum, bum bum bum).--Threecharlie (msg) 16:19, 27 mar 2011 (CEST)
Blocchi stradali
Pensavo di creare una voce dedicata alle cosiddette "Roadblock battles" della letteratura anglosassone; le aspre battaglie tra mezzi corazzati combattute nel periodo 18-20 dicembre 1944 durante l'Offensiva delle Ardenne che si conclusero con la progressiva distruzione delle forze americane impegnate (Task Force Rose, Task Force Harper, Team Cherry, Task Force Desobry...) ma ebbero ugualmente la importante funzione di rallentare l'avanzata tedesca su Bastogne guardagnando tempo, a costo di gravi sacrifici, in attesa dell'arrivo delle riserve. Ho qualche dubbio sul titolo: Battaglie dei blocchi stradali (Offensiva delle Ardenne) oppure Marcia su Bastogne, altro? Pareri?--Stonewall (msg) 20:17, 26 mar 2011 (CET)
Non so esattamente come si svolgevano questi tipi di battaglie, ma "roadblock" potrebbe anche essere tradotto come "barricata stradale" o "barriera stradale". La prima mi sembra più consona all'argomento a cui ci si riferisce. -- Gi87 (msg) 22:12, 26 mar 2011 (CET)
In James R. Arnold, Ardenne 1944, Osprey Publishing, questi eventi sono trattati in un capitoletto intitolato Le battaglie dei posti di blocco (dove più che altro si parla del Team Cherry e della Task Force Rose). Comunque segnalo che ci manca la ben più importante voce Assedio di Bastogne (in cui forse alcuni di questi eventi potrebbero essere ricompresi). --Franz van Lanzee (msg) 23:45, 26 mar 2011 (CET)
Io ho l'Arnold originale in inglese che parla appunto di "Roadblock battles". Altre fonti di cui dispongo che descrivono dettagliatamente questi eventi sono C.Wilmot, S.Zaloga e "Battle of the bulge, then and now". Credo che "battaglie dei blocchi stradali" sia meglio di "battaglie dei posti di blocco" (che fa pensare alle pattuglie della polizia stradale...); quanto ad Assedio di Bastogne o forse meglio Battaglia di Bastogne] senza dubbio è una lacuna clamorosa...Io però mi volevo limitare alle "battaglie corazzate"...altri volenterosi?--Stonewall (msg) 00:30, 27 mar 2011 (CET)
I blocchi stradali sono una cosa e i posti di blocco un'altra. Concordo con Stonewall e in questo caso stiamo parlando dei primi. --EH101{posta} 13:48, 27 mar 2011 (CEST)
A me "battaglie dei blocchi stradali" mi sembra proprio una di quelle traduzioni mezze maccheroniche su cui abbiamo discusso per esempio per i reparti militari...decidendo di tenere in quei casi il nome in lingua originale..."battaglie dei blocchi stradali" sembrano dei combattimenti tra blocchi stradali...non mi piace proprio...piuttosto un Marcia su Bastogne secondo me rende meglio, anche perchè roadblock battles è uno dei casi in cui i termini inglesi sono difficilmente traducibili...--Riottoso?09:46, 31 mar 2011 (CEST)
Salve, vi segnalo i contributi di questo IP : Speciale:Contributi/93.147.128.178. Sta cambiano i dati di morti e feriti in una gran quantità di battaglie. Sarebbe utile un confronto su un caso in cui ci sono fonti certe, per capire se abbiamo a che fare con un vandalismo o no. Grazie. --Retaggio(msg)21:19, 26 mar 2011 (CET)
Sono tutte battaglie del Risorgimento; penso che abbia una fonte dalla quale attinge, ma non lascia traccia della fonte sstessa, e quindi per me va revertato tutto, prudenzialmente. --Pigr8...libertà é partecipazione!21:29, 26 mar 2011 (CET)
Molto controverso è questo edit [6]. Trasforma il numero delle vittime dell'Assedio di Gaeta (1860) dal 2800 preesitente a un bilancio di 867 morti, 800 feriti, 700 dispersi, quindi - di fatto - numeri meno importanti. Non vi sfuggirà che esiste una feroce recente polemica neoborbonica, che anzi ritiene il numero di 2800 morti addirittura minimizzato e l'assedio di Gaeta un episodio storico importantissimo. Non mi schiero ovviamente nè per chi stima in 5000 i morti, nè per questa fonte che parla di 867 morti + 700 dispersi (?), ma andrei molto cauto con questi numeri e senza fonti citate non li lascerei. --EH101{posta} 13:43, 27 mar 2011 (CEST)
Ottima vista. La didascalia originale del dodmedia, parla di "Italian soldiers", ma strada facendo sono diventati Alpini e ormai si trovano in miriadi di siti internet così. Per fortuna di noi appassionati, il soldato in primo piano - quello con gli occhiali da sole neri - ha sul suo braccio sinistro un "particolare" scudetto Italia. Guardate bene e semmai ingrandite lo scudetto praticamente a metà del margine destro della intera foto. Lo scudetto è costituito da un tricolore e un simbolo su sfondo rosso. Non dovrete ricorrere a molta immaginazione per riconoscere che lo stemma è questo, quello dei Lagunari ! Cercando, si scopre che l'esercitazione in Kosovo del 2003 in occasione della quale è stata scattata la foto, era relativa a una simulazione di aviosbarco per armonizzare le procedure tra le varie forze aerotrasportate presenti in teatro in quel periodo e gli Alpini non rientrano propriamente tra gli "aerotrasportati". Cosa più importante di tutte, però, è che gli Alpini anche con gli elmetti, indossano una penna, sebbene stilizzata.
Per cambiare la didascalia e rimuovere l'immagine dalla voce Alpini e magari aggiungerla ai Lagunari, serve però più del mio parere solo.--EH101{posta} 22:48, 28 mar 2011 (CEST)
Scusate se mi intrometto, non so se i militari in questione siano alpini o meno, comunque non ricordo quello stemma tra i quelli delle truppe di montagna. Inoltre anche gli alpini dell Brigata Taurinense sono aviotrasportati. C'è un'altra questione in merito all'immagine: la sua didascalia è errata: riporta "Alpini with AR 70 90", i soldati ritratti NON hanno i fucili AR 70 90 bensì gli SC 70 90 (normalmente in dotazione agli alpini) come si può facilmente notare dal calcio del fucile, che non è pieno (come quello dell' AR) bensì è vuoto. http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/armi_legg_ar7090.asp Tra l'altro ho visto che molte altre immagini riportano erroneamente la dicitura AR anche se ritraggono un fucile SC 70 90. Riguardo all'elmetto, quando prestavo servizio io, la penna venne tolta dagli elmetti in quanto la sua insallazione danneggiava l'elmetto stesso, poi non so se attualmente viene installata in un'altro modo. --Martino Donnini --.
Sulla dicitura erronea, ok. In generale la versione SC la usano le truppe speciali, e anche i Lagunari lo sono. Per la penna è ragionevole pensare che venga rimossa, anche se innumerevoli immagini e filmati si missioni all'estero dicono il contrario. Ma lo scudetto sembra quello dei lagunari; qui c'è quello classico senza il tricolore [7]. --Pigr8...libertà é partecipazione!19:51, 29 mar 2011 (CEST)
Verissimo ! Sono SC. Certo è che come didascalia era messa davvero male. Singolare però come rimbalzi dappertutto e tanti siti finiscano per adottare immagini di Commons, portandosi dietro le informazioni sbagliate. Cercando per trovare una immagine di elmetti di alpini, ho notato che la foto su commons di cui parliamo, è finita in tantissimi siti che parlano di alpini. --EH101{posta} 15:53, 30 mar 2011 (CEST)
Battaglia di capo Nord
Curiosità spicciola: come mai il titolo della voce Battaglia di capo Nord ha il nome capo Nord con la "c" minuscola? Ho provato anche a fare la ricerca con la "C" maiuscola ed è uscita la voce Battaglia di capo Nord con il redirect, ma non è propriamente corretto. Forse, dato che si tratta di un luogo geografico, sarebbe meglio ripristinare il Capo Nord con la maiuscola. --Peter63scrivimi02:04, 29 mar 2011 (CEST)
Aiuto:Manuale di stile#Maiuscolo, 2° punto, parla chiaro: Nei nomi geografici composti il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo (es. mar Mediterraneo, monte Amiata, monte Subasio, lago Trasimeno), tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es. Palazzo Madama, Teatro alla Scala); un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo che rende il composto un nome proprio (es. Monte Bianco, Medio Oriente, Monte Rosa). La C va maiuscola. --Bonty - tell me!08:36, 29 mar 2011 (CEST)
Segnalazione tardiva
Parafrasando uno dei convenuti alla cancellazione poi andata in semplificata, adoro segnalare cancellazioni come Wikipedia:Pagine da cancellare/L'Arma dei Carabinieri del generale De Lorenzo fatta senza segnalare, come peraltro consente il regolamento, nulla a questo progetto. Ricordo benissimo la voce per averne riscritto larghe parti, tutte abbondantemente corredabili di fonti nella cronaca giornalistica e vi invito a dargli un'ultima occhiata grazie alla cache di Google qui finchè durerà. Invece di vedere la cronologia e la chilometrica pagina di discussione, nessuno tra proponente la cancellazione o intervenuti ha trovato il tempo per segnalare la cancellazione avviata qui o a chi aveva collaborato. Il fatto che ci sia un occhiello "guerra" a fondo pagina, nulla serve a quanto pare. Peccato non avere un bot come su en.wiki che avvisa automaticamente quando vengono messe in atto queste iniziative, che lo ripeto se ce ne fosse il dubbio, sono assolutamente in linea con il regolamento, ma personalmente, probabilmente sbagliando, le trovo forse poco collaborative. Paradossalmente, la voce è stata cancellata per sospetta ricerca personale. Strano, visto che è stata riscritta da altri per de-pov per oltre metà. La cosa è ancora più strana, se si pensa che il primo estensore non è stato avvisato perchè bloccato per ... ripetuti copyviol. A qualcuno interessa l'argomento ?
Ad ogni modo, considero l'eventuale perdita della voce, un fatto assolutamente minore, ma fa riflettere su quanto sia pericoloso lasciare in giro, magari senza mettere negli osservati speciali, voci come quelle per esempio della lista NNPOV o comunque con template di servizio, che, pur trattando magari temi interessanti o sicuramente enciclopedici, possono incappare in sette giorni di distrazione, in una pessima fine. --EH101{posta} 02:35, 29 mar 2011 (CEST)
Può essere uno spunto, invece. Chiedi ad un admin di poterla riavere su una tua sottopagina utente per poterla sottoporre al progetto rimasto all'oscuro della procedura. Poi se la voce, come credo, è enciclopedica, si può discutere di bot o di rendere obbligatorio l'avviso al progetto, soprattutto se l'utente che ha creato la voce non è contattabile. E magari ne vien fuori qualcosa di buono. ---- Theirrulesyourrules06:59, 29 mar 2011 (CEST)
Mi spiego meglio. Una voce può anche essere vagamente pov, senza fonti (con dubbio di RO) e da wikifikare, ma non è detto che vada cassata. Le procedure di cancellazione sono lo strumento più potente (non ce ne accorgiamo) per migliorare l'enciclopedia. Io stesso mi dedico ad operazioni di salvataggio, e lo faccio applicando sin da subito un filtro fatto da ricerca di fonti, ricorrenze e riferimenti. Impedire la partecipazione ad una pdc attraverso una omessa pubblicità (quella consentita) significa anche perdere questo tipo di valore aggiunto, imho preziosissimo. ---- Theirrulesyourrules07:05, 29 mar 2011 (CEST)
Diciamo che il titolo non dispone bene, ma evidentemente scrivere "Alcune informazioni sono certamente interessanti, ma secondo me non vanno assolutamente inserite in questo modo e, al massimo, integrate o nella voce di De Lorenzo o nella voce dell'Arma." è solo una dimostrazione di buone intenzioni. Poi i fatti sono che se nessuno se ne accorge, si cancella alla chetichella e tanti saluti. Costava molto mettere un avviso qui in modo che se c'era qualcosa da salvare... Meglio non correre rischi. Qui continua ad esserci gente che gode a cancellare, ma per vederli scrivere una riga, manco morti. W il regolamento, W wikipedia. --Pigr8...libertà é partecipazione!19:57, 29 mar 2011 (CEST)
Ma infatti! Il punto è quello. Grazie alla cache di Google ho già preso il testo e l'ho salvato su hard disk. Non è questa voce la vera segnalazione, ma il potenziale rischio che corrono tutti i casi simili. Già sapevamo del rischio che corrono i microstub, ma che anche le voci con avviso NNPOV e senza fonti possano vaporizzarsi in sette giorni, non ci avevo riflettuto. Per esempio, io adesso prima di mettere un avviso NNPOV, ci penserò duemila volte, visto che cosa può significare e che calamita rappresenta il template NNPOV per iniziative del genere. Invito anche a considerare una campagna per eliminarne un certo numero di esistenti. Nulla vieta che le voci rimangano annotate nella lista NNPOV gestita dal progetto, ma il template - a questo punto anticamera della cancellazione - insieme al suo degno compare "da controllare", lo eliminerei dove fungono solo da calamita di guai. Abbiamo la categoria Categoria:Voci non neutrali - guerra, più quella di livello superiore Categoria:Voci non neutrali - storia dove vedo adesso ci sono voci non catalogate sotto "guerra", che dovrebbero esserlo. Per prima cosa, se lo ritenete sensato, dapprima catalogo correttamente tutto quello che può interessare questo progetto, poi magari do una scorsa e propongo qualche rimozione di template, per ultimo ciò che rimane con il template NNPOV (si spera meno di una ventina di voci), se senza fonti o disastrato, me lo metto negli osservati speciali e lo segnalo qui. Avessimo fatto così con la storia controversa dell'Arma, non ci sarebbe scappata. --EH101{posta} 15:41, 30 mar 2011 (CEST)
In realtà è un pastrocchio di RO che non serve come base per niente, ad ogni modo esiste la segnalazione automatica dovuta al campo |arg= del tmp cancellazione, insomma non urliamo al complotto, la segnalazione c'era, piuttosto bisogna capire perché non è stata vista (anche se questo è facile: scarsa attività al superprogetto) e cosa fare per renderla visibile.--Vito (msg) 16:52, 30 mar 2011 (CEST)
Oddio l'avessi proposta io avrei messo "naturalmente" arg=forze armate (che comunque andrebbe a finire qui), però diciamo che a chi ha messo !arg=storia non possiamo additare colpe, il fatto che i tercios castigliani del progetto storia stiano qui non è necessariamente noto a tutti :p --Vito (msg) 21:30, 30 mar 2011 (CEST)
Secondo me la segnalazione non è stata vista a causa del titolo fuorviante. Io ad esempio ho pensato si trattasse del titolo di un libro. ---- Theirrulesyourrules21:32, 30 mar 2011 (CEST)
Mah. Di per sè, più che gridare al complotto o fare uno studio sul perché è stata cancellata quella voce, mi premeva indicare un caso che secondo me era ulteriormente perfezionabile, pur avendo rigorosamente seguito norme e consuetudini. La lezione imparata è che alcuni template di servizio mettono "a rischio" cancellazione le voci (non revisione come credevo) e proponevo una campagna di verifica dei template di servizio "calamita di guai" e della loro catalogazione.
Tornando per esempio alla voce sui Carabinieri, pensavo che la grande quantità di dati a supporto facilmente rintracciabili sarebbero stati sufficienti a evitare la cancellazione. Facciamo un esempio: la voce iniziava con
«...A posteriori si seppe che durante il suo comando al SIFAR (7 anni), De Lorenzo aveva iniziato una gigantesca opera di schedatura degli esponenti più in vista di tutte le istituzioni e di tutti i gruppi sociali...»
Questa non è una ricerca originale: è storia. Cercate negli archivi dei giornali, anche on line, e - chiunque ne abbiamo voglia ovviamente - troverà tutti i riscontri che vuole. Non c'è nemmeno bisogno di scomodare i libri e periodici che hanno commentato la cosa (pur da diverse angolazioni), il fatto è complesso, delicato, ma non falso. Se per esempio si va avanti nella lettura e si fa una ricerca anche banale con chiavi "157000" e "fascicoli", si trovano valanghe di siti che confermano questi numeri citati nel paragrafo successivo della voce cancellata. La voce non era corredata di fonti puntuali e nemmeno wikificata benissimo, ma secondo me non era a rischio cancellazione per questi motivi. Non è stato così e mi sono limitato a invitare a prestare attenzione a tutti i template di servizio che possono causare (a questo punto) la cancellazione.--EH101{posta} 16:28, 31 mar 2011 (CEST)
Foto di figuranti in uniforme asburgica, interessa?
Soldato semplice.Tamburino, capitano e soldato semplice.
Ciao a tutti, in occasione di una mostra inaugurata oggi nella mia città, grazie ad una ricerca del locale Istituto Tecnico per Geometri, sui fortini asburgici fatti esplodere al ritiro delle truppe prima dell'annessione del territorio al regno d'Italia sono stati convocati quattro figuranti doc che fanno parte dell'Associazione Napoleonica d'Italia e che presenzia a numerose manifestazioni storiche. Oltre a cercare collaborazione pro WP della eccellente ricerca fatta ho fatto qualche scatto ai ragazzi in uniforme e credo sia interessante ed utile utilizzarle in qualche voce a tema. Nella mia ignoranza specifica ritengo siano accurate ricostruzioni negli abiti e nell'armamento (repliche) e mi piacerebbe "premiare" la loro disponibilità. Avendo anche un contatto ritengo sarebbe il caso di coltivare questa conoscenza chiedendo la possibilità di avere materiale multimediale in altre manifestazioni e ricostruzioni storiche. Concludendo, qualcuno mi suggerisce come collocare e categorizzare le foto nel migliore dei modi in Commons? (non ci sono ancora proprio perché volevo prima consultarvi). :-)--Threecharlie (msg) 15:33, 30 mar 2011 (CEST)
Eh, perdonami, è colpa della mia ignoranza. Solo riflettendoci mi rendo conto che hai ragione ma dato il taglio nazional-popolare che pare aver preso il progetto ho dato il mio contributo avendo palesato il dubbio "ma che c'entrano i francesi con gli austriaci?". Vedo anche che esiste la commons:Category:Reenactments by war dove forse si potrebbe introdurre la "nostra" e dove forse sarebbe più facile trovarli. Mi sembra comunque strano che non esista ancora una foto di un figurante in uniforme regia... mi dai eventualmente una mano? Intanto carico le foto nella cat napoleonica come hai suggerito inizialmente, come giustamente hai detto l'importante è che siano disponibili. :-)--Threecharlie (msg) 16:44, 30 mar 2011 (CEST)
Mannaggia, ero convinto di avere scatti migliori mentre mi rendo conto che per la fretta una delle due buone è risultata leggermente sfocata. Comunque la disponibilità è esemplare e non mancherà l'opportunità di ritrovarli e fare un book fotografico. Intanto vi faccio vedere le due buone.--Threecharlie (msg) 17:02, 30 mar 2011 (CEST)
Sulla voce Franz Pilati von Tassul, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; potrebbe perciò essere posta in cancellazione entro breve tempo.
Essendo il vostro progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione per chiarirne la rilevanza.
La pagina «Franz Pilati von Tassul», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Come ho detto prima io preferisco Marcia su Bastogne..."battaglia dei blocchi stradali" mi sembra una di quelle traduzioni maccheroniche...ok che la storiografia inglese parla di Roadblock battle, ma questa traduzione letterale mi sembra un pò originale, sembra lo scontro tra due blocchi stradali...--Riottoso?12:53, 1 apr 2011 (CEST)
Non lo so e non mi esprimo, ma la traduzione dei blocchi stradali non mi pare assurda e per niente fuorviante. --Bonty - tell me!13:01, 1 apr 2011 (CEST)
(rientro) A proposito di Bastogne, la voce en.wiki (en:siege of Bastogne) è pessima, ultra-patriottica e con dati assurdi; le forze tedesche vengono conteggiate come "quattro divisioni (tra cui due Panzer-Division che invece andarono ben lontano dalla città...) rinforzate con 120.000 uomini" (!!) quando erano una divisione e mezza con pochi mezzi corazzati e al massimo 25.000 uomini. Si racconta di tremente perdite di carri Tiger (che non c'erano a Bastogne!) e delle inesistenti prodezze dei TD del Team Desobry (che perse tutti i suoi mezzi e inflisse predite minime...). Insomma una grandinata di pseudopatriottismo...Se me la cavavo meglio con l'inglese ci sarebbe stato da scrivere molto...--Stonewall (msg) 13:33, 1 apr 2011 (CEST)
Dunque...Losheim Gap nei testi in italiano viene reso con "varco di Losheim", poi mancano "Schnee Eifel" (la resa in massa della 106th Inf Div USA), "Kampfgruppe Peiper" (dedicata alla avanzata lampo di Peiper); poi ci mettiamo i "blocchi stradali", e "Battaglia di Ciney" (la disfatta alla Mosa della 2. Panzer-Division contro la 2nd Armored).--Stonewall (msg) 14:23, 1 apr 2011 (CEST)
Ah..dirrei di togliere almeno "Vianden", visto che non c'entra nulla con le Ardenne, e forse anche "Kesternich" (anche en.wiki sbaglia!).--Stonewall (msg) 14:26, 1 apr 2011 (CEST)
Ho tolto Vianden, Kesternich è iniziata pochissimi giorni prima l'offensiva, magari è correlata in qualche modo. Se comunque ritieni che non c'entri ugualmente nulla, togli pure. Le aggiunte le lascio a te così sai in che ordine cronologico metterle. Ho fixato Losheim. --Bonty - tell me!14:40, 1 apr 2011 (CEST)
Sulla voce Battaglia di Tobruch (1941), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; potrebbe perciò essere posta in cancellazione entro breve tempo.
Essendo il vostro progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione per chiarirne la rilevanza.
E' giusto tenere in conto che oggi il nostro lettore si aspetta di trovare sotto questo titolo qualcosa di recente, non certo roba di settant'anni fa! --Vito (msg) 13:30, 1 apr 2011 (CEST)
Segnalo questa modifica (ce ne sono altre simili. Nel merito della questione, direi che l'IP sbaglia: fu istituito, per il solo Capo di Stato Maggiore della Difesa, il grado a quattro stelle di Generale[8]. Ciò significa che, al termine del mandato, l'ex CaSMD torna ad essere "generale di Corpo d'Armata, ecc..., giusto?--DoppioM19:54, 25 mar 2011 (CET)
No. Il grado di Generale (4 stelle piene) una volta rivestito, tale rimane. Aggiungo di più: come molti sanno, un giorno prima di andare in pensione, gli ufficiali avanzano di un grado e lo rivestono per un giorno in servizio. I capi di S.M . delle forze armate, si congedano tutti con il grado di Generale e non sarebbe sbagliato riportare anche per loro questo grado nella bigrafia (che non è una qualifica, ma grado a tutti gli effetti)--EH101{posta} 23:43, 25 mar 2011 (CET)
Wow... no, non lo sapevo! Beh, ovviamente allora sarebbe il caso di sistemarlo nelle biografie! P.s: questa informazione è scritta in qualche voce? Con fonte, ovviamente :P--DoppioM14:26, 26 mar 2011 (CET)
Sposto in basso per approfondire la questione. L'art.1094 del Codice dell'Ordinamento Militare [9] prevede che La promozione al grado di generale o ammiraglio puo' essere conferita esclusivamente all'ufficiale generale o ammiraglio di cui al comma 1 (L'ufficiale generale o ammiraglio nominato Capo di stato maggiore della difesa e' promosso, con decorrenza dalla data della nomina, al grado di generale o ammiraglio.).
Non ho invece trovato la norma sull'avanzamento di fine carriera. Cito quell'articolo perché alla voce sul CaSMD c'è allora una contraddizione. Lumi?--DoppioM15:39, 1 apr 2011 (CEST)
In poche parole è "conquistato" al momento di diventare CSMD e solo CSMD, ma poi resta (e perché dovrebbero degradare il militare che lo ha rivestito?) negli eventuali incarichi che il militare ricopre dopo quello di CSMD. --F l a n k e r (msg) 16:24, 14 apr 2011 (CEST)
Quindi non è vero che Nessun altro militare può assumere questi gradi, giusto? E per la questione "avanzamento di fine carriera": fonti e inserimento in qualche voce? O sono io a non averlo trovato da nessuna parte?--DoppioM16:54, 14 apr 2011 (CEST)
Ardenne
Ho messo mano ad un pò di voci del template dedicato a questa campagna. Alcuni sono per ora solo degli stub, ma intanto si inizia...prima di cominciare anche la voce su Bastogne, chiedo lumi sul titolo: Assedio di Bastogne o, come credo sia più giusto visto che gli scontri coinvolsero anche l'armata di Patton e la 7. Armata tedesca che erano fuori dall'accerchiamento, Battaglia di Bastogne?--Stonewall (msg) 11:16, 2 apr 2011 (CEST)
Per quanto tecnicamente non molto corretto assedio è comunque la dicitura più estensivamente usata. --Vito (msg) 20:54, 2 apr 2011 (CEST)
Nel mio libro ad una velocissima lettura non si parla né dell'una né dell'altra. Tutti e due i nomi sono però corretti, questo è fuori discussione, come sono fuori le discussione le cifre sugli effettivi che scrive la wiki in inglese. Stonewall, quando hai finito, o se vuoi una mano da qualche parte, basta che me lo fai sapere che facciamo come per Kasserine. ;) --Bonty - tell me!23:28, 2 apr 2011 (CEST)
Cioè le cifre di en.wiki sono fuori discussione, perchè sono completamente sbagliate! Quanto al nome accolgo l'osservazione di Vito e sposto a Assedio di Bastogne anche se la battaglia è molto complicata e coinvolse alla fine almeno tre divisioni corazzate, due di fanteria e la 101. avio per gli americani e due corazzate, una panzergrenadier, una paracadutisti e una volksgrenadier per i tedeschi. Ci sarà da scrivere molto. Bonty, volevo completare la voce madre Offensiva delle Ardenne (ed è lunga...) e fare le ancillari del template (all'inizio almeno come stub), poi si potrebbe andare in vaglio come per Kasserine.--Stonewall (msg) 23:45, 2 apr 2011 (CEST)
Ok, allora aspetto che finisci. Ricorda comunque che ora abbiamo anche le ancillari su cui scrivere, per cui la voce madre può essere alleggerita un po' :) --Bonty - tell me!23:54, 2 apr 2011 (CEST)
Battaglia di Curtatone e Montanara
Mi sono state segnalate via email le modifiche effettuate dall'utente Mauriziotani su diverse pagine dedicate al Risorgimento, in particolare Battaglia di Curtatone e Montanara. Mi è stato detto che si tratta di numerose modifiche prive di qualsiasi fonte, tra cui (cito chi me le ha segnalate) nella voce in questione:
si indica la presenza nella battaglia di volontari greci (in nessuna fonte consultata se ne indica la presenza)
è stata aggiunta una immagine relativa al simbolo/bandiera portata dai volontari (nessuna fonte la cita, anzi ogni corpo di volontari aveva simboli diversi, croci e non, e mai questo simbolo è stato usato come bandiera. Vedasi le opere di Quinto Cenni o altri autori contemporanei)
Si afferma, ancora senza alcuna citazione, che il suddetto fu assunto a simbolo di una "idea federalista di unità e di indipendenza italiana"... affermazione assolutamente opinabile.
Siccome non è il mio campo, vi chiedo di controllare queste modifiche e se è il caso o meno di annullarle. Grazie --Яαиzαg17:54, 2 apr 2011 (CEST)
La voce è da controllare interamente, per stile paramencarellico, e c'è una bandiera di volontari "federalisti" caricata dallo stesso autore ma della quale non si capisce la fonte. Ho messo un template C ma non è una cosa da gestire con due rb, temo sia più seria, ma chi la gestisce? Se dico "chiediamo al progetto Storia" mi ridete in faccia? --Pigr8...libertà é partecipazione!20:49, 2 apr 2011 (CEST)
Del "battaglione volontari greci" non si fa parola in nessuna fonte da me consultata; a meno che l'autore delle modifiche non porti fonti a sostegno, io direi di rolbackare. Sul simbolo, qualcosa di simile si trova in alcune illustrazioni, portato cucito sulla giubba (i reparti toscani avevano divise troppo simili a quelle austriache, ed i piemontesi ordinarono loro di modificarle; l'adozione di questa "croce tricolore" dovrebbe rientrare in tal senso); non credo però venisse portato come bandiera: qui c'é un'immagine della bandiera portata in battaglia dai volontari universitari. Sul fatto che questo fosse simbolo di "idea federalista di unità e di indipendenza italiana" è un'affermazione che necessita obligatoriamente di fonte: se non c'é, direi di rolbackare. --Franz van Lanzee (msg) 22:53, 2 apr 2011 (CEST)
Dopo aver creato una terza voce riferita alla designazione Type 89 ho ritenuto opportuno creare anche la disambigua importandola da en.wiki. Chiedo cortesemente quindi di verificare eventuali problemi legati alle convezioni di designazione relative a mezzi ed armamenti che il progetto si è dato in questi ultimi tempi. Grazie per l'attenzione :-)--Threecharlie (msg) 22:36, 2 apr 2011 (CEST)
Si tratta della voce Soldati fantasma giapponesi che ha suscitato curiosità ma che è stata bocciata da un utente motivando che "Allo stato, è un mero elenco. Come tale, non può essere ammesso." Se qualcuno avesse voglia di lavorarci sarebbe una "mini-vetrina" nuovamente utile per la visibilità del progetto. :-)--Threecharlie (msg) 23:42, 2 apr 2011 (CEST)
bisogna controllare se sono stati usati i template bandierina e se sono state fatte delle modifiche a quei template. Tenete comunque presente che recentemente Commons ha qualche problema a far caricare le immagini e forse l'inghippo sta solamente lì.--Threecharlie (msg) 19:54, 3 apr 2011 (CEST)
Vi segnalo la voce Compagnia Autocarrata Tedesca...l'autore ha preso per buona la traduzione in italiano dalla voce inglese, ma secondo me "autocarrata" non ha molto senso...non sarebbe meglio "Compagnia motorizzata tedesca"...anzi, non sarebbe meglio come prassi lasciare il nome dell'unità in lingua originale e poi segnalare l'italianizzazione dell'incipit?--Riottoso?11:28, 5 apr 2011 (CEST)
Bisogna vedere se la compagnia ha cambiato nome una volta assorbita del Regio Esercito... in tal caso si userà l'italiano, sennò no. --Bonty - tell me!11:38, 5 apr 2011 (CEST)
Il nome dell'unità era proprio "Compagnia Autocarrata Tedesca" (qui su axishistory.com) e, visto che l'unità faceva parte del Regio Esercito e non della Wehrmacht, tale deve essere il titolo della pagina. --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 5 apr 2011 (CEST)
segnalazione bio presumibilmente di interesse del progetto
la bibliografia aumenta (citato il suo libro) ma il tono generale resta suppergiù lo stesso: presentarlo come un traditore senza nemmeno fornirne una biografia, per cui il P lo lascio, anche se non sono in grado di dare una valutazione decente--Shivanarayana (msg) 22:38, 6 apr 2011 (CEST)
Esiste già Francesco Maugeri: segnate come da unire, vista la bibliografia di là presente. In ogni caso, c'è da scegliere sotto quale nome tenere la voce, trovando fonti su entrambi.--DoppioM22:54, 6 apr 2011 (CEST)
Vedo che è nato a Gela; che io sappia, in Sicilia "Franco" è usato come diminutivo di "Francesco", il che dovrebbe spiegare il doppione. Comunque il sito della Marina giustamente ci toglie ogni dubbio. --Ribbeck13:27, 7 apr 2011 (CEST)
Comunque la voce adesso è bloccata per edit war. Sono rimasti dentro due "ref" visibili a fondo pagina: qualcuno con tastini può porre rimedio o aspettiamo la fine delle "ostilità" ? --EH101{posta} 14:52, 7 apr 2011 (CEST)
Così come da correggere le lettere apostrofate anziché accentate nell'ultimo paragrafo (o' -> ò dichiarò e testimoniò). -- Gi87 (msg) 14:41, 8 apr 2011 (CEST)
ho tolto il template sulle FFAA italiane, perchè l'ANPdI non è tale, e non è neanche un'unità militare, pur essendo considerata un "distaccamento" della scuola militare di paracadutismo di Pisa (mi pare che stia a Pisa). Abbiamo anche un template più consono invece che quello per le unità militari? --Bonty - tell me!16:36, 7 apr 2011 (CEST)
Scusami ma io ne vedo almeno uno, cioè la sezione intitolata "comandanti", che in questo contesto è inappropriata. Qualcuno potrebbe anche avere da obiettare sulla link alla fine del template, quello che rivia alla categoria:unità militari, dato che l'associazione non lo è. Su questo link non ho nulla da ridire -può essere utile- a patto che l'associazione stessa non sia categorizzata come unità militare. --Ribbeck14:07, 8 apr 2011 (CEST)
Toglierei anche la cat. sull'Esercito Italiano. L'associazione ha a che fare con l'esercito, ma non ne è parte. Tenete presente poi che possono aderire anche i civili. Seguendo questa logica dovremmo inserire tantissime categorie in più per ogni pagina. --Bonty - tell me!14:16, 8 apr 2011 (CEST)
Se ci fosse però una categoria:Associazioni d'arma potrebbe a buon diritto essere categorizzata sotto "categoria:esercito italiano", credo. --Ribbeck14:20, 8 apr 2011 (CEST)
@Ribbeck per quanto riguarda la sezione "comandanti" visto che ne parlo con cognizione di causa, può solo sembrare inappropriata, l'incarico di pres.naz.le è affidato a ufficiali generali e ammiragli della riserva eletti dai soci, per la categoria mi pare bene ma forse è meglio specificare in Italia, e da mettere in cat forze armate italiane. Nicola Romani (msg) 14:25, 8 apr 2011 (CEST)
Contrario all'utilizzo del template unità militari. Lo status di questa associazioni combattentistiche e d'arma (questo è il vero nome) non è assolutamente paragonabile a quello delle unità militari. Se serve (e serve) va fatto un template apposito e un template di navigazione a fondo pagina, che elenchi nell'ordine di precedenza, stabilito per legge, tutte queste associazioni. Occhio che tutte queste questioni sono "delicate" e possono fare generare proteste ora degli uni ora degli altri !!! Per esperienza, raccomando una attenta "gestione" di queste cose, che se verrà dimostrata, anzi, potrà portare a positivi risultati. Come dire: il confine tra il successo è il disastro è molto sottile. --EH101{posta} 16:07, 8 apr 2011 (CEST)
Wermacht → Wehrmacht
Ho visto che esiste una pagina di redirect col nome sbagliato Wermacht invece di Wehrmacht. Qual'è la pressi in questi casi: si chiede la cancellazione o c'è qualche ragione per mantenerla? --elLeGiMark@13:33, 8 apr 2011 (CEST)
Immaginavo una ragione simile, ma è altrettanto vero che in questo caso induce a sbagliare chi non conosce il tedesco, come è successo a me, visto che il termine errato Wermacht viene proposto dal pop-up "Inserisci link". --elLeGiMark@14:36, 8 apr 2011 (CEST)
Mi sono imbattuto in questa voce. Ritengo il titolo particolarmente infelice, visto che non si trattò affatto di una "corsa" ma di una logorante guerra quasi di posizione durata da ottobre 1944 a febbraio 1945, costellata di mediocri e lente offensive alleate e da imprevisti contrattacchi/controffensive tedesche. Ritengo opportuno cambiare il titolo della voce in Battaglia della Linea Sigfrido (come è piu conosciuta nella letteratura in italiano) o in Campagna della Linea Sigfrido (Siegfrid Line Campaign della letteratura anglosassone). Pareri?--Stonewall (msg) 23:07, 8 apr 2011 (CEST)
È lo stesso discorso di "monte", "palazzo", "fiume": il nome comune va in minuscolo, il nome proprio in maiuscolo (ad es. monte Lussari, palazzo Torriani, fiume Isonzo). -- Gi87 (msg) 11:22, 10 apr 2011 (CEST)
Credo anche io che Linea Sigfrido vada con le maiuscole, "linea" essendo parte stessa del nome dell'oggetto...comunque io chiedevo lumi soprattutto sul cambio del titolo della voce: "corsa" (non c'è stata nessuna corsa...) con "Battaglia/campagna" della Linea Sigfrido.--Stonewall (msg) 11:48, 10 apr 2011 (CEST)
Concordo sull'inappropriatezza del termine "corsa". Tra i due proposti propenderei per "battaglia", in ossequio alla letteratura italiana, anche se "campagna" mi suona meglio. --elLeGiMark@12:15, 10 apr 2011 (CEST)
Forse è meglio il termine "campagna", visto che fu l'insieme di varie battaglie collegate ma indipendenti tra loro; anche se il termine "battaglia" mi suona meglio..... --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 10 apr 2011 (CEST)
La pagina «Lido Galletto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Dopo essere inorridito a vedere la pagina Prima battaglia di Narvik, ho deciso di mettere mano agli scontri per il possesso di Narvik durante la campagna norvegese. Sono un po' indeciso sui titoli:
Io per semplificare un pò farei solo due voci: battaglia navale e battaglia terrestre (comunque la voce al momento è proprio esaustiva!!!).--Stonewall (msg) 12:47, 10 apr 2011 (CEST)
In generale giudico più fruibili i contenuti ben divisi (cioè se la divisione ha un fondamento storico), quindi sarei anch'io per la prima opzione. --Vito (msg) 16:13, 10 apr 2011 (CEST)
La pagina «Terza guerra mondiale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Si discuteva di una cosa simile più sopra, riguardo all'utente Mauriziotani. Credo comunque che l'intento dell'IP non sia quello di vandalizzare (in alcuni casi ha referenziato) ma ho fatto rb a quello che era senza fonti, invitandolo a provvedere. Bravo che hai segnalato! --Bonty - tell me!14:06, 13 apr 2011 (CEST)
Riforma PDC
Attenzione! La riforma della procedura di cancellazione sta per entrare nella fase sperimentale! Essa durerà quattro mesi, dall'1 maggio al 31 agosto 2011, con una fase di "prorogatio" in attesa che in settembre si prenda un decisione definitiva. Vogliate per favore consultare i dettagli della bozza di riforma in questa pagina e intervenire qui per avanzare le vostre osservazioni. Se avete tempo e voglia, spargete la voce. Grazie e buon wiki a tutti! --Pequod76(talk)
La pagina «Servizi_logistici_dell'Esercito_Italiano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Magari aspettiamo che parta la sperimentazione delle nuove regole per la cancellazione di cui sopra, giusto per vedere "sul campo" quanto siano efficaci.... --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 15 apr 2011 (CEST)
La pagina «Andre_Lucas», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La voce Battaglia della base Ripcord traduce la denominazione inglese "FSB Ripcord" (Fire support base Ripcord). La traduzione letterale "base di supporto di fuoco" o "base di sostegno di fuoco" non compare nella letteratura in italiano che utilizza la locuzione "base di fuoco Ripcord". Quindi propongo di sostituire il titolo con "Battaglia della base di fuoco Ripcord".--Stonewall (msg) 13:32, 16 apr 2011 (CEST)
supporto (sostegno) di fuoco o supporto (sostegno) al fuoco oppure di Fuoco di supporto (sostegno)? Il fire support sembra effettivamente il fuoco di artiglieria a supporto delle prime linee. Vi risulta? ---- Theirrulesyourrules20:57, 16 apr 2011 (CEST)
Le Fire Support Base erano postazioni organizzate dagli americani in posizioni naturalmente dominanti in cui venivano concentrati forti elementi d'artiglieria per fornire, appunto, "supporto di fuoco" ai reparti di fanteria o aviotrasportati che si inoltravano nel territorio nemico, oppure per battere a volontà le famose Free Fire Zone (zone di fuoco libero dove gli artiglieri americani erano autorizzati a colpire ovunque, senza tanti riguardi per civili o altro). Naturalmente queste postazioni erano spesso anche l'obiettivo del fuoco di artiglieria nemico od anche di attacchi in massa o assedi. Quindi la traduzione tecnicamente corretta sarebbe base di supporto di fuoco, ma nei testi in italiano viene giustamente resa con l'espressione base di fuoco (Firebase nella terminologia dell'US Army).--Stonewall (msg) 22:00, 16 apr 2011 (CEST)
Ma perchè non lasciare "base di Ripcord"? -base di fuoco- è solo un tipo di base americana utilizzata in vietnam...imo il titolo presente è sufficiente...la traduzione e la spiegazione di FSB si può scrivere solo nell'incipit...--Riottoso?22:49, 17 apr 2011 (CEST)
Base di fuoco DI Ripcord pare voglia dire che la base stava in una città di nome Ripcord... base di fuoco poi è necessario, non era infatti una normale base, ma un centro di artiglieria pronto ad intervenire dietro richiesta. --Bonty - tell me!22:53, 17 apr 2011 (CEST)
Cronologie
Dando una occhiata alla Cronologia della seconda guerra mondiale ho notato enormi lacune in particolare delle operazioni sul fronte orientale e prossimamente vedrò di metterci mano (ho già cominciato); trovo poi alcuni passaggi piuttosto inutili e secondo me da togliere. Evidenzio questi due: Il comandante in capo dell'U.S. Army Special Brench (una divisione del Military Intelligence del Dipartimento della Difesa), colonnello Carter Clarke, viene informato in modo ufficioso che l'URSS sarebbe stata interessata a un armistizio con la Germania, con in nota: L'eventualità di un accordo non viene sottovalutata dai comandi strategici USA; è così costituita un'unità di spionaggio con il compito di decodificare la corrispondenza fra le delegazioni sovietiche in USA e Mosca. Il primo febbraio iniziano le operazioni di quello che fu identificato come "the Russian problem" e che, nel 1961, diventerà il progetto VENONA, il più complesso e articolato apparato di spionaggio elettronico a danno dell'Unione Sovietica. Il progetto «ricoprì un ruolo fondamentale per neutralizzare le reti spionistiche sovietiche presenti negli Stati Uniti nel periodo postbellico, comprese quelle che cercavano di carpire i segreti della bomba atomica». J. Bamford. L'orecchio di Dio. Fazi Editore. p. 30. (febbraio 1943); e : 10 luglio - Italia: con l'Operazione Husky la Settima Armata americana del generale George Patton sbarca in Sicilia, fra Licata e Gela, mentre l'Ottava Armata, comandata dal generale Montgomery, sbarca fra Pachino e Siracusa. La mafia facilita lo sbarco e riceve, in compenso il potere locale. I mafiosi sono nominati sindaci (il 90% dei comuni siciliani è governato da boss mafiosi) assicurando l'ordine alle spalle delle truppe alleate che avanzano verso nord. Con tale alleanza la mafia recupera rapidamente le posizioni che aveva perduto con il fascismo. Si consolida anche il già stretto rapporto fra delinquenza siciliana e gangsterismo italoamericano. Famosi gangster italo-americani quali Vito Genovese e Lucky Luciano si vedono circolare in uniforme dell'esercito americano ed esercitare funzioni pubbliche di rilievo nell'amministrazione alleata d'occupazione. Come prima "operazione speciale" dei servizi strategici americani in Sicilia, un gruppo degli agenti segreti di origine siciliana, con alla testa Max Corvo e Vincent Scamporino, sbarca sull'isola di Favignana per rimettere in libertà i mafiosi imprigionati.. Tutte cose interessanti ma in una cronologia essenziale (molto incompleta peraltro) piuttosto inutili. Pareri?.--Stonewall (msg) 09:57, 17 apr 2011 (CEST)
Secondo me, da inserire sicuramente nel template. Quanto alla sistemata, al momento c'ho troppe cose aperte (Konrad, Nordwind, Elsenborn, Schnee Eifel, Peiper, Bastogne) che vorrei piano piano completare...--Stonewall (msg) 22:36, 17 apr 2011 (CEST)
Campi di concentramento, campi di detenzione, campi di eliminazione, campi di lavoro, campi sportivi
Salve ragazzi, vorrei vi pronunciaste su una questione relativa al Campo di concentramento di Coltano. Ieri la voce è stata spostata al titolo Campo di Coltano, ed io ho ripristinato il titolo originale conformemente ai nostri standard, in quanto quello di Coltano era un campo di concentramento dei prigionieri (dove per concentramento si intende appunto la raccolta e la custodia), e non un campo sportivo, od un campo di lavoro, od un campo di eliminazione. Vorrei i vostri pareri. ---- Theirrulesyourrules16:27, 18 apr 2011 (CEST)
Ho letto la discussione della voce e sono sostanzialmente d'accordo con Art: la terminologia in uso presuppone un significato differente. Forse la soluzione sarebbe quella di creare la dicitura "campo di prigionia" per connotarlo, insieme ad altri, quando lo scopo era quello di trattenere prigionieri di guerra. (Tra l'altro nel testo c'è un'evidente tautologia quando è scritto Il primo campo di prigionia per prigionieri di guerra, meglio sarebbe scrivere campo di prigionia per i militari, od i soldati, catturati. --Peter63scrivimi16:43, 18 apr 2011 (CEST)
Campo e basta di sicuro è insufficiente (sembra paradossalmente una struttura sportiva) e la funzione era indiscutibilmente quella di concentramento -ovvero raccolta- dei prigionieri (anche civili). Cambiare il titolo è espressione di un punto di vista: campo di concentramento è una cosa, campo di lavoro un'altra, campo di sterminio o lager un'altra ancora. Se si confonde la terminologia non si può trasmettere i propri dubbi alle convenzioni di nomenclatura che abbiamo. ---- Theirrulesyourrules16:53, 18 apr 2011 (CEST)
Concordo con ArtAttack sul fatto che il termine "campo di concentramento" possa avere una connotazione che va al di là del suo significato letterale; tuttavia il solo titolo "Campo di Coltano" è troppo indefinito per essere accettabile. "Campo per prigionieri di guerra di Coltano" o "Campo di internamento di Coltano" mi sembrano titoli più azzeccati. --Franz van Lanzee (msg) 18:02, 18 apr 2011 (CEST)
Ma campo di concentramento almeno qui al progetto sappiamo cosa vuol dire o ci sfugge? Il concentramento dei prigionieri è una manovra di fondamentale importanza nella gestione di una guerra. Quello di Coltano non era nè un campo sportivo né una prigione, né un lager di sterminio: era semplicemente una struttura per il concentramento dei prigionieri di guerra tanto civili quanto militari. Poiché Campo di Coltano è un titolo indefinito, se non ambiguo, e Campo di internamento di Coltano, 'Campo di prigionia di Coltano e Campo di concentramento di Coltano sono pressoché sinonimi, non vedo perché non preferirgli la dicitura più pregnante solo perché il termine (tecnico) concentramento viene erroneamente confuso da qualcuno con chissà cos'altro. ---- Theirrulesyourrules18:22, 18 apr 2011 (CEST)
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che "campo di concentramento", per uno che conosce la materia, non abbia una valenza assolutamente negativa, ma anzi sia una cosa del tutto naturale in una guerra; il problema è chi, non conoscendo bene la materia, associa, sbagliando, il concetto di "campo di concentramento" ai concetti di "campo di stermino" e "lager". Visto che, come dici te, "Campo di prigionia di Coltano" è una dicitura equivalente a "campo di concentramento di Coltano", allora usiamola, visto che ha anche il pregio di non indurre in errore il lettore inesperto. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 18 apr 2011 (CEST)
A Coltano c'è anche un famoso campo nomadi, con il quale i giornalisti locali riempiono pagine ogni giorno (Scusate, ve lo devo dire: mi ricordo anni fa un titolo a tutta pagina ancora sangue al campo nomadi di coltano: leggendo l'articolo, si scopriva che un ragazzo s'era ferito accidentalmente con un coccio di bottiglia). Vi dico questo perché voi come me conoscete le regole di wikipedia e sapete che conclusione trarre. --Ribbeck18:39, 18 apr 2011 (CEST)
@ Their Io non parlerei di "erronea confusione". Tutti noi (e spero non solo noi) abbiamo ben chiaro il significato del termine campo di concentramento, così come noi (e spero non solo noi) conosciamo l'uso lessicale del termine; quindi, se volessimo proporre qualsiasi soluzione che sembrerebbe adatta, la terminologia sarebbe varia e consistente (potrebbe essere utilizzato, in chiave moderna, anche centro di raccolta, ma ovviamente sarebbe del tutto inadeguato al "senso" della voce). Per questo continuerei a mantenere disgiunto ciò che è "conosciuto" come campo di concentramento e ciò che "è" un campo di prigionia, o di internamento, o qualunque espressione che si ritenga idonea, a condizione che non si "confonda" con l'uso che, fino ad oggi, è stato correntemente utilizzato per identificare una struttura che, oltre al semplice "internamento" o "prigionia" di militari o di civili, presupponga altre attività che noi (e spero non solo noi) conosciamo molto bene. --Peter63scrivimi18:42, 18 apr 2011 (CEST)
(f.c.) @Franz e Peter: Ho capito che intendete. Comprendo i motivi dell'eventuiale spostamento (non proprio convinto da "centro di raccolta" che mi fa pensare un po' ad una struttura per la differenziazione dei rifiuti) meglio campo di internamento, in quanto la detenzione non era lo scopo primario. ---- Theirrulesyourrules19:00, 18 apr 2011 (CEST)
Fuori di scherzo: rimettiamo campo di concentramento, come si è sempre chiamato. Mettiamo anche un wikilink nel titolo a campo di concentramento, per indicare al lettore ignorante che le parole hanno ancora un valore. --Ribbeck18:52, 18 apr 2011 (CEST)
"Campo di concentramento di Coltano" lo distingue da qualsiasi altro tipo: parrocchiale, da calcio, di frutta, di pomodori, di patate ecc. ergo sono per il ripristino. Nicola Romani (msg) 18:56, 18 apr 2011 (CEST)
(confl) Ah si, mi ero scordato di dirlo: se la gente non sa cosa è una campo di concentramento, problemi loro. Seguendo questa logica, avremmo solo titoli semplicistici. Cosa è una battaglia? E una guerra? Un assedio? --> Assalto e isolamento di Costantinopoli? Il lettore può anche fare uso del dizionario... --Bonty - tell me!18:58, 18 apr 2011 (CEST)
Non a caso era la situazione che avevamo fin'ora. Anche perché a questo punto diventa inevitabile, al fine di evitare le medesime confusioni o ambiguità, stabilire uno standard che vada bene per tutti gli altri campi di concentramento della seconda guerra mondiale che non siano stati utilizzati come campi di sterminio. I pratica dovremmo rinominarli tutti campi di internamento, lasciando concentramento solo per i campi di sterminio (Auschwitz, Dachau, Buchenwald, ecc.) ---- Theirrulesyourrules18:59, 18 apr 2011 (CEST)
(conflittato)@Their: Contrario. Ha ragione Bonty. Il pubblico si legga le voci apposite e impari a non confondere. non siamo noi a doverci adeguare all'ignoranza, se il pubblico non distingue Konzentrationslager da Vernichtungslager. e poi io penso alla guerra boera e a un film di Leone. Coltano l'ho erledigt, scusate, sono stato bold. --Ribbeck19:05, 18 apr 2011 (CEST)
Ribbeck, in realtà mi trovi d'accordo con te, Bonty e Nicola. Volevo tuttavia provare una soluzione di mediazione che tenesse conto delle osservazioni di Franz e Peter, ma vi facevo notare che dovendo noi delineare degli standard di nomenclatura avremmo dovuto affrontare tutto un lavoro di adeguamento dei titoli delle voci omologhe, per gli stessi motivi. Comunque ok per il ripristino. ---- Theirrulesyourrules19:10, 18 apr 2011 (CEST)
Se volete lasciare "campo di concentramento" la cosa ovviamente mi può anche andare bene; solo che, in questa situazione, abbiamo l'imbarazzo della scelta tra tre termini praticamente equivalenti (concentramento/prigionia/internamento), cosa che, ad esempio, con "battaglia" o "assedio" non abbiamo. Visto che c'é questa possibilità, perché non sfruttarla?
Poi, ovviamente, possiamo concordare di standardizzare a "campo di concentramento" tutte le voci che parlano di campi per prigionieri di guerra e/o "prigionieri" civili, dalla guerra boera fino ai giorni nostri, ma questa è un'altra cosa... --Franz van Lanzee (msg) 19:17, 18 apr 2011 (CEST)
Qualche risposta sparsa:
Il semplice "campo di Coltano" può essere tranquillamente usato, sta alla voce enumerare le varie caratteristiche dell'oggetto della voce, non al titolo (es. Campo di Fossoli).
Se proprio si vuole includere nel titolo una delle caratteristiche associabili al campo va detto che "di concentramento" afferisce ad una caratteristica molto meno definitoria dell'oggetto di cui si parla di quanto non lo sia "di prigionia". "Di prigionia" specifica la destinazione del campo, "di concetramento" no.
Come già detto "di concentramento" ha delle connotazioni fortemente inadatte per quella voce e non si può dire "il lettore si arrangi" perché se non teniamo conto di tali connotazioni siamo noi a sbagliare, non il lettore. --ArtAttack (msg) 20:16, 18 apr 2011 (CEST)
D'accordo con Bonty. Quello che porta ad eliminare termini corretti ed attestati dalle fonti per prevenire che il lettore venga suggestionato è un malinteso senso del NPOV. Mi ricorda quando si scelse di rinominare l'attentato di via Rasella in un inedito "fatti" di via Rasella, poiché altrimenti il lettore avrebbe "confuso i partigiani con i talebani"...
Ma è uno spostamento sbagliato soprattutto perché "campo di concentramento di Coltano" è usato dalle fonti, e questo è l'unico dato rilevante per noi.--Demiurgo (msg) 20:43, 18 apr 2011 (CEST)
Assolutamente per me fuori luogo lo sposstamento. La nomenclatura "campo di Coltano" non fornisce alcuna spiegazione sulla funzione in se. Esiste una nomenclatura consolidata, non solo nella storiografia ma anche nell'accezione comune di chi non è cresciuto a pane a grande fratello, ed è il caso di usarla. Enciclopedia divulgativa mi sta bene, ma adeguarci ai livelli culturali più bassi no. Per favore, sono anni che cerchiamo di fare lievitare le voci del progetto, vediamo di non buttare tutto nel cesso adesso scrivendo titoli e definizioni da Novella 2000. Non siamo noi a sbagliare, ma chi vuole sostenere a tutti i costi la teoria che la fissione nucleare sia alla portata della casalinga di Voghera. Ben venga la casalinga, ma prima deve studiarsi almeno la fisica di base; se poi uno vuole voci più popolari, ci sono sempre i vari Cioé, Di più e simili che ogni tanto fanno articoli divulgativi con il taglio giusto. --Pigr8...libertà é partecipazione!00:07, 19 apr 2011 (CEST)
Forse stiamo scivolando fuori tema: il punto non era "scegliere" tra campo e campo di concentramento ma di trovare una forma differente tra campo di concentramento e le varie opzioni (prigionia, internamento, ecc.) per definire la differenza tra campo di concentramento per come lessicalmente è sempre stato considerato ed un campo di prigionia, dove l'attività era esclusivamente di internamento di prigionieri di guerra. --Peter63scrivimi00:29, 19 apr 2011 (CEST)
In realtà era maggiormente logistica piuttosto che detentiva, quindi non proprio di internamento o di prigionia, ma di vero e proprio concentramento dei prigionieri. A Coltano arrivavano prigionieri di guerra da ogni dove e semplicemente venivano concentrati lì. Forse potremmo scrivere una voce dal titolo Concentramento (guerra) spiegando brevemente che tipo di attività militare sia quella del concentramento dei prigionieri (ogni battaglia vinta in cui non si abatte uno per uno ogni soldato nemico presenta la criticità del concentramento dei nemici fatti prigionieri). ---- Theirrulesyourrules00:44, 19 apr 2011 (CEST)
Salve. Probabilmente sono in possesso di informazioni "di prima mano" sull'argomento, che potrebbero costituire un elemento utile nell'ambito di questa discussione. Mio nonno è stato rinchiuso a Coltano, per tre mesi, nell'estate del 1945. E quando ero ragazzo mi ha raccontato di essere stato in un "vero" campo di concentramento, dove ha visto sparire tanti compagni di sventura, con annessa "fossa del fachiro" con il pavimento di pietre aguzze, dove venivano rinchiusi per giorni gli individui "problematici". Mi parlava sempre di "omoni neri" (che non si fatica ad identificare con i militari di colore che costituivano la Divisione Buffalo), che, ubriachi, picchiavano a sangue i prigionieri. Mi diceva di molta gente sparita misteriosamente nel nulla. La cosa più significativa è che mio nonno non era prigioniero di guerra, o prigioniero in senso lato. Lui lo sono andati a prelevare i Carabinieri a casa sua, dov'era tornato otto mesi prima e dove aveva ricominciato a vivere normalmente. L'accusa? Essere stato un fascista (!!!!!). In effetti, lui aveva cominciato la guerra nella Milizia Volontaria contraerea, ma dopo l'8 settembre si era aggregato alle formazioni partigiane (ho le carte....). Quindi, IMHO, Coltano è stata una cosa strana, differente da tutti gli altri campi di prigionia/concentramento che conosco. Ad esclusione di Guantanamo. Che, per quanto ne so, è classificato come "campo di detenzione". Last but not the least, consiglio come fonte per future integrazioni della voce due testi: "Il dopoguerra: il campo di concentramento di Coltano. " a cura di Giovanna Tanti - Archivio di stato di Pisa, 1945 e "Coltano 1945" di Pietro Ciabattini-Mursia-Milano, 1995..Saluti, --Aeroleo (msg) 15:04, 19 apr 2011 (CEST)
@Aeroleo: in realtà dalla descrizione di tuo nonno sembra invece che la definizione come campo di concentramento sia ancora più calzante. E che la paura di chiamarlo con un nome considerato erroneamente evocativo è ancora più infondata. Tant'è che tutte le fonti lo chiamano così. Un'altra testimonianza diretta come quella di tuo nonno -tramandata in forma scritta in questo caso- è quella di Liborio Smriglio (raccolta e pubblicata da Annalisa Carlotti storica accademica italiana della seconda guerra mondiale), che ovviamente si riferisce ad esso come "campo di concentramento di Coltano". -- Theirrulesyourrules15:28, 19 apr 2011 (CEST)
quoto Teirrules: in effetti, campo di concentramento è molto vicino a campo di detenzione. Ritengo, tuttavia, focalizzare l'attenzione che Coltano fu una struttura giudiziaria a gestione mista ITA-USA che, accanto a prigionieri di guerra, ospitò anche "privati cittadini italiani in odore di RSI". E' simile a Guantanamo in quanto è una struttura che ospita "anche" prigionieri di guerra, ma anche privati cittadini in odore di al qaeda. E Guantanamo in EN-WIKI è "detention camp". @ArtAttack: non ho proprio capito il senso del tuo intervento. Riguardo l'utilità, volevo proporre un nuovo punto di vista, sinteticamente argomentato. Riguardo la bibliografia, mi sembrava di far cosa gradita a tutti coloro che in questi anni stanno operando sulla voce. Perché questo inutile astio? --Aeroleo (msg) 15:44, 19 apr 2011 (CEST)
(fc) @Aeroleo, Wikipedia si basa esclusivamente su fonti verificabili, le esperienze personali dirette o per interposta persona non hanno alcuna rilevanza né nella compilazione delle voci né nelle pagine di discussione, mai e senza eccezioni. Si tratta di principi basilari necessari per il funzionamento del progetto di cui comprenderai sicuramente le ragioni. Per quanto riguarda la segnalazione bibliografica ho appunto detto che l'intervento è inutile "tranne la segnalazione bibliografica". Sono comunque certo che il tuo intervento sia stato fatto in perfetta buona fede con l'intenzione di apportare un contributo alla voce. Nessun astio, solo un richiamo ad attenersi alle policy, d'altra parte nessuno nasce imparato, no? ;) --ArtAttack (msg) 16:28, 19 apr 2011 (CEST)
L'intervento di Aeroleo é tutt'altro che inutile, anche se non verificabile, e lo ringraziamo anche per i riferimenti bibliografici. Se poi vuole operare con noi, provvederemo ad affiancarlo e smaliziarlo per come necessario. --Pigr8...libertà é partecipazione!12:57, 20 apr 2011 (CEST)
@Their e Pigr8: Grazie del supporto. @ArtAttack: grazie per la precisazione. Ma bando alle ciance e procediamo. IMHO: 1. "campo di prigionia": locuzione collegata alla natura di prigionieri (di guerra) degli ospiti, e a Coltano c'erano anche "non prigionieri" (mio nonno....); 2: "campo di detenzione" (traduzione dall'inglese): locuzione nata praticamente con Guantanamo, quando si doveva trovare un termine che caratterizzasse un luogo in cui venivano internati non solo prigionieri (non "di guerra"....il perché è noto...) ma anche civili "in odore di al qaeda". La Treccani chiama il luogo "Centro di detenzione". 3. "campo di concentramento" (altra traduzione dall'inglese): inizialmente riferito solo ai prigionieri di guerra (come sinonimo di campo di prigionia) è diventato sempre più sinonimo di "campo di sterminio", in seguito all'abominio nazista. IMHO: dato che a Coltano non c'erano solo prigionieri (che esclude 1) e che là, grazie a dio, non si è perpetrato uno sterminio (che esclude 3), ritengo che Coltano possa essere indicato come "Campo di detenzione" (neologismo) o "centro di detenzione", in analogia a Guantanamo. Saluti, --Aeroleo (msg) 15:04, 20 apr 2011 (CEST)
Centro di detenzione di Coltano mi sembra corretto, così come Campo di internamento di Coltano proposto da Franz, definizioni utili per differenziarlo da campo di concentramento. Per quanto riguarda il concetto che voleva esprime Art ritengo fosse semplicemente quello che in Wp non è utilizzabile la fonte "l'ho detto io" o, come in questo caso, "mi è stato raccontato". --Peter63scrivimi15:40, 20 apr 2011 (CEST)
Se si dovesse cambiare i nomi originari nel frattempo divenuti incomprensibili, allora dovremmo ridenominare, per assurdo, anche la scuola normale superiore.
Quanto al determinare la funzione del campo, diventerebbe una ricerca originale, come se ridenominassi "campi di sterminio" eventuali voci su campi inglesi della guerra boera, oppure quelli dove, dopo la seconda guerra mondiale, i democratici e civili inglesi e americani, i buoni insomma, lasciavano morire di fame i prigionieri di guerra tedeschi. Alcuni di loro non lasciarono comunque né vedove, né orfani: erano bruciati a Dresda e ad Amburgo, bombardate in modo buono e democratico. --Ribbeck17:00, 20 apr 2011 (CEST)
@ Ribbeck Rischiamo di andare nuovamente fuori tema: il punto era e rimane solo lessicale, evitiamo di farlo diventare politico; capisco perfettamente il tuo punto di vista ma la ricerca di un termine "idoneo" a qualificare un "campo" non può non prescindere dall'attività che vi è stata svolta. Purtroppo vi sono terminologie acquisite, anche se non sempre esatte o coerenti, ma questo non deve impedirci di correggere o di connotare un termine che potrebbe non essere adatto all'argomento della singola voce. --Peter63scrivimi17:36, 20 apr 2011 (CEST)
Purtroppo è un problema politico: troppa gente non vuole capire che le atrocità della guerra vengono perpetrate da tutte le parti in conflitto. Cambiare il titolo della voce significherebbe piegarsi a questa ignoranza, mentre invece lo scopo del progetto è scrivere un'enciclopedia possibilmente accurata. --Ribbeck18:04, 20 apr 2011 (CEST)
Come sono ora, quindi con il link di rimando, imo vanno bene...appunto che è enorme penso non sia il caso di renderlo ancora più grande--Riottoso?20:07, 20 apr 2011 (CEST)
Ho notato che in tante voci (cito questa a titolo di esempio) vi sono poche, od a volte nessuna, nota e molti testi in bibliografia non citati nella voce; dato che le linee guida (Wikipedia:Cita le fonti e Aiuto:Bibliografia) non dicono nulla in proposito, non sarebbe il caso di darci un'indicazione di massima sul "non inserire" in bibliografia testi non citati o, viceversa, inserire "qualsiasi testo" inerente all'argomento? Io sono favorevole alla prima opzione. --Peter63scrivimi16:33, 20 apr 2011 (CEST)
Favorevole, ma solo in un caso, cioè quando la voce non è sufficientemente fontata. Nei restanti casi reputo utile disporre di una certa bibliografia d'approfondimento, nella misura opportuna. ---- Theirrulesyourrules19:00, 20 apr 2011 (CEST)
Non ho capito. Se non è sufficientemente fontata, perché togliere biblio (che poi forse neanche c'è visto che appunto non ci sono fonti). --Bonty - tell me!19:22, 20 apr 2011 (CEST)
Imo anche se nn ci sono note sarei più propenso ad inserire comunque testi nella bibliografia (senza esagerare)...in modo tale che il lettore e/o gli utenti stessi, possano indirizzare delle ricerche nell'eventualità di approfondire l'argomento o migliorare la voce stessa...--Riottoso?20:06, 20 apr 2011 (CEST)
L'utilità ci sarebbe sicuramente ma, visto che in Wp è consigliato di indicare sempre le fonti su quanto si scrive, non sarebbe male "abituare" chi scrive a riportare le fonti da dove provengono le cose che scrive (e ad indicare i testi in blbliografia). Scrivere senza citare niente per poi riportare un elenco di testi in bibliografia è semplicistico (e forse anche fuorviante, visto che gli autori possono esprimere posizioni differenti). P.Q.M. io continuo a pensare che non va riportato in bibliografia ciò che non è citato, a meno di non fare una sezione (es. "testi sull'argomento") che tuttavia possono anche non essere fonte della voce. --Peter63scrivimi21:03, 20 apr 2011 (CEST)
Sono in accordo con Peter; inserire un lungo elenco in bibliografia di testi che magari nemmeno sono stati utilizzati per compilare la voce o peggio riportano informazioni difformi, non mi sembra corretto. Giusto eventualmente mettere se si vuole una lista di testi di possibile approfondimento.--Stonewall (msg) 21:39, 20 apr 2011 (CEST)
@Stone, ma io nn ho mai detto di inserire un'infinità di testi a caso o non inerenti...io intendevo proprio una lista di testi di approfondimento se conosciuti...
@Peter beh certo, sarebbe bello che tutti gli IP e/o gli utenti che scrivono o abbozzano una voce utilizzino testi ed adoperino correttamente le note...purtroppo non è così e non è stato così; ed ora ci troviamo con centinaia di pagine senza note...se poi a queste gli togliamo pure la bibliografia, se un domani mi venisse voglia di ampliare la voce almeno saprei da dove iniziare...Certo che è semplicistico segnare solo i testi, ma per abituare gli utenti l'unica cosa è essere pazienti e segnalare le cattive abitudini--Riottoso?21:44, 20 apr 2011 (CEST)
Voci senza fonti: lasciare libere le aggiunte e non eliminare i testi; voci sviluppate e referenziate: lasciare solo i testi usati a riferimento ed, eventualmente, mettere gli altri in una generica sezione "libri di approfondimento" o simili. --Bonty - tell me!22:00, 20 apr 2011 (CEST)
Così potrebbe andare, tenendo sempre presente però che la bibliografia è un'altra cosa (almeno noi che contribuiamo ad un'enciclopedia ricordiamocelo). --Peter63scrivimi22:04, 20 apr 2011 (CEST)
SS Estoni
Nella voce Estonia compare il seguente passaggio: Durante il Processo di Norimberga, fu provata la totale assenza di volontà anti-americana e criminale delle divisioni estoni, considerate invece come movimenti, di invana liberazione e resistenza nazionale, contro gli invasori sovietici. Ora la fonte per una simile fantastica e clamorosa affermazione sarebbe nientemenochè la Guida Lonely (!!): Possiamo accettare un ref simile per una affermazione così esplosiva e che peraltro mi sembra del tutto destituita di fondamento (a Norimberga scagionarono le Waffen-SS estoni!!!)? A mio parere la frase è da togliere (o da referenziare in ben altro modo...). Pareri?--Stonewall (msg) 23:29, 20 apr 2011 (CEST)
Ne so poco, ma so di sicuro che la guida Lonely non va come fonte. Eliminare o cambiare fonte quindi. Se una fonte non si trova, eliminare. --Bonty - tell me!23:34, 20 apr 2011 (CEST)
Se la corte di Norimberga (che, tra parentesi, comprendeva anche giudici sovietici) avesse classificato le SS estoni come "movimento di liberazione e resistenza nazionale" (quindi, equiparandole ai partigiani ed ai movimenti di resistenza antinazisti), credo che lo troveremo scritto in tutti i libri di storia; visto che non mi pare che sia così, direi che la frase è un tantino esagerata (sic!). Vista anche la pochezza della fonte a sostegno, direi di cancellare seduta stante, o al limite spostare la frase nella pagina di discussione della voce. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 21 apr 2011 (CEST)
La spiegazione la trovate in 20. Waffen-Grenadier-Division der SS, con tanto di fonte: fu una commissione americana a scagionarli, non Norimberga. Chi ha scritto la voce o ha male interpretato la Lonely o la stessa guida è scritta coi piedi; in ogni caso possiamo correggere, ma io non ho rimosso per due motivi: 1) sapevo che c'era un fondamento storico e 2) voglio vedere cosa risponde l'autore. Voi non siete curiosi? --Pigr8...libertà é partecipazione!22:33, 21 apr 2011 (CEST)
Beh, la cosa è un filino (altro sic!) diversa da come è presentata nella pagina sull'Estonia: il giudizio sulla non-antiamericanità delle SS estoni (o meglio, sulla loro non ostilità al governo americano) non viene dal tribunale di Norimberga, ma da una commissione governativa americana (US Displaced Persons Commission) nel 1950; quel "non ostilie al governo americano" può essere interpretato in moltissimi modi, non solo come un'assoluzione da eventuali crimini. Il tribunale di Norimberga disse semplicemente che i membri delle SS erano criminali per il solo fatto di appartenere alle SS, ad eccezione dei coscritti che erano considerati criminali solo se avevano commesso dei crimini. Direi di riscrivere la frase di conseguenza. --Franz van Lanzee (msg) 13:07, 22 apr 2011 (CEST)
Da pochissimo sono diventate attive le voci di qualità, una sorta di vetrina depotenziata. A farla breve, voci ben fatte ma che non sono eccellenti come quelle da vetrina, possono essere chiamate, dopo una particolare procedura, voci di qualità (VdQ). I criteri sono meno restrittivi, ma comunque garantiscono bella prosa, verificabilità, stabilità, punto di vista neutrale e necessarie informazioni.
Se pensate che una voce risponda ai requisiti, guardate come si candida una voce e non esitate a procedere, magari partecipando, quando avete tempo, anche a segnalazioni di voci non proposte da voi (si ipotizza un gran numero di candidature, per cui servono volontari!). Grazie della collaborazione e, per maggiori dettagli, seguite i wikilink che vi ho fornito! --Bonty - tell me!08:50, 21 apr 2011 (CEST)
Una cosa non mi è chiara: dato che non c'è una pagina di vaglio le valutazioni favorevole e contrario vanno riportate nella discussione della voce? Se si bisognerebbe indicarlo nella pagina apposita --Peter63scrivimi15:31, 21 apr 2011 (CEST)
Esatto. La cosa si capisce nelle istruzioni del valutatore, dove si dice che verrà creata una nuova sezione in cui discutere... faccio comunque presente la cosa. --Bonty - tell me!15:48, 21 apr 2011 (CEST)
Una cosa mi è sfuggita, ma una voce proposta come VdQ viene presa in carico da un solo utente? cioè un altro utente non potrebbe aiutare Bonty a valutare "Notte dei lunghi coltelli"?--Riottoso?16:38, 21 apr 2011 (CEST)
Sisi, c'è scritto che chiunque può contribuire. Solo il proponente (Peter per i lunghi coltelli) dovrebbe astenersi dal votare, in quanto si ritiene il suo voto già favorevole. Il valutatore è una specie di supervisore-capo che, dopo aver esaminato la voce di concerto con altri utenti, e vagliato i vari pareri emersi, da il parere finale alla procedura. Come chi mette il template VV0, VV- ecc. alle procedure di vetrinazione. --Bonty - tell me!16:45, 21 apr 2011 (CEST)
Ok, l'"aiutante" deve applicare la stellina con il lavoro in corso sotto la voce come hai fatto tu? o può/deve semplicemente adoperarsi nella pag di discussione?--Riottoso?16:49, 21 apr 2011 (CEST)
No, deve (devono) solo adoperarsi nella pag di discussione (la pagina di discussione a proposito ci permette di archiviare un po' di meno risparmiando tempo e noiosità). --Bonty - tell me!17:08, 21 apr 2011 (CEST)
Le categorie sono quasi tutte apposto, pare anche che ora sia ufficiale il fatto che ci possano essere più revisori. --Bonty - tell me!14:19, 22 apr 2011 (CEST)
Su questo template c'è scritto, testualmente, che "in questo momento" vi state occupando di lui... anche se l'avviso risale a dicembre, e da febbraio nessuno lo modifica :-) Comunque, vi segnalo che tra le categorie richieste è comparsa Categoria:Voci con template bombardamento senza immagini generata in automatico dal template apposto su Operazione Argument. Se va bene, va creata ed inserita opportunamente nelle categorie di servizio. Se non va bene, date un'occhiata al template. Più in generale, se il template prevede la generazione di categorie di segnalazione, è bene crearle subito ed inserirle nelle categorie di servizio. Ciao, ary29 (msg) 13:13, 22 apr 2011 (CEST)
Se si tratta solamente di creare una categoria (e nient'altro) posso farlo io. In che categoria va messa la categoria? :) Il template sarebbe da sistemare, ma io non ne capisco di queste cose. --Bonty - tell me!14:02, 22 apr 2011 (CEST)
Categoria creata secondo standard. Se c'è un elenco di "sistemazioni" da fare, riportatele qui e (sia pure a ritmo ridotto come mi consente la mia attività di questo periodo) provvedo. --EH101{posta} 16:08, 2 mag 2011 (CEST)
Guardare ogni singola foto, poi, per quanto riguarda il Canada invece, ho notato un errore che si è propagato tra le varie Wiki per via del classico copincolla, il nome ufficiale della marina canadese, che come è stata integrata nelle "Forze canadesi" (Forza armata unica con 7 branche) è solo e soltanto Maritime Command (Canadian Forces) ma che qualcuno sulla en.wiki vista la bruttura delle parentesi (come dargli torto), per ovviare all'ambiguità di un nome come Maritime Command, ha deciso di renderlo invece come Canadina Forces Maritime Command, stesso discorso per gli altri "comandi". Nicola Romani (msg) 22:00, 22 apr 2011 (CEST)
E' presto detto, perché è co-ufficiale come puoi vedere al link che ti mostrerà tale scritta su ogni scafo, ma mentre non si troverà mai Zhōngguó hǎijǐng perché l'ho traslitterato IO anziché mettere gli ideogrammi 中国海警 che volendo può essereinterpretata anche come "polizia marittima di Cina"m quindi mettere Zhōngguó hǎijǐng sarebbe stato Ricerca originale ...a latere ti faccio notare che la Repubblica di Cina è volgarmemte nota come Taiwan, mentre la Cina continentale è ufficialmente Repubblica Popolare Cinese. Spero di aver chiarito le tue curiosità. Ciao. Nicola Romani (msg) 22:34, 22 apr 2011 (CEST)
(confl) Che il nome delle forze canadesi è errato ok, ma non va tradotto in italiano. Sposta al nome corretto ma lascia la lingua inglese. Per la Cina la linea guida dice di usare il cinese, ma Nicola dice che nelle navi c'è scritto "China Coast Guard" e quindi quello è il nome da usare. IMHO non la finiamo più se andiamo a guardare tutto. Comunque se ci sono casi che secondo voi vale la pena riportare come eccezioni (magari proprio la guardia costiera cinese) discutiamone e lo scrivo nella linea guida. --Bonty - tell me!22:37, 22 apr 2011 (CEST)
Dal sito ufficiale del Canada Command: "On any given day, Canada's Navy, Army, and Air Force have some 10,000 personnel on standby, ready to defend Canadian sovereignty, to assist Canadians in need, or to help our neighbours to the south" [10]. Questo dovrebbe chiarire la cosa. --Pigr8...libertà é partecipazione!00:11, 23 apr 2011 (CEST)
Quindi? Maritime Command (Canadian Forces)? o Canadian Forces Maritime Command? a parte l'errore non è assolutamente più Canadian Navy dal 1968 (per effetto del Canadian Forces Reorganization Act)! (C'è chi come i monarchici vorrebbe il ritorno alla denominazione precedente) Poi io ci vedo lo stesso problema del Belgio entrambe le lingue hanno parità di rango, dare più importanza a una è POV, c'è una legge dell'85, il National Defence Act/Loi sur la défense nationale[11]; [12] (a latere segnalo interssanti fonti storiche sulla questione linguistica e dell'unificazione, i siti: [13]; [14]; [15]); Zhōngguó hǎijǐng è RO perché l'ho taslitterato io, China Coast Guard è co-ufficiale e poi io ho un libro in italiano sulle forze armate cinesi, e le riporta col nome italiano (stesso discorso di Armata Rossa) --Nicola Romani (msg) 00:27, 23 apr 2011 (CEST)
P.S. cambiando argomento ho pure notato che la coccarda dell'aeronautica belga è sbagliata! Quella corretta ha un bordino blu attorno. Nicola Romani (msg) 00:36, 23 apr 2011 (CEST)
Ma io vorrei sapere da dove è arrivata la storia del cambio di nome. Il Canada Command è un comando interforze, però la struttura Canada Air Force / Canada Navy / Canada Army rimane intatta[16]. Forse chi ha fatto il cambio ha dato una sua interpretazione (errata)--Pigr8...libertà é partecipazione!00:46, 23 apr 2011 (CEST), o forse sto capendo male io.
I tuoi dubbi sono pure i miei, penso sia il solito discorso del copincolla... Da quello che ho capito si chiama sempre allo stesso modo, solo che hanno perso il "Royal" perché tutte e tre sciolte e messe tutte sotto "Forze canadesi" (in pratica esiste una sola forza armata nella quale ci sono 7 "comandi" le tre forze armate disciolte sono parte di quelle 7) ho cercato la legge sul sito apposito ma nn sono riuscito a trovarla... in pratica IMHO è come dire che la marina italiana si chiama CINCNAV. E' un casino. Nicola Romani (msg) 01:05, 23 apr 2011 (CEST)
Vado a memoria, ma mi pare che sul Canada lavorò il ragazzino Dr Claudio, che era un en-4 solo sulla carta. Sentitevi liberi di cambiare nome. Nicola, per il Canada l'inglese IMHO va benissimo. Non credo esista una unità militare canadese che usi il francese nel nome apparte magari quelle formate o stanziate o reclutate nel Quebec, e allora per quelle useremo il francese. A guardare anche indietro, mi pare che durante la prima e seconda guerra mondiale sia prevalso l'inglese. Per la guardia costiera cinese, vogliamo fare un'eccezione e scrivere China Coast Guard? Che motivazione potrei scrivere nella convenzione? --Bonty - tell me!07:56, 23 apr 2011 (CEST)
[17], [18], [19], ok, il nome ufficiale è Maritime Command / Commandament marittime. Sulla questione della lingua per me è POV, sono ragioni storiche perché è solo in inglese, e ho linkato anche il perché. Resta da decidere quindi, visto che è solo un modo di disambiguare, se sia necessario aggiungere il "Canadian Forces", IMHO no. Nicola Romani (msg) 09:11, 23 apr 2011 (CEST)
Aggiungendo alcune date relative alla campagna di Norvegia, mi sono imbattuto in diverse "perle" che mi preme di segnalarvi:
13 dicembre (1939) - La flotta britannica attacca la corazzata tedesca Admiral Graf Spee presso Montevideo, nella battaglia di River Plate. Il link rimanda effettivamente alla squadra di calcio
18 dicembre (1939) - La prima truppa canadese arriva in Europa. Una sola ne hanno mandata?
5 febbraio (1940) - Francia e Gran Bretagna decidono di occupare la Norvegia (Operazione Wilfred), sia per impadronirsi delle sue ricchezze, sia per prevenire Hitler. A parte il lieve tono POV, la data era il 28 marzo
14 febbraio (1940) - Arruolamento di volontari in Gran Bretagna diretti in Francia. Semmai Finlandia? O c'é stato un boom di arruolamenti nella Legione straniera?
3 aprile (1940) - Winston Churchill assume il comando de facto delle forze militari britanniche. ?!?!?! Un colpo di stato????
Come aveva segnalato anche Stonewall, la situazione mi pare critica e piuttosto confusionaria; consiglio un controllo a pettine fitto: chiunque passi di lì, ci butti un occhio. Da considerare se fare come su en., dove la crono è divisa in più pagine (en:Timeline of World War II), in modo da metterci quanti più episodi possibile. --Franz van Lanzee (msg) 12:30, 25 apr 2011 (CEST)
Cronologia della seconda guerra mondiale (1939)Fatto controllata e ampliata...dateci un'occhiata!p.s. come fonte ho utilizzato la dettagliata cronologia di Salmaggi-Pallavisini...è il caso di inserire le note corrispondenti a ogni data, oppure si può fare una nota a fine o inizio pagina con spiegato che per tutta la pagina è stata utilizzata quella fonte?--Riottoso?12:08, 27 apr 2011 (CEST)
Vista la discussione sovrastante, ci vorrebbe il consenso riguardo il nome da scegliere per la voce. Ho effettuato lo spostamento poichè in attesa tra le manutenzioni urgenti da vari giorni, ma le motivazioni da un lato o dall'altro, a me profano, paiono entrambe valide. Perciò cercate il consenso e poi fate pure un fischio se la soluzione attuale non è condivisa ;). --Lucas ✉ 21:06, 25 apr 2011 (CEST)
Su sinodefence.com abbiamo la denominazione in inglese, e credo che sia riconosciuta a livello internazionale per un motivo semplicissimo: l'agenzia paramilitare sotto il MPS (Ministry of Public Security) gestisce la sorveglianza delle coste e deve interfacciarsi con le navi che controlla, e la lingua internazionale è l'inglese. Ma è così importante alla fine quale sia la voce effettiva, visto che non penso abbiamo l'eventualità che qualcuno non voglia i link alle altre due nomenclature (italiano e l'altra lingua tra locale e inglese, visto che la voce dovrà puntare ad una delle due per me). Dovendo scegliere, per me inglese. --Pigr8...libertà é partecipazione!23:48, 25 apr 2011 (CEST)
Chiedo una mano a qualche buon volenteroso per rimpinguare la voce Repubblica della Valsesia. Inserita da un utente anonimo, era una totale violazione di copyright. Però i dati mi sembravano interessanti e la voce ha vari wikilink in entrata, perciò ho creato uno stubbino traballante. Chi avesse voglia di dare una mano è benvenuto. ;) --Lucas ✉ 20:18, 26 apr 2011 (CEST)
Ciao. Theirrulez propone di aggiungere l'aggettivo "partigiane" alle varie voci sulle relative repubbliche (per esempio "Repubblica partigiana della Valsesia"). A questo link una fonte autorevole. Io sarei d'accordo, anche perchè si tratta di istitutuzioni statuali non riconosciute internazionalmente e perciò un aggettivo le collocherebbe appropriatamente a mio parere. Eventuali opinioni contrarie? --Lucas ✉ 07:00, 28 apr 2011 (CEST)
Favorevole. Aggiungo che è veramente opportuno e corretto specificare la tipologia di tali repubbliche. --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 07:10, 28 apr 2011 (CEST)
Forse è quella di Maschito la prima, tuttavia il dato è poco significativo in quanto risalgono tutte più o meno allo stesso periodo (1944). Per quanto riguarda l'infobox lo trovo oggettivamente inappropriato. ---- Theirrulesyourrules16:08, 28 apr 2011 (CEST)
Se il problema è il nome del template sinceramente non me ne preoccuperei troppo, il lettore manco lo vede. Se il problema invece sono singoli campi obbligatori (quali?) il discorso può essere diverso. --Jaqen[...]16:40, 28 apr 2011 (CEST)
Se i campi sono obbligatori non lo so, ma comunque sia guardando questo:Repubblica_partigiana_di_Maschito penso: lingua? religione? Ci sono una serie di campi inutili. Bisognerebbe lasciare compilati solo data d'inizio, di fine, e valutare di caso in caso se altre informazioni possono effettivamente essere utili e sensate. --Ribbeck18:44, 28 apr 2011 (CEST)
Anch'io sono per il "partigiana" nel titolo. Per il template, sarà anche inadeguato, ma per le voci in questione è il minore dei problemi, visto che richiedono quasi tutte una cospicua mole di lavoro nei contenuti. Ovviamente se qualche volenteroso fa un template ad hoc mica lo frustiamo, eh? --Pigr8...libertà é partecipazione!20:41, 28 apr 2011 (CEST)
I campi lingua e religione (citati da Ribbeck) possono essere lasciati vuoti. Agli altri che dicono che il template è inappropriato torno a chiedere: perché è inappropriato? Solo per il nome che però il lettore non vede? O per dei campi che però magari non sono obbligatori per cui basta non compilarli? --Jaqen[...]11:17, 29 apr 2011 (CEST)
In effetti la soluzione proposta da Jaquen mi pare sensata ed efficace. Per me il template si può lasciare, ricompilandolo secondo quanto detto sopra.
Un'ultima domanda: il template per caso procede a categorizzazioni automatiche? Se sì, quali? Grazie. --Ribbeck15:58, 2 mag 2011 (CEST)
Effettivamente il fatto di lasciare i campi vuoti non mi era venuto in mente. Bè, allora si può lasciare. --Bonty - tell me!22:24, 2 mag 2011 (CEST)
Dubbi e inesattezze
Mi rifersico alla Repubblica partigiana di Maschito, nella quale ho postato il template Controllare con relative motivazioni. Secondo il tmp Campagna d'Italia, l'arresto di Mussolini viene eseguito il 25 luglio '43 ma il tmp lo riporta come evento successivo all'8 settembre che semmai è la sua liberazione, sempre riguardo alle repubbliche partigiane invece a quella di Torriglia citata da Riot, su wiki viene riportata come prima quella del Corniolo? Quale fu realmente la prima? chi ha ragione? I localismi si attribuiscono la primogenitura, bisogna verificare. Saluti. --Nicola Romani (msg) 12:23, 28 apr 2011 (CEST)
@ Bonty: oggi è una brutta giornata? Ti ho scritto l'espressione "diventò operativa la cosiddetta "operazione Lustre"", al posto di "dette il via alla cosiddetta "Operazione Lustre"" quando il soggetto della frase è Churchill è sbagliato e tu mi hai risposto cambia pure la frase su Churchill se vuoi; cambio la frase e poi tu la cambi di nuovo? Non ne vedo il senso. Coma mai oggi sei così permaloso? Dobbiamo forse fare una edit war per una sciocchezza?
Nell'oggetto della modifica scrivi sistemo, vedete voi se è meglio; ok, vediamo "noi" se è meglio e sentiamo il parere di tutti, anche se questo volere a tutti i costi spaccare il capello in quattro mi sembra sciocco. --Peter63scrivimi18:58, 28 apr 2011 (CEST)
Non mi ero accorto della tua modifica e mi sono confuso (molto) sul da farsi. Sorry, ho già annullato la mia modifica. --Bonty - tell me!19:02, 28 apr 2011 (CEST)
cancellazione
La pagina «Template:Fascismi nel mondo (1919-1945)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Se è per questo si è anche scordato di fare una valutazione oggettiva della problematica. Quella proposta è inconsistente, e vi invito a postare le vostre considerazioni, a favore o contro, ma che ci permetteranno di avere una idea condivisa. --Pigr8...libertà é partecipazione!20:51, 28 apr 2011 (CEST)
Al contrario è consistentissima. Ora non ricordo dove sono, ma ci fu un sondaggio e qualche discussione che confermano le parole di Tozzi. --Bonty - tell me!20:52, 28 apr 2011 (CEST)
Ti riferisci al tmp "Fascismo"; si era deciso di cancellarlo perchè era in tutto e per tutto una miniatura del portale...e per parcondicio vennero cancellati anche il tmp "socialismo" e "anarchia" se nn sbaglio...io non ho mai approvato qst ragionamento, ma così è stato...Cmq vorrei chiarire che nn esiste nessuna policy a riguardo--Riottoso?21:19, 28 apr 2011 (CEST)
Sono d'accordo con Riot. Sono tutt'ora convinto dell'utilità dei template di navigazione, anche verticali, perché compaiono in alto a destra e non c'è bisogno di cercarli in fondo alla pagina per saltellare da una voce all'altra. -- Theirrulesyourrules21:21, 28 apr 2011 (CEST)
Colleghi wikipediani, ultimamente sono un po' latitante perché avendo scoperto un nuovo modo per trascorrere il tempo libero, quello della fotografia a scopo enciclopedico, sto riversando centinaia di mie foto in Commons facendo anche tesoro del metodo di categorizzazione, per ora su chiese e palazzi, concordato tra alcuni utenti per cercare di rendere quel progetto maggiormente fruibile. Arrivando a noi, nella previsione di andare a caccia di reperti bellici scoperti anche nella mia provincia ma non ancora fotografati, ogni tanto mi imbatto in foto che riguardano monumenti che riguardano eventi bellici, dalle mie parti molto più spesso dedicati ai caduti della prima guerra mondiale, e che alle volte espongono bombe, proietti, armi in generale che potrebbero essere sfruttati dalle voci specifiche ritagliando adeguatamente la sezione che più interessa. Vi porto il caso della "barca da ponte" che ha suscitato la mia curiosità sia per il tipo che per i proiettili che vi sono attorno: c'è la speranza di capire cosa siano? Una volta scoperto con certezza mi aiutate ad inserirli in apposite categorie in Commons? Grazie per l'attenzione :-)--Threecharlie (msg) 13:50, 30 apr 2011 (CEST)
Hmmm sarebbe stato utile fare anche una foto con qualcuno in posa per rendersi conto delle grandezze ;)...direi che i due in primo piano sono proietti da 149 o da 210...ma a occhi direi più 210...gli altri non so...--Riottoso?18:45, 30 apr 2011 (CEST)
(conflittato) Quelli ai quattro angoli potrebbero essere colpi di mortaio (o di un "lanciabombe") da trincea; ho visto qualcosa di simile su alcune illustrazioni tipo "Domenica del Corriere", mentre spulciando su Commons ho trovato questo e questo che un po' ci assomigliano. Gli altri due non so: ricordo che i proiettili caricati a gas erano segnati con una croce, ma era (almeno per noi italiani, credo) di colore azzurro.--Franz van Lanzee (msg) 18:52, 30 apr 2011 (CEST)
Se sono colpi da lanciabombe sono belli grossi e hanno poca "coda"...ma potrebbero essere...mentre le colorazioni per i proiettili a gas italiani non mi sembra avessero la croce, bensì delle striscie parallele giallo, grigio o verdi a seconda del tipo di gas...quelle croci nella foto penso siano state dipinte dopo, infatti se non sbaglio sono croci bianche su sfondo verde e rosso...--Riottoso?18:58, 30 apr 2011 (CEST)
Sulla croce azzura hai ragione: erano i colpi tedeschi ed austriaci ad averla, ed era uno solo dei vari modi per segnarli. Per la "coda" può darsi che sia stata segata per farli stare in piedi; poi per carità, la mia è una valutazione "ad occhio" e da non esperto.... --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 30 apr 2011 (CEST)
Se può essere utile quello in basso a dx è un foglio A4 accartocciato, lungo 29 cm e largo 21. Accartocciato direi una ventina di cm... ^____^ ---- Theirrulesyourrules19:00, 30 apr 2011 (CEST)
Allora potrebbero essere da 210...però se un foglio è 29 cm (e quello in basso non è poi così accartocciato), potrebbero essere anche proietti per obice da 260 o 280 mm...e mi sembra siano proprio quelli a ben vedere...--Riottoso?19:07, 30 apr 2011 (CEST)
Io direi che le mattonelle sono 30x30 (il foglio sembra essere orientato sul lato corto e confrontando pure col bordo di blocchi di cemento...) quindi darei sui 150mm i proiettili (obice pesante?) e circa il doppio le bombe d'aereo...facciamo la media delle stime? :D --Vito (msg) 19:15, 30 apr 2011 (CEST)
(rientro) Andando a caccia di foto dello stesso monumento ai caduti ho trovato l'originale su Flickr, probabilmente la foto era stata caricata da un bot, e altre dello stesso autore che potrebbero far luce sugli oggetti e che offrono altri reperti. Sarà che non mancano alle gallerie cannoni ed obici ma credo che uno in più non guasti, in più sarei curioso di capire se il barchino sia una riproduzione metallica o quello inserito nel monumento sia pure un reperto.--Threecharlie (msg) 13:08, 1 mag 2011 (CEST)
Si la barca era del tipo che i genieri utilizzavano per creare ponti galleggianti, mentre per il pezzo postato direi che è un 100/17--Riottoso?10:52, 2 mag 2011 (CEST)
l'obice in primo piano dovrebbe essere un 149/13, il cannone in secondo piano dovrebbe essere un 75/27 modello 1911--SaturnoV (msg) 19:46, 3 mag 2011 (CEST)
Ci sono ancora IP che smanettano su Franco Maugeri e Francesco Maugeri, copiando e incollando testo, creando redirect... se riuscite a venirne a capo, date un'occhiata/sistemata/cancellata anche alle crono, alle unioni e alle talk ;)--DoppioM20:58, 30 apr 2011 (CEST)
Letta la voce, IMHO fa schifo! è una sommatoria di accuse non suffragrate da alcuna prova, in pratica il solito phamplet di "teorie del complotto" con i vari "si dice che" o ..."secondo una tesi in realta è X", "secondo un'altra è Y". Ma nemmeno un documento d'archivio, e sia il NARA statunitense e gli archivi britannici per quel periodo sono già aperti!!! --Nicola Romani (msg) 22:08, 30 apr 2011 (CEST)
Io mi sono già impegnato due settimane fa arrivando ad uno scambio di pareri molto dettagliato e impedendo alcuni scempi. Il nostro amico é tanto esperto quanto fazioso, ma da solo rischio di trovarmi coinvolto in una rissa. Se ci mettiamo in gruppo ne veniamo a capo. --Pigr8...libertà è partecipazione!22:12, 30 apr 2011 (CEST)
Allora, prima cosa protezione della pagina agli utenti non registrati, se vuole scrivere, prima suggerisce in discussione. Secondo protezione totale della pagi a Franco Maugeri. Le collezioni di "...si dice che" non mi sono mai piaciute, specie se calunniose... che c'azzecca la storia di Carlo Fecia di Cossato? boh mica fa il nome di Maugeri!!! Però l'intento è quello di veicolare il lettore a pensare che lui sia indotto al suicidio dal Maugeri, è una porcheria infamante della memoria di entrambi! --Nicola Romani (msg) 22:22, 30 apr 2011 (CEST)
Talmente schifito dall'ignobile nonché vergognoso modus operandi che un "CU" per verificare se sia una vecchia conoscenza è più che obbligatorio!!! ...oltre al blocco come minimo. --Nicola Romani (msg) 23:52, 30 apr 2011 (CEST)
Ho bloccato la voce (c'è l'apposita pagina di richiesta agli amministratori, non bisogna abusare del campo oggetto, è espressamente vietato). Cercate di trovare una versione con calma in discussione, senza preoccuparsi di "essere bold" se le informazioni sono faziose e non attentamente referenziate (vedasi: Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti). Se il vandalismo prosegue fate un fischio che valutiamo il blocco degli ip in causa. --Lucas ✉ 06:28, 2 mag 2011 (CEST)
Ho usato il campo oggetto perché contemporaneamente stavo scrivendo la pagina degli UP per l'autore delle false referenziazioni e prima che qualche altro utente si lasciasse trasportare dall'incazzatura per il POV, quindi non è un problema di versioni non condivise, ma a mio avviso di evitare una possibile querela per diffamazione dagli eredi di Maugeri, comunque starò molto attento in futuro al campo oggetto. Grazie Lucas. --Pigr8...libertà è partecipazione!15:51, 2 mag 2011 (CEST)
Contrario all'utilizzo del template unità militari. Lo status di questa associazioni combattentistiche e d'arma (questo è il vero nome) non è assolutamente paragonabile a quello delle unità militari. Se serve (e serve) va fatto un template apposito e un template di navigazione a fondo pagina, che elenchi nell'ordine di precedenza, stabilito per legge, tutte queste associazioni. Occhio che tutte queste questioni sono "delicate" e possono fare generare proteste ora degli uni ora degli altri !!! Per esperienza, raccomando una attenta "gestione" di queste cose, che se verrà dimostrata, anzi, potrà portare a positivi risultati. Come dire: il confine tra il successo è il disastro è molto sottile. --EH101{posta} 16:07, 8 apr 2011 (CEST)
Fatto ho segnalato 2 voci: Notte dei lunghi coltelli e Attentato a Hitler del 20 luglio 1944. Spero di avere seguito bene la procedura. --Peter63 scrivimi 15:01, 21 apr 2011 (CEST)
Fatto E adesso sbizzarritevi pure ;-)
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