Discussioni progetto:Guerra/Archivio23

Archivio

mitra - pistola mitragliatrice

Salve, vorrei iniziare una discussione sulla differenza tra mitra e pistola mitragliatrice. I due termini, spesso usati come sinionimi sono, secondo me e secondo la più ampia nomenclatura in inglese, due armi con un diverso posizionamento dei meccanismi di sparo. Ambedue i tipi di arma incamerano munizioni da pistola, ma il mitra, chiamato anche moschetto automatico, carabina automatica o SMG (SubMachine Gun) ha il caricatore davanti al grilletto, come nella Beretta MAB 38 o la MP40, invece la pistola mitragliatrice ha il caricatore inserito nell'impugnatura, come una pistola semiautomatica (da qui il nome), come nell' Uzi o la Beretta M93R, la differenza è sostanziale, e non solo nell'aspetto, perchè la lunghezza della pistola mitragliatrice è molto inferiore al mitra, e per di più usa un diverso tipo di meccanismo dalla massa battente della maggior parte degli SMG, cioè l' Otturatore telescopico detto anche massa battente arretrata. Da questa discussione vorrei vedere se questa differenza è condivisa da tutti o se è solo una mia concezione, e se siete d'accordo sarebbe il caso di modificare le pagine relative a questi due tipi, a vantaggio della specificità. Saluti --Amendola90 (msg) 13:09, 14 feb 2010 (CET)

Mi sembra una discussione più che altro sulla terminologia, derivata dal fatto che la stessa arma era chiamata pistola mitragliatrice o mitra a seconda di come era considerata (arma d'assalto per la truppa o arma per ufficiali o sottufficiali), tanto è vero che la MP 40 (Maschinenpistole 40) morfologicamente sarebbe, secondo la definizione sopra, un mitra. D'altra parte la denominazione "pistola mitragliatrice" esiste prima delle armi con otturatore rinculante sulla canna (Uzi), quindi direi di utilizzare i due termini senza distinzioni che, a questo punto, mi sembrano artificiose. - --Klaudio (parla) 15:17, 14 feb 2010 (CET)

Ricordo tempo fa il chiarimento sul termine mitraglia che sto leggendo usato in un vecchio testo sulle portaerei :-)--threecharlie (msg) 17:35, 14 feb 2010 (CET)

Eppure ci sono due pagine diverse per mitra e pistola mitragliatrice, e dicono che, seppur coincidendo in alcuni casi, sono due cose diverse, sulla pagina p.m. dice "Propriamente, col termine di pistola mitragliatrice, ci si riferisce all'arma da pugno capace di eseguire il tiro a raffica" e "Più comunemente, il termine pistola mitragliatrice si estende ad armi automatiche con le quali sia possibile il tiro imbracciato". Tu (Klaudio) dici che mitra era per la fanteria comune, e pistola mitragliatrice per gli ufficiali? E 3C cosa intendi per Mitraglia? Saluti--Amendola90 (msg) 20:35, 14 feb 2010 (CET)

Guarda, nel contesto nel quale la inseriscono danno una definizione di un'arma a ripetizione di grosso calibro, che qui definiamo cannone automatico e che credo abbia un limite di demarcazione tra i 13 mm ed i 15 mm di calibro, mentre l'armamento contraerei di cui leggo ha un calibro anche maggiore. Presumo, e mi par di ricordare fosse stato citato anche allora, che il termine sia considerato "non tecnico" ma che comunque in Italia fosse usato per definire genericamente (e liricamente...) una mitragliatrice pesante.--threecharlie (msg) 21:03, 14 feb 2010 (CET)

Si, concordo, ma mitra è appunto un deturpamento di mitragliatrice (o mitragliera), accorciato, ma in linguaggio corrente vogliono dire due cose diverse, e (come detto nella pagina mitra) i due significati si sono scissi negli anni '30 con il mitra Beretta MAB 38, prima non so se avevano termini precisi per le armi automatiche con cartuccia da pistola.--Amendola90 (msg) 14:15, 15 feb 2010 (CET)

Scusate. Non capisco il problema. Non è importante, nè il nostro parere, nè il senso comune, ma cosa dicono le fonti. Siamo fortunati e l'Enciclopedia con la E maiuscola ci aiuta qui. A differenza di noi, la Treccani ha specialisti che compilano le voci e, se pure sono discutibili alcune trattazioni, sulle definizioni, possiamo considerare bastevole il loro punto fermo. L'(E)nciclopedia recita:

«...talvolta secondo l'uso inglese è classificata tra i mitra anche la pistola mitragliatrice o mitraglietta.»

L'uso inglese. E allora citiamo questi concetti così chiari nelle voci: mitra e pistola mitragliatrice sono uguali per gli anglofoni, ma non per gli italofoni. Se vediamo pistola infatti, comprendiamo la definizione secondo lo studioso della Treccani, secondo cui le pistole (automatiche, mitragliatici e non) sono "da impugnare con una mano". È questa la definizione italiana ! Se vi avventurerete nel mondo delle armi da fuoco, dopo poco comprenderete che non esiste in nessun modo una equivalenza tra le definizioni tra le varie lingue, per neanche una piccola vite delle armi da fuoco. A differenza di medicina, aeronautica, musica, ecc. dove studiosi in una lingua hanno guidato la via e le altri nazioni hanno inseguito, importando le convenzioni di nomenclatura, le armi da fuoco si sono sviluppate contemporaneamente in tutto il mondo e a nessuno è venuto in mente di standardizzare le definizioni per nessuna ragione. Questa è però Wikipedia in italiano e, pur menzionando cosa accade nel resto del mondo, io credo dovremmo sforzarci di seguire strettamente le definizioni italiane, ignorando bellamente le classificazioni straniere. --EH¹⁰¹{posta} 23:14, 19 feb 2010 (CET)

Allora, dati alla mano, concordi con me? In questo specifico caso la dicitura inglese coincide con quella italiana, il che non fa altro che semplificare la cosa.--Amendola90 (msg) 14:08, 22 feb 2010 (CET)

Veramente io leggo che la tua differenziazione fa leva prevalentemente sulla posizione del caricatore. Da quanto scrive lo studioso Treccani, la suddivisione è invece basata sull'uso a una mano o due mani, cosa che solo in parte traspare nel tuo primo intervento. La locuzione "arma da pugno" è migliorabile, ma è quella la strada direi, non quella della posizione dei caricatori. --EH¹⁰¹{posta} 17:56, 22 feb 2010 (CET)

Capisco, ma comunque una definizione include l'altra, in quanto una pistola mitragliatrice può facilmente essere sparata con una mano, in quanto il meccanismo è bilanciato sopra l'impugnatura, rendendo lo sparo ad una mano più pratico; invece un mitra ha l'azione sopra il caricatore (appunto davanti all'impugnatura) ed è difficile trovare una persona che sappia sparare una MP40 (o altro mitra) con una mano sola, in quanto l'arma è sbilanciata e "balla" troppo sparata da questa posizione. Per di più quasi tutte le pistole mitragliatrici hanno un modo di impugnarle con due mani, inclusa la Beretta 93 (lo spunzone davanti al grilletto), dunque la differenziazione in base all'impugnatura è un po'incerta. Comunque nella maggior parte dei casi le P.M. si possono sparare con una mano, dunque le definizioni in base ai caricatori ed impugnatura coincidono. Saluti --Amendola90 (msg) 14:14, 25 feb 2010 (CET)

Portale sulle armi

Salve a tutti, volevo sapere se esiste un portale (non progetto!) sulle armi. Grazie, spero di chiedere nel posto giusto.--87.16.232.43 (msg) 14:37, 14 feb 2010 (CET)

Ciao, credo che non esista un portale sulle armi. Si può fare però --Bonty (msg) 14:55, 14 feb 2010 (CET) A margine, in Portale:Portali trovi la lista completa dei portali presenti in wikipedia --Bonty (msg) 14:56, 14 feb 2010 (CET)

...per rispondere alla seconda domanda, sì, questo è il posto giusto. Per mia curiosità (e per dare una mano) perchè sei interessato a un portale e non a un progetto ? Per quello che si può vedere, i portali senza progetti alle spalle, combinano poco e durano ancora meno. --EH¹⁰¹{posta} 20:22, 14 feb 2010 (CET)

@EH101 Perchè non voglio contribuire ad un progetto sulle armi; non ne avrei neanche il tempo e le capacità. Cercavo solo una pagina di partenza per esplorare l'enciclopedia. Ciao! E scusa se rispondo solo ora.--87.16.237.162 (msg) 14:52, 18 feb 2010 (CET)

hmmmm. Mi hai convinto. Vediamo che possiamo fare. Resta sintonizzato. --EH¹⁰¹{posta} 22:58, 19 feb 2010 (CET)

Mi pare interessante, ci ispiriamo al magistrale lavoro del bontino sulla 2^GM? Io avrei già un paio di idee, ma un portale non è ancora nelle mie corde--Cesare⁸⁷ @ 23:43, 20 feb 2010 (CET)

Proviamoci. It.wiki è al lumicino tra le altre Wiki per le armi da fuoco ... eppure siamo la nazione di Salvatore Carcano della Beretta !!! Qualunque cosa smuova le acque magari fa del bene. C'è un mondo sterminato di voci da seguire sul tema. --EH¹⁰¹{posta} 00:16, 21 feb 2010 (CET)

Seconda guerra mondiale

Curiosando sulla voce Seconda guerra mondiale, mi sono reso conto di due cose:

la voce è un maialetto di 237K, con molte note ed organizzata, certo, ma abnorme.
nella voce mancano i template generali con riferimento ai vari fronti, anche se ci sono molti Vedi anche; quindi è ben navigabile, ma mi chiedo se comunque un template di livello alto a fare da raccordo potrebbe servire. Non è obbligatorio, certo.

Dobbiamo mettere mano, a maggior ragione adesso che abbiamo il nuovo portale. Riflessioni? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:54, 14 feb 2010 (CET)

Indubbiamente la voce è enorme considerando anche che mancano alcune sezioni sul Pacifico, Africa, Bombardamenti e Atlantico; io ho contribuito con tutte le parti dedicate a ovest 1940 e 1944-45, Est 1941-45 e Italia 1943. Potremmo per cominciare eliminare tutta la parte sugli aspetti politici e sociali della guerra (che ha tutta l'aria della ricerca personale) e sfoltire le sezioni sulle conseguenze della guerra, sulle armi e tecnologia e su servizi segreti e commandos.--Stonewall (msg) 18:13, 14 feb 2010 (CET)

Si, è senza dubbio trasferire qualche sezione in nuove pagine. Lo si può fare, IMHO, con Aspetti politici e sociali della guerra e con Produzione e logistica. --Bonty (msg) 20:13, 14 feb 2010 (CET)

Io personalmente eliminerai la parte Riepilogo delle Operazioni militari, lasciando solo un collegamento a Lista di operazioni militari durante la seconda guerra mondiale nel fondo della pagina. Concordo sull'eliminare la parte sugli aspetti politici e sociali della guerra, creando una pagina di dettaglio specifica...--Biscarlo (msg) 09:00, 15 feb 2010 (CET)

Eroe di guerra

Signori Ufficiali, Sottufficiali e Graduati, ho appena iniziato a sviluppare la voce Eroe di guerra, vorrei dei vostri consigli, giudizi, pareri, opinioni, visto che è inevitabilmente, come gran parte delle voci legate alla storia, alla guerra e alla politica, vulnerabile a critiche anche feroci, nonché a valutazioni non obiettive. Prima di tutto gradirei un parere sull'incipit, se vi sembra troppo trionfalistico o altro, personalmente cerco sempre di essere equilibrato e sereno negli argomenti trattati, che sia nella costruzione della voce, o che sia in discussione, anche se spesso sono soggetto a critiche, ora vorrei sviluppare questo argomento in tutta tranquillità questo argomento senza sentirmi apostrofare come demagogo, povvista (mio neologismo ehehe) o quant'altro. Che ne pensate?--Cesare⁸⁷ @ 16:10, 15 feb 2010 (CET)

Che l'iniziativa dev'essere gestita con i guanti bianchi e per quanto possibile deve evitare l'italiacentricità. Il nostro Enrico Toti al wikipediano medio italiano che legge rievoca il concetto di eroe ma se un austriaco che sappia l'italiano volesse leggere la voce si troverebbe davanti presumo un illustre sconosciuto. Ci sono figure eroiche citate nella bibliografia mondiale, anche partendo da quella nostra sarebbe da puntare su un discorso generale, anche per dimostrare che gli eroi sono potenzialmente POV ma che si da pari visibilità a quelli che la bibliografia e forse il fato hanno messo su fronti opposti.--threecharlie (msg) 16:19, 15 feb 2010 (CET)

L'incipit è evocativo, ma ci si può rimettere mano secondo me... non ho capito poi il nesso tra la grande guerra e l'eroe di guerra... da come è scritto sembra che lo sono stati tutti i soldati. Bene ha detto 3C dicendo di sviluppare la voce in ambito "globale". Io la svilupperei limitando al minimo i nomi cercando di dare un quadro dell'eroe di guerra attraverso la sua evoluzione nel tempo (non so, può essere epoca romana, medioevo, rinascimento ecc... fino ai giorni nostri), poi fai tu... --Bonty (msg) 16:48, 15 feb 2010 (CET)

Scansafatiche questa è una enciclopedia collaborativa..., che vuol dire "fai tu"? eheheh. Comunque accetto i consigli, l'inserimento dei fanti della I guerra mondiale era proprio per rimarcare che non sempre morire in battaglia è di per se eroico, soprattutto quando dietro di trovi i moschetti dei carabinieri pronti a far fuoco. Era ciò a cui alludevo.--Cesare⁸⁷ @ 17:00, 15 feb 2010 (CET)

"fai tu" = "decidi tu" :) --Bonty (msg) 17:14, 15 feb 2010 (CET)

Conflittato Ahem, quoto chi mi precede; lo stile dell'incipit è ampolloso, e quindi retorico. Frasi come a tutte le latitudini della terra, degno di infinita e perpetua riconoscenza, nonché enorme lustro e prestigio ai propri discendenti o al proprio casato, non sono assolutamente adatte per una voce equilibrata; ancor di più in una voce a rischio "retorica" di per se come questa.

Pertanto occorre snellire. Inoltre visto il genere di voce, in cui è facile partire per la tangente, richiederà un elevato numero di note e esempi, e tanto vale partire fin da subito. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:44, 15 feb 2010 (CET)

(a capo) Facciamo così, iniziamo a lavorare sulla materia grezza, poi alla fine traiamo le somme. L'unica cosa è che quello che sto scrivendo non è che me lo stia inventando in quanto lo sto riprendendo da appunti e da testi, lo stile può essere ampolloso? Sto scrivendo semplicemente cos'è l'eroe di guerra, e non si può non essere ampollosi, perché tale figura è proprio avvolta da questo tipo di letteratura e da questo tipo di dialettica...., altrimenti non sarebbe un eroe, no? Comunque sto cercando di porre l'accento sui temi etici e morali, per questo sto evidenziando le questioni relative agli "inutili massacri" e al mutare del concetto del valore della vita, nonché vorrei trattare le figure di eroe, di kamikaze e di martire per darne un'idea. Infine vorrei parlare, dopo il quadro storico, di ethos e di motivazione.--Cesare⁸⁷ @ 17:56, 15 feb 2010 (CET)

IMO è impossibile lavorare per materia grezza per poi tirare le somme vista il tipo di argomento. Rischi di rimanere impastoiato nel punto di vista storico sociale. Se lo stile dei testi è ampolosso puoi limitare l'effetto indtroducendo "secondo pinco pallo Questo principio è stato universalmente riconosciuto almeno fino". Altrimenti è ricerca originale.

sulla forma complessiva, si può cercare di limitare gli effetti limando lo stile... esempio un incipit come:

Il simbolo dell'eroe di guerra è presente in diversi contesti, civiltà, epoche e contesti. Dalla mitologia greco-romana (MuzioScevola), all'epoca medievale (El Cid), in quella napoleonica (il mito della Vecchia Guardia), alla formazione degli Stati Nazionali (Garibaldi e Bolivar), a prima (Il soldato USA che fece fuori non so quanti tedeschi da solo e di cui non ricordo il nome) e seconda guerra mondiale (resistenza a Iwo Jima), fino ai giorni nostri (Il mujahiddin o la soldatessa su cui in afghanistan costruirono un'apoteosi mediatica) etc.etc. magari qualche nota.
Meglio che un: Da sempre l'umanità, a tutte le latitudini della terra, ha considerato l'eroe di guerra, cioè colui che si immola in battaglia per un bene superiore,, in cui latidutini, umanità, immolare sono IMO eccessivi!. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 18:10, 15 feb 2010 (CET)

La mia l'ho detta direttamente in discussione voce. --Piero Montesacro 18:21, 15 feb 2010 (CET)

(rientro) Grazie palazzo, come avrò abbastanza tempo e neuroni funzionanti per dedicarmi alla redazione di questa voce, prenderò sicuramente spunto dai tuoi preziosi consigli, anche se a volte, un minimo di prosa può rendere una enciclopedia un po' più gradevole al lettore medio (e perché no, anche al redattore medio).--Cesare⁸⁷ @ 23:38, 20 feb 2010 (CET)

POV, revisionismo e fonti inquinate

Ultimamente ci sono state parecchie discussioni sul revisionismo storico, e gente condannata per aver portato fonti non cristalline (leggi false). Ora mi trovo la voce Befreiungsausschuss Südtirol, che improvvisamente si trova invece ad ospitare fonti "referenziate" da libri ed articoli in tedesco, che dipingono le forze dell'ordine italiane come potete leggere nella voce. Sempre qualche mese fa, come potete leggere in crono della voce, la stessa è stata bloccata per edit war, che avrebbe visto coinvolto anche me, bloccata alla versione di un altro utente che così mi chiedava le fonti: "Danneggiamenti e stragi: Vuoi prendermi in giro? Un'organizzazione terrorista che opera con pestaggi? Ripeto: la tragica morte di Falqui non ha nulla da fare col BAS e aspetto le tue fonti". Quindi, una organizzazione terroristica non può operare con pestaggi, se non dimostrato. Giusto. Invece delle forze dell'ordine di un paese democratico possono essere tacciate di operare omicidi impuniti e premiati, in questo caso si, senza uno straccio di prova tranne un libro in tedesco, che certamente non è da considerare di parte, mentre quello che viene scritto in italiano lo è fino a prova contraria.

Allora ho lasciato perdere. Anche prima, se guardate la crono, le motivazioni dell'utente Mai-Sachme sono tutte all'insegna del wikilove. Adesso, viste le ultime modifiche, ho aggiunto il template POV sulla voce, ma non mi basta più. Nella pagina di discussione ho aggiunto un paragrafo dove vi invito ad intervenire, visto che la voce è categorizzata come Categoria:Terrorismo in Italia e come progetto ci siamo occupati anche di terrorismo. Ora, senza perifrasi, io non lo rimuovo perchè in un certo senso parte in causa, ma mi aspetto che quanto scritto, evidentemente privo di fonti, venga trattato come altri testi simili, e l'autore venga di conseguenza sottoposto allo stesso trattamento cui vennero soggetti altri utenti in casi analoghi. Per il momento rimando ulteriori considerazioni a dopo aver letto le vostre, e, comunque, chiunque scriva qui o sulla voce, lo faccia nel più rigoroso rispetto delle norme che abbiamo, dai Cinque Pilastri a seguire, ma con la massima fermezza e tranquillità. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:29, 16 feb 2010 (CET)

Sono letteralmente BASITO. Non saprei cosa scrivere, perché al momento mi vengono in mente solo parolacce o espressioni ingiuriose, sono delle c...... grosse quanto una casa e non è possibile che possano restare per più di un secondo su wikipedia. Hai ragione pigr8, ma purtroppo gli admin si preoccupano delle capacità militari di francisco franco, e non di cose molto più importanti come questa. Come hai scritto la cosa potrebbe addirittura essere oggetto di condanna penale per calunnia, quindi direi che gli autori dovrebbero imparare l'educazione e come si vive e cancellare di proprio pugno dette panzane. Detto ciò direi che sia superfluo aggiungere altro, le fonti devono essere consultabili e verificabili da chiunque e io di tetesko non ci capisco un emerito ciufolo (parolacce a parte), oltre che l'evidente partigianeria della fonte. Ciò che è stato scritto comunque mi pare proprio esagerato anche come calunnia, è troppo grossa, hanno gli animi poco sereni quando scrivono queste cose.--Cesare⁸⁷ @ 02:46, 16 feb 2010 (CET)

Ragazzi, fatemi fare l'avvocato del diavolo (tanto lo sapete come la penso su certi argomenti, quindi sfondate una porta aperta con me). Le fonti in tedesco non sono fonti da considerarsi problematiche più di troppo: esiste google traduttore. Inoltre non scadiamo nelle minacce legali, anche se velate, perchè comunque it.wikipedia è wikipedia in italiano e non della Repubblica Italiana. Ciò premesso, se si tratta di fonti così minoritarie che non se ne trova traccia nè riscontro in Italia, devono avere il riscontro che meritano. A spanne, direi che in nota e in maniera attributiva ("tizio dice XYZ") è più che sufficiente. Anche la partigianeria delle fonti non è argomento sufficiente: la cosa può essere rovesciata ("facciamo a chi dice prima POV all'altro?"), perchè dal punto di vista dei tirolesi, sono le fonti italiane a mentire, e comunque wikipedia ha un punto di vista neutrale nel riportare equamente e correttamente TUTTE le fonti valide, non nel fare esegesi delle fonti.

Quello che consiglio è di vivisezionare la fonte portata dal tizio, e capire se non proviene da un editore fuori dai crismi wikipediani (per esempio se non si tratta di un libello autoprodotto o ciclostilato di qualche gruppetto di nazisti dell'Illinois), nel qual caso si può cassare senza troppi patè d'animo, oppure scoprire che la fonte afferma castronerie acclarate (con fonte), nel qual caso si può lasciare in nota, con l'aggiunta "tuttavia secondo Caio e Sempronio, Tizio con le minchiate ci fa camminare i treni". --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:07, 16 feb 2010 (CET)

Mastrangelo, ma che ciufolo dici? Se la pagina viene letta, e qualcuno ci ravvisa delle ipotesi di reato, in primis legalmente viene chiamato in causa il sito ospitante, cioè wiki, e poi dai tabulati si risale all'autore, cosa non difficile, ma intanto la rogna è di wiki. Nel caso, l'avvocato lo paghi tu? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:40, 16 feb 2010 (CET)

Pigr8, nonsignore. Se scrolli la pagina di modifica c'è scritto questo:

«La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà tua; per ogni modifica effettuata, infatti, verrà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP.»

Tranquillo, quindi, se è solo per quello. ;) Io però confesso che non sono entrato nel merito. Il mio era un discorso di metodo. Se questo utente è un ultras dell'irredentismo tirolese ed ha espresso posizioni penalmente perseguibili, c....i suoi e del suo IP. L'importante è che quelle posizioni abbiano il rilievo che la fonte da cui sono tratti merita. Ribadisco, se è una fonte del menga (ciclostilato dei nazisti dell'Illinois) possiamo cassare subito. Sennò si verifichi la casa editrice e la diffusione della fonte, e quanto riscontro questa fonte ha su internet. A spanne direi che è poco meno di una maldicenza falsa e tendenziosa che trova auditorio solo fra gli ultras. Però su wiki non possiamo mettere solo quello che ci pare, anche se ciò offende i nostri sentimenti (vedi il link sulle palle di Casarrubea che ho messo su "Tarnova" per esempio). E sta' tranquillo che da queste cose non sono meno offeso io di te. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:24, 16 feb 2010 (CET)

Emanuè, ho come l'impressione che tu non abbia ben chiara l'applicazione del corpus iuris italiano sui siti web che a qualsiasi titolo hanno a che fare con il territorio nazionale o con cittadini italiani. it.wiki ha una serie di pagine oscurate a causa di denuncie per calunnia e/o diffamazione e procedimenti giudiziari in corso. Le minacce legali arrivano da fuori, non da dentro e sarebbe da incoscienti non volerne tenere conto, soprattutto per chi dedica tempo a questo "giocattolo" in modo continuativo. Ovviamente questo non riguarda chi si connette in modo sporadico e monotematico, e per il quale meglio una fonte "contro" oscurata, se non si riesce a renderla "pro". Poi ognuno si fa i suoi conti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:43, 16 feb 2010 (CET)

No, infatti questo fatto delle pagine oscurate non lo sapevo. Me ne indichi un paio (per curiosità)? Il discorso allora cambia radicalmente. Sarebbe il caso di prendere con le molle quelle affermazioni, ma in ogni caso resto sempre dell'opinione che le fonti vanno mantenute anche quando ci spiacciono. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:20, 16 feb 2010 (CET)

(rientro)Le fonti vanno mantenute anche quando ci spiacciono, posto che siano autentiche e non usate in modo capzioso. Deto così, lo condivido appieno. E il silenzio di alcuni utenti vale molto più di tutte le parole dette. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:12, 16 feb 2010 (CET)

mio modestissimo parere: non sò se le fonti tedesche siano state inventate, può anche essere. Si può procedere comunque, quando si avranno le giuste e necessarie informazioni, a dire: da parte italiana si dice che... mentre i sudtirolesi sostengono il contrario affermando che.... I carabinieri potrebbero comunque aver fatto qualcosa, se ne fa un cenno qui in una maniera neutrale che dovrebbe essere da noi imitata... --Bonty (msg) 20:22, 16 feb 2010 (CET)

template:veicoli francesi

data la mancanza ho provveduto a creare anche questo template sui mezzi corazzati francesi, questo qui che ne pensate? il colore va bene?--Riotforlife (msg) 12:07, 16 feb 2010 (CET)

Alcuni piccoli dettagli. A differenza di quanto fatto al progetto aviazione in questa pagina, il progetto guerra non ha elaborato uno standard evoluto e approfondito come quello, che è stato ottenuto con lunghissime analisi e valutazioni di pro e contro, testimoniate e leggibili nella pagina di discussione collegata. Per chiarire meglio, mi riferisco all'uso del "puntino" e del titolo nelle caselle blu che nella tua versione, a volte ha iniziale maiuscola (Carri armati pesanti) e a volte minuscola (trattori d'artiglieria).

Ancora più controverso è l'uso delle bandierine nei template. Se vedi Discussioni progetto:Geografia/Isole/Template, dove di bandierine se ne intendono, ce ne sono per tutti i gusti.

Hai chiesto un parere, adesso tocca a te commentare quale idea di sei fatto delle convenzioni analoghe esistenti e quanta parte proponi di applicare o personalizzare. Sentiamo altri pareri e avremo una convenzione progetto guerra in poco tempo. Fatto questo, sarà facile stabilizzare questo e altri template simili. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 16 feb 2010 (CET)

Personalmente, meglio un template in più, in attesa di affinare gli standard, che in meno, della serie "mentre il medico studia l'ammalato muore". Per le bandierine, non saprei, anche se qui mi sembrano usate a proposito Il puntino alla fine dei mezzi di ogni sezione è di troppo; anch'io uniformerei le iniziali delle sezioni a maiuscole. Se vogliamo definire lo standard, va bene, ma nel frattempo via libera ai volenterosi, e ben vengano comunque le proposte di armonizzazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:50, 16 feb 2010 (CET)

ho semplicemente seguito lo standard di altri template simili, cmq ho tolto i puntini e per le maiuscole è stata semplicemente una dimenticanza...sono le convenzioni dei nomi dei mezzi il problema in questo caso...però Utente:Bonty/sandbox5 c'è una bozza di proposta per unificare i nomi...bozza da completare con l'aiuto di tutti...--Riotforlife (msg) 15:58, 16 feb 2010 (CET)

le bandierine a mio parere danno un tocco stilistico che non guasta. Per il resto il template a me sembra sia ok, solo che non so se è completo. Comunque, sia ben chiaro, la sandbox che ha postato Riotforlife avevo intenzione di sottoporla a vaglio se, E SOLO SE, si voleva procedere ad una nuova revisione, altimenti nada. --Bonty (msg) 19:08, 16 feb 2010 (CET)

(rientro) Volevo richiedere al progetto la gentile "autorizzazione" a rivedere i nomi dei veicoli corazzati secondo la vigente convenzione (e non secondo la mia sandbox) dato che molte voci non la rispettano. Grazie della risposta. --Bonty (msg) 09:04, 17 feb 2010 (CET)

Per me è perfetto, nel senso che possiamo usare questo template (che va bene così anche secondo me) come riferimento per altri simili del tipo "pluririga". Nel weekend, se siete d'accordo, trasformo questo template in uno "standard" e creo una sottopagina del progetto che presenterà, in maniera molto simile a quanto accade per aviazione, istruzioni per la creazione di template navbox, usando questo come "modello". Come sempre, il consenso varrà per ogni singolo caso, però possiamo considerare di avere una linea guida che non è affatto "malaccio". Naturalmente la linea guida avrà i suoi eventuali approfondimenti o aggiornamenti, ma direi che abbiamo fatto un altro passo avanti. Scusate se ho colto l'occasione per uscire dal particolare e passare al generale, ma penso di averlo fatto a fin di bene. --EH¹⁰¹{posta} 09:57, 17 feb 2010 (CET)

Sono d'accordo con EH101. P.s. OT: EH, ho chiesto l'autorizzazione formale all'autore per le foto, vediamo che risponde. --Bonty (msg) 10:03, 17 feb 2010 (CET)

Ok all'uso del template come standard, e alla relativa pagina di documentazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:42, 17 feb 2010 (CET)

in cancellazione

La pagina «Giovanni Giusti Del Giardino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cesare⁸⁷ @ 21:29, 16 feb 2010 (CET)

Anzio

ho riscritto la voce dello sbarco ad Anzio, eccola, che ne pensate? sostituisco?--Riotforlife (msg) 13:49, 17 feb 2010 (CET)

Direi di mettere tutto il testo al passato remoto. Manca totalmente un capitolo iniziale di analisi della pianificazione alleata e delle motivazioni strategico-poliche dell'operazione. Comunque bravo!--Stonewall (msg) 13:58, 17 feb 2010 (CET)

è necessaria la referenza nel paragrafo "curiosità". Per il resto condivido al 100% quanto detto da stonewall, ma del resto tali paragrafi non esistevano neanche prima... --Bonty (msg) 14:15, 17 feb 2010 (CET)

ho messo al passato, anche se probabilmente con qualche errore grammaticale;D, purtroppo la pianificazione iniziale non la conosco, e non ho materiale...appena lo avrò sarà un piacere completare la voce!--Riotforlife (msg) 14:36, 17 feb 2010 (CET)

Anche la bibliografia va un po' rimpolpata, quantomeno con uno o due titoli monografici e magari il volume di Eric Morris. A spanne direi che occorre buttare un occhio sulle nomenclature di reparti ed unità (vedi il discorso di sopra sulle numerazioni romane e indiane). Inoltre non so se può essere interessante, ma da qualche parte ho letto che Kesselring dichiarò poi "Se fossimo sbarcati noi ad Anzio avremmo conquistato Roma in pochi giorni" o qualcosa del genere. Visto che il dato più notevole di tutta Shingle è che un'armata di 50 mila uomini si ferma sulle spiagge dando tempo ai nemici di stringerla d'assedio, forse può essere utile citarla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:17, 17 feb 2010 (CET)

Indubbiamente si potrebbero trovare molte simpatiche citazioni (da quella della balena di Churchill a quella di Patton a Lucas sui comandanti in capo feriti in battaglia), credo che comunque andrebbero soprattutto approfondite le motivazioni strategico-politiche dell'operazione e anche discussi i risultati finali di questa campagna. Tradizionalmente si è sempre parlato di fiasco alleato e di inettitudine dei generali, ma non mancano nella bibliografia anglosassone tentativi di considerare più positivamente i risultati di Shingle.--Stonewall (msg) 18:03, 17 feb 2010 (CET)

Oddio, se c'è qualche autore che è riuscito a cavare qualcosa di positivo nel fiasco di Shingle sono davvero curioso di leggerlo! --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:08, 17 feb 2010 (CET)

Beh... le memorie di Clark e Eisenhower, e anche i recenti lavori di Lloyd Clark e Rick Atkinson inquadrano in modo complessivo l'operazione in modo più favorevole agli alleati (in relazione agli obiettvi concreti che si erano posti, al di là delle spettacolari intuizioni strategiche churchilliane...).--Stonewall (msg) 18:16, 17 feb 2010 (CET)

Ho messo una bibliografia, e abbozzato le premesse, per il resto chi può completi la pagina...sopratutto nelle conclusioni...per le citazioni beh non le conosco e soprattutto non ho le fonti--Riotforlife (msg) 18:18, 17 feb 2010 (CET)

Categoria sospetta

Ma io mi domando, è corretto il nome di questa categoria???? Se così non fosse, IMHO, sarebbe da eliminare la categoria in quanto c'è già la Categoria:Autoblindo. --Bonty (msg) 12:07, 18 feb 2010 (CET)

cancella subito...allora il lavoro si moltiplicherebbe...e poi quasi tutte le autoblindo possiedono una mitragliatrice--Riotforlife (msg) 18:13, 18 feb 2010 (CET)

Io anche la leverei; decisamente inutile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:25, 18 feb 2010 (CET)

come si procede, si avvia la procedura cancella subito|9 ?? --Bonty (msg) 19:28, 18 feb 2010 (CET)

Domanda denominazione

In Discussione:Karl-Gerät avevo espresso il mio dubbio se chiamare la voce Karl (semovente) oppure Karl-Gerät. Cosa è meglio? Sappiate che google mi traduce "Gerat" in "dispositivo"... --Bonty (msg) 21:15, 18 feb 2010 (CET)

E per forza: significa proprio "dispositivo". Per me Karl-Gerät con eventuale disambigua, ma non Karl (semovente). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:19, 18 feb 2010 (CET)

Medaglie d'argento, di bronzo al Valor Militare, e altre decorazioni...

Signori, le recenti campagne di cancellazione a tappeto, come per i fedmarescialli e i decorati, anche in virtù della attuale "dottrina" sull'enciclopedicità, dove una scorreggia (mi scuso per l'espressione) sia enciclopedica e un decorato al valor militare no, mi chiedevo: Non pensate si possa utilizzare una soluzione intermedia? Se è vero che magari ci sono "troppe" MAVM e MBVM, allora perché non creare delle voci che possano contenere delle brevi note biografiche su questi illustrissimi personaggi? Non credo che un decorato al Valor Militare debba essere considerato indegno di enciclopedicità, ma se proprio si considera meno importante del peto, quantomeno potremmo utilizzare una politica di questo genere, si fanno dei bei paginoni con inserite le varie biografie e chi vuole conoscere chi siano questi decorati (e spero che non vengano tutti per il peto) potranno leggere le loro gesta e i motivi di tanto prestigio. Sono POV? Forse, non lo so.--Cesare⁸⁷ @ 14:20, 19 feb 2010 (CET)

Perchè Wikipedia non è un almanacco. Io resto dell'opinione che le MAVM sono enciclopediche di per sè stesse, come d'altronde wikipedie in altre lingue considerano i loro decorati. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:31, 19 feb 2010 (CET)

Scusa, specifica meglio perché la pagina di servizio Aiuto:voce riporta:"Una voce o lemma di Wikipedia è una pagina dedicata ad un argomento specifico che contiene su di esso le informazioni tipiche di una enciclopedia oppure di un almanacco (ad esempio elenchi, cronologie, tabelle o grafici)". Letta così ti contraddice, ma è probabile che tu intendessi un altro concetto o, più semplicemente (e con un po' di logica), che sono state redatte nel tempo delle convenzioni basate sul consenso della comunità che hanno stabilito in quell'ambito che si doveva trovare una discriminatoria per non inserire migliaia di decorati sconosciuti ai più (o se preferite un'equivalenza calcistica, migliaia di professionisti dalla serie C (o equivalente) sconosciuti se non in ambito locale).--threecharlie (msg) 14:49, 19 feb 2010 (CET)

Certo che queste persone sono importanti, ma allora lo sono tutti quelli che ricevettero una medaglia. Per me si andrebbe a "intasare" (non trovavo altro termine) wikipedia con miriadi di voci di minuscole dimensioni, vista la difficoltà a reperire informazioni sui non-decorati con la medaglia d'oro. --Bonty (msg) 14:53, 19 feb 2010 (CET)

@Bonty, allora il problema è risolto in partenza, nel senso che se la voce dovesse recitare solamente "il capitano Pinco Palla (...-Carso 1917) è stato un militare italiano MOVM per i servizi resi durante la prima guerra mondiale" si prende un bell'avviso "aiutare" e se rimane così la sua cancellazione è inevitabile, ma non perché sia o meno un MOVM ma perché sarebbe una voce talmente minima che rischia di non dare (quasi) alcuna informazione enciclopedica. :-)--threecharlie (msg) 15:03, 19 feb 2010 (CET)

Se del personaggio non è noto praticamente nulla fuorché la motivazione del conferimento della decorazione, evidentemente non è possibile difendere il mantenimento di una voce ad esso dedicata, in quanto essa non veicolerebbe nessun'altra informazione biografica significativa che non la motivazione del conferimento stessa, ossia smetterebbe di fatto di essere una voce biografica ma, al più, sarebbe una pseudovoce dedicata al fatto che è motivo del conferimento, descritto per altro in termini strutturalmente POV. --Piero Montesacro 15:11, 19 feb 2010 (CET)

Piero ha espresso al meglio il mio modo di pensare. --Bonty (msg) 15:22, 19 feb 2010 (CET)

Bonty, sì, scusa mi sono espresso male. Un conto sono le informazioni di un almanacco, un conto la struttura di un almanacco. Si può trovare una via di mezzo? Per esempio aggiungendo le motivazioni alle MV all'interno della voce che parla del contesto in cui il gesto eroico è avvenuto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:54, 19 feb 2010 (CET)

(rientro)SIgnori, io intendevo di fare una serie di voci di questo tipo, inserendo cenni biografici e sulle motivazioni delle decorazioni, dopo un breve cappello che spiega cosa è e cosa non è una decorazione--Cesare⁸⁷ @ 17:21, 19 feb 2010 (CET) PS: Tra l'altro ho avuto poco tempo (e voglia), a breve, ricomincerò il lavoro sulla voce riguardante gli eroi di guerra @Piero, ma ovvio che ogni paragrafo debba essere comunque "decente", il mio discorso riguarda l'enciclopedicità del soggetto, non la bontà della voce o del paragrafo perché si sistema.--Cesare⁸⁷ @ 17:30, 19 feb 2010 (CET)

Cesare, l'argomento secondo il quale Wikipedia ha tanta di quella "crap" per cui la "actually usually stuff" è ridotta al lumicino, è talmente abusato nel mondo (e generalizzato per argomento) da aver creato una scientifica e ironica rappresentazione grafica del luogo comune che di fianco ti presento. Purtroppo, l'argomento è talmente inflazionato, da ritorcersi contro chi lo usa e questo vale per chi considera enciclopedico un libro, un disco, una band, una squadra di calcio, una motoretta ecc, con la stessa passione con la quale tu parli di decorati. È un paradosso logico ! (o se preferisci un Sofisma del tipo facile da smascherare). In quanto tale, non può essere usato in una discussione. Hai presente quelle cose tipo: "tutti su Wikipedia sono bugiardi e a dirlo sono io che sono Wikipediano" (se sono Wikipediano sono bugiardo, ma allora la frase di prima non è vera). Bisogna trovare argomenti solidi e convincenti per evitare le cancellazioni e non il richiamo al disegno qui di fianco, che, applicandosi a tutto, dall'ago al pianeta, di fatto non si può applicare a nulla. Le tecniche di dibattito per argomentare con la comunità sulla enciclopedicità di una voce, sono estremamente più complesse. Di massima, per quello che posso dirti, bisognerebbe parlare di fonti, un pilastro per le altre Wikipedia, talebane su questo punto, un optional per il nostro modo di pensare. Io ho difeso i decorati di medaglia d'oro, richiamando l'"almanacco dei decorati MOVM" edito dall'istituto del Nastro Azzurro e invocando il il primo pilastro che recita:

«Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.»

... e ho dovuto lottare ogni volta. Se già il fatto che le voci presenti negli almanacchi pubblicati non siano automaticamente enciclopediche, e va discusso ogni volta facendo vedere nome e numero di pagina dell'almanacco al quale ci si vuole ispirare, figurati tu come è difficile essere convincenti... quando nemmeno il sito del Quirinale ha caricato le motivazioni delle decorazioni che non siano al di sopra di un certo rango!!! Non ti pare ? Se poi alla MAVM hanno intitolato scuole, convegni o addirittura libri: parliamone, ma questa è la piega del discorso che ti consiglio di prendere. --EH¹⁰¹{posta} 22:54, 19 feb 2010 (CET)

(rientro) Grazie ingegné, come al solito sai essere davvero molto convincente, come pochi riescono, diciamo che ammetto di esser stato un pochino avventato, però comprenderai lo stato d'animo che un utente medio può avere nel vedere difendere a spada tratta certe voci che starebbero più che bene su nonciclopedia, mentre altre voci vengono sistematicamente cancellate, snobbate o altro. La mia passione per i decorati è certamente legata alla mia formazione personale, però davvero molte voci mi lasciano perplesso per "nonciclopedicità" e ancora più perplesso mi lascia il fatto che vengano tanto difese. Comunque hai ragione sul discorso dei decorati, ma avrei potuto prendere spunto per un qualsiasi altro argomento, forse sarà meglio la prossima volta ragionare più per fonti, che per principi, forse perché tendo a dare per scontato che tutti abbiano un punto di vista simile al mio. Comunque vorrei sapere se l'idea di raggruppare le varie eventuali voci dei decorati, inserendo motivazioni (e la motivazione di una MAVM potrebbe essere piuttosto enciclopedica) e biografie in poche pagine possa andare bene, poi ovviamente si può discutere su chi inserire e chi no.--Cesare⁸⁷ @ 23:32, 20 feb 2010 (CET)

Ricorda che «nessun piano sopravvive al contatto con il nemico» e «la guerra è una questione di espedienti» --Helmuth Karl Bernhard von Moltke 00:05, 21 feb 2010 (CET) (EH101 in vena di citazioni)

Mi permetto di esprimere il 3Cpensiero evoluto con l'esperienza che mi sono fatto in questi anni di wikicollaborazione. Ognuno ha una passione specifica, data dalla propria esperienza e/o curiosità, alle volte data dalla propria professione che, fortunato lui, considera più un passatempo retribuito che non una necessità per pagare le bollette a fine mese. Si citano i Pokemon più volte ma, ricordiamocelo, esiste un settore di utenti in wiki che lo considera un fenomeno di costume o una pietra miliare o comunque un mattone nell'evoluzione dei manga/anime. Ci possono essere utenti che considerano voci di serie B cartoni animati (scusate il dispregiativo per i puristi), veline (o meglio personaggi televisivi), calciatori, pornostar, poeti arabi, condottieri militari romani, musicisti new age, e chi più ne ha più ne metta, ma ricordiamoci che se it.wiki si è conquistata il quinto posto per quantità di voci è anche per quelli che hanno scritto le voci di cui sopra e che hanno diritto del rispetto tanti quanto un MOVM, un ciclomotore, una canna da pesca o un pianeta extrasolare che orbita attorno ad un lontano puntino luminoso talmente fioco che solo i telescopi più potenti lo possono risolvere. Una cosa deve accomunare tutte queste diversissime voci; un po' di stile, un po' di fonti e un po' di rispetto per chi l'ha redatta e, soprattutto, per il curioso che volesse soffermarcisi. Morale, se la voce di un decorato lo legge un utente antimilitarista del movimento non violento e obiettore di coscienza può anche rattristare o essere poco condiviso da una persona come Cesare che delle arti militari ha fatto il proprio lavoro ma si cerchi di essere solidali con lo spirito di chi vorrebbe leggere (e non leggere) in it.wiki quello che più gli sta a cuore; stia a chi crede nell'enciclopedicità di un MOVM riuscire a convincerlo, magari con queste motivazioni (che sembra wikilove invece a me sembra più una normale evoluzione basata sulla logica). Scusate il mio solito romanzo :-)--threecharlie (msg) 19:45, 22 feb 2010 (CET)

Mi permetto di dissentire 3C, non si tratta di "sensibilità personale", ma di un aspetto molto peggiore (che si ricollega a quanto poc'anzi ho commentato ad EH101). Io sono equalmente esperto di Storia Militare, che di Heavy Metal che di cartoni animati giapponesi, e trovo che (tranne uno di questi campi), esistono putroppo figli e figliastri. Tutti i cartoni animati giapponesi sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri. Ci sono anime che si hanno fatto la storia, ma non hanno le stesse "voci singole" dei Pokemon, nonostante la letteratura tecnica/Otaku siano molto più approfondite su questi argomenti dei Pokemon. Basta che ti vedi un template di Gundam ed uno dei Pokemon. Pikachu ce la fa contro Gundam.
Perchè questo? Non per sensibilità, ma per anzianità (nonnismo?)
. Certe voci sono state create quando qui c'erano ampie e verdi praterie. I primi pionieri hanno costruito quello che gli pareva, e lo hanno difeso con i denti fino ad oggi. Quelle voci sono diventate enciclopediche col tempo, perchè sono artefatti che fanno parte della scenografia, e se tu "novellino" andrai a scrivere una voce analoga a quella che scrisse qualcuno 4 anni fa, ti verrà contestato che non è enciclopedico, a differenza della voce analoga di 4 anni fa. Se Cesare 87 fosse Cesare 83 e avesse iniziato a riempire wikipedia di MAVM nel 2006, adesso sarebbero ancora lì (dopo aver subito qualche tentativo di cancellazione), e oggi non si parlerebbe di Pokemon Test, ma di "Test dei Fantaccini della WWI", o "Test del Cavaliere di Vittorio Veneto". Siamo arrivati tardi e tocca faticare ;) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:09, 23 feb 2010 (CET)

Per la battuta "Pikachu ce la fa contro Gundam" meriti una medaglia al valore. E diventerai enciclopedico! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:49, 23 feb 2010 (CET)

Iveco VTLM

Vorrei un parere del progetto sul nome di questa pagina. Da quello che leggo il nome originale è Iveco LMV, mentre VTLM è la versione italiana. Non sarebbe meglio cambiare in LMV? --Bonty (msg) 16:38, 19 feb 2010 (CET)

Generalmente questo mezzo è conosciuto proprio come VTLM, almeno io così lo conosco..., e mi pare che anche la stampa specializzata lo chiami così (ma non ci metterei la mano sul fuoco), penso che l'attuale denominazione possa essere più che soddisfacente.--Cesare⁸⁷ @ 17:32, 19 feb 2010 (CET)

Senza offesa Cesare, ma gradirei avere altri pareri! :)

Non vedo dove sia l'offesa. Non penso di essere il portatore della verità, o di essere più competente di qualunque altro utente medio di wiki, è normale che siano necessari altri pareri. Comunque io resto dell'idea, visto che l'italia impiegherà il maggior numero di mezzi e se non erro, fummo proprio noi (intendo terrarm) a presentare il requisito proprio per sostituire il VM, che il nome più appropriato continui ad essere VTLM, in quanto sono nettamente maggiori i modelli denominati così, rispetto al nome ufficiale del costruttore. Poi non so se ci siano policy più restrittive o una specifica direttiva che prescriva l'adozione del nome della casa. --Cesare⁸⁷ @ 23:19, 20 feb 2010 (CET)

Se dobbiamo evitare l'accusa di "localismo" il nome neutro è migliore rispetto a quello della versione italiana. Per gli aerei ed elicotteri usiamo la denominazione data dal costruttore e non il nome del DOD americano per esempio. Faccio un esempio. Sikorsky S-70 è il nome dato dal costruttore. Quando è in servizio con le forze USA, prende il nome di Sikorsky SH-60 Seahawk o Sikorsky UH-60 Black Hawk. Poichè in quel caso, le differenze tra la versione "liscia" (il termine tecnico è "green") e quelle personalizzate è notevole, allora esistono tre voci differenti, ma potremmo arrivare fino a 5 con l' HH-60 Pave Hawk e l'HH-60 Jayhawk (struttura usata su en.wiki). Se non ci fossero differenze sufficienti, la voce sarebbe unica e sarebbe la "neutrale" S-70 usata dal costruttore, valida per raggruppare tutte le sottovarianti di tutte le nazioni. Ovviamente, vanno creati redirect a bizzeffe. --EH¹⁰¹{posta} 18:07, 22 feb 2010 (CET)

Nel caso del veicolo IVECO le differenze ci sono? --Bonty (msg) 18:32, 22 feb 2010 (CET)

Autoblindo sovietiche

Abbiamo alcune autoblindo sovietiche (BA 10, BA 20, BA 64 e GAZ 67) senza il trattino che separa la sigla dal numero, mentre la GAZ-64 e la GAZ-61 si... insomma, questo trattino, ci va o non ci va? Umberto NURS mi ha giustamente fatto notare che nelle pagine della wiki russa il trattino c'è... --Bonty (msg) 11:59, 20 feb 2010 (CET)

Io sarei per il trattino, vedi gli schemi del GAZ-67 in cirillico che ho trovato in rete...--threecharlie (msg) 18:47, 20 feb 2010 (CET)

Confermo che anche la voce it.wiki Gor'kovskij Avtomobil'nyj Zavod prevede nella designazione dei veicoli (anche quelli "civili") il trattino.--threecharlie (msg) 18:52, 20 feb 2010 (CET)

provvedo al più presto --Bonty (msg) 20:18, 20 feb 2010 (CET)

Cancellazione

Dato che questa pagina è totalemte e continuamente disattesa ne propongo la cancellazione. Prima di proprla ufficialmente vorrei anche i vostri pareri. ---Klaudio (parla) 15:57, 20 feb 2010 (CET)

Assolutamente no! E' da tenere, e se la si vuole eliminare, prima bisogna creare un rimpiazzo. Non so se ti riferisci al fatto che ultimamente sto cambiando i nomi delle voci insieme a Riotforlife, ma ti assicuro che da parte mia c'è tutta la buona volontà di rispettarla e di ricondurre le voci all'interno delle sue regole. --Bonty (msg) 16:16, 20 feb 2010 (CET)

Se una pagina è inutilizzata o comunque obsoleta (al di là del caso specifico) potrebbe essere mantenuta per scopi storici e di archivio, nel qual caso va usato il Template:Storica. Le linee guida non si stabiliscono mediante le cancellazioni, ma mediante discussione. --MarcoK (msg) 18:17, 20 feb 2010 (CET)

Immagine cancellata

Nonostante il mio lavoro fatto alcuni post fa, alla fine l'immagine File:Mil-Cavaliere di Gran Croce.png usata in Ordine militare d'Italia è stata ugualmente cancellata come "orfana". Oltre a fare i complimenti a chi ha effettuato l'operazione per l'attenzione, vorrei pregare un admin di recuperare l'immmagine. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:26, 20 feb 2010 (CET)

Io leggo C14, immagine non verificata da più di una settimana. --Vito (msg) 22:15, 20 feb 2010 (CET)

Recuperata, ma non serve scaldarsi visto che sai che vi era stato un caso analogo di problemi d'aggiornamento al db. --Vito (msg) 22:26, 20 feb 2010 (CET)

Io non mi scaldo, ma prima di cancellare, forse un controllo sarebbe utile, invece di proporre cancellazioni a nastro, soprattutto di immagini che non interessano direttamente. Volevo vedere se fosse stato un Pokemon (e non faccio un esempio a caso visto chi l'ha fatta cancellare) se veniva messa in cancellazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:38, 20 feb 2010 (CET)

@Pigr8:vuoi il mio parere ? Se non accadessero queste cose, noi cosa ci staremmo a fare ? Mi sto convincendo che ormai metà del lavoro è creare, l'altra metà è evitare che venga distrutto ciò che viene creato. Sono profondamente convinto della buona fede di tanti patrollatori maldestri, frettolosi e a volte pasticcioni che agiscono convinti a modo loro di fare del bene per Wikipedia. Non c'è niente di strano, nè di male. Fin quando sarà attiva una "rete" di volenterosi come noi, non perderemo nè una immagine, nè una voce. Ma quanto tempo poteva resistere una voce come Ordine militare senza le immagini delle decorazioni ? Ormai non ce ne scappa una delle castronerie che fanno (lo ripeto, per fretta o confusione). Molti sono convinti che i "patrollatori" sono solo quelli che monitorano le "modifiche recenti". Non è vero. Un gruppo di utenti con migliaia di voci in osservati speciali, costituisce una organizzazione formidabile di monitoraggio di quanto succede e a cui poco o nulla scappa. Non ti pare ? Peccato che non venga considerata questa attività nella mentalità che adora "liveRC" come unico modo per fare del patrol, ma i fatti la dicono diversamente. --EH¹⁰¹{posta} 23:50, 20 feb 2010 (CET)

Mi sto convincendo che ormai metà del lavoro è creare, l'altra metà è evitare che venga distrutto ciò che viene creato. Straquoto! --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:28, 23 feb 2010 (CET)

Nomenclatura

1.Landkreuzer P 1500 e Landkreuzer P. 1000 Ratte...qual'è la nomenclatura da adottare per entrambi?

P.1000 , P1000 o P-1000? idem per P 1500
si aggiunge Monster al primo o togliamo Ratte al secondo?--Riotforlife (msg) 12:06, 21 feb 2010 (CET)

non so se vada il puntino o lo spazio... se scriviamo P1000 sulla de.wiki vediamo la pagina P-1000 ma nel template è scritto P.1000, mentre per il 1500 è stabile il trattino. Riguardo alla forma, indipendentemente da questo inconveniente, per me si può fare sigla + nome, cioè lasciamo Ratte al 1000 e aggiungiamo Monster al 1500 --Bonty (msg) 12:12, 21 feb 2010 (CET)

2. La Categoria:Corazzati di prima generazione secondo me potrebbe essere cancellata dato che oltre ad avere pochissime voci, corrisponde alla categoria:Veicoli militari della prima guerra mondiale...
idem per la categoria:semicingolati...dato che non è usata a favore delle più ampie categorie vecioli traporto/traporto/truppe...--Riotforlife (msg) 12:30, 21 feb 2010 (CET)

non mi pare, la Daimler 1905 entrò in servizio nel 1905 e l'Erhardt nel 1906. Non so però se vale la pena tenere una categoria per due voci, ma un giorno forse ce ne potranno essere tante. Per la categoria semicingolati non saprei... teoricamente potrebbe essere messa in una grandissima quantità di voci, ma di fatto non lo è. Mi rimetto alle decisioni del progetto. --Bonty (msg) 14:01, 21 feb 2010 (CET)

La categoria dei veicoli di prima generaziopne potrebbe essere utile, in quanto c'è anche in Wikipedia en a en:Category:Armoured fighting vehicles before World War I con sei voci, per di più diverse dalle nostre, ed è espansibile. In quanto ai semicingolati, la categoria, secondo me, non è unibile alla categoria dei trasporti truppe in quanto non tutti i semicingolati sono da trasporto, ma possono fungere da base per mortai, mitragliatrici, lanciafiamme, lanciarazzi, ecc.., come la Sd.Kfz. 251 che era principalmente un trasporto truppe, ma anche mezzo da battaglia. Saluti --Amendola90 (msg) 14:28, 25 feb 2010 (CET)

2a Battaglia della Marna

~~La voce Seconda battaglia della Marna non tratta dell'argomento che titola bensì dell' Operazione Michael, che viene trattata solo in un capitolo nella voce Kaiserschlacht~~
Mi correggo, la voce Seconda battaglia della Marna è praticamente uguale, (ma con meno dettagli) alla voce Kaiserschlacht..cosa si fa? ~~si cambia il titolo o~~ si unisce? anche perchè ho visto che c'è confusione tra le battaglie della Prima Guerra mondiale--Riotforlife (msg) 15:24, 21 feb 2010 (CET)

per fare un pò d'ordine ho provveduto con due nuovi template,

ma per unire le due pagine chiedo a voi--Riotforlife (msg) 19:16, 21 feb 2010 (CET)

ho cercato di migliorare anche il Template:Campagnabox teatri della prima guerra mondiale con Questo che ne dite?--Riotforlife (msg) 01:22, 22 feb 2010 (CET)

Per la I GM, la guerra navale la riduciamo alla battaglia dell'Atlantico? Si lascia fuori parecchio, come per esempio la battaglia di Coronel, o le battaglie nel Pacifico che videro coinvolti tedeschi, giapponesi e inglesi. Forse è meglio rimettere la Guerra navale. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:09, 23 feb 2010 (CET)

no hai visto male l'ho inserita in Asia e Pacifico, tra l'altro non lascio fuori niente perchè non è trattata neanche nella voce principale, e poi Guerra navale è una voce che comunque non esiste.....e per la 2a della Marna allora che faccio? io unisco...--Riotforlife (msg) 23:25, 23 feb 2010 (CET)

Ma guarda che Asia e Pacifico è un link rosso. Guardando i link su Puntano qui, la voce è citata tra l'altro in Battaglia dell'Atlantico (1914-1918), come ho detto. Mi è sfuggito qualcosa? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:09, 24 feb 2010 (CET)

tu hai detto che non bisogna ridurre la guerra navale al solo Atlantico, io nono lo faccio il link del fronte nel pacifico lo ho messo, se poi non esiste una voce non ne posso niente (x adesso)...quello intendevo--Riotforlife (msg) 00:37, 24 feb 2010 (CET)

Sto iniziando a tradurre dall'inglese Teatro dell'Asia e del Pacifico della prima guerra mondiale.--Causa83 (msg) 14:57, 24 feb 2010 (CET)

Allora parto col trasferire la Voce 2a Marna in Kaiserschlacht e riscrivere 2a Marna--Riotforlife (msg) 15:03, 24 feb 2010 (CET)

Fatto--Riotforlife (msg) 00:21, 25 feb 2010 (CET)

(rientro)Riot, fai pure per la Marna. per la guerra navale, sarebbe bene, secondo me, avere pagine e template che raggruppino le voci navali, e non disperdere le stesse nei teatri terrestri. Certo, ci sono alcune voci che figurano a buon diritto sia nei template navali che in quelli di campagna terrestre. Magari altri pareri potrebbero fare comodo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:31, 24 feb 2010 (CET)

certo, però intanto Causa83 ha iniziato a tradurre la voce corrispondente da en.wiki di Teatro dell'Asia e del Pacifico, poi ben vengano a completamento altri template e voci dettagliate, ma per adesso prima di tutto creiamo la voce--Riotforlife (msg) 17:58, 24 feb 2010 (CET)

Segnalazione

Discussione:Lockheed F-117 Nighthawk#Traduzione da controllare. --Simo82 (scrivimi) 17:24, 24 feb 2010 (CET)

bandierine

Mi è stato detto che le bandiere delle rispettive nazionalità a fianco dei comandanti e dei leader nelle battaglie è fortemente sconsigliato, proporrei invece di lasciare la possibilità di metterle, per questioni di grafica della voce e per rendere riconoscibili i vari leader.
Perche ad esempio quando si tratta una voce con molti nomi tra i comandanti, ci si ritrova con una tabella piena di nomi messi a caso, a volte neppure in lista, ma separati da una virgola, rendendo la tabella decisamente brutta esteticamente...credo che anche l'estetica un minimo conta, secondo me dà un senso più piacevole alla vista il che non guasta...può sembrare una banalità ma credo invece che chi voglia debba inserire le bandiere--Riotforlife (msg) 18:54, 25 feb 2010 (CET)

se si fronteggiano due schieramenti formati da un solo esercito (es: A vs B) non ha senso mettere le bandierine, ma se gli eserciti sono più di uno per parte (es: A C vs B D), allora per me è doveroso inserirle, sennò non si capisce di che nazionalità è il comandante. --Bonty (msg) 19:12, 25 feb 2010 (CET)

Il manuale del template lo ha scritto Moroboshi nel 2006, come si può vedere qui. Nessuna discussione è stata mai fatta, anche perchè evidentemente non se ne è sentito il bisogno. Non ho idea del perchè Moroboshi l'abbia vista in questo modo, ma se il progetto sente la necessità di cambiare, si va nella pagina di discussione, si raggiunge il consenso e si emenda il template. Fino ad allora, evitiamo polemiche anche se una cosa "fortemente sconsigliata" non è vietata. Se c'è almeno un altro parere favorevole all'uso delle bandierine, vada direttamente [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_template:Conflitto/man&action=edit&redlink=1 qui ed apra la discussione, riportando un link a questa, o chieda di farlo in questa discussione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:39, 25 feb 2010 (CET)

e vedendo il template, ho visto che manco per idea si è tentato di usare la bandiera bianca per chi si è arreso, o i suffissi KIA e MIA, inoltre decine sono le tabelle mal fatte, infine, si dice che le bandiere sono fortemente sconsigliate ma non il motivo...non voglio fare polemica, ma solo cercare di evolverci da un template di 3 anni e mezzo fa...--Riotforlife (msg) 23:29, 25 feb 2010 (CET)

Sconsigliate non vuol dire vietate. Dove non ci stanno bene, non si mettono, dove ci stanno, si mettono. E chi lo decide ? Ma la comunità, caso per caso, ovvio ! (parere personale) --EH¹⁰¹{posta} 23:34, 25 feb 2010 (CET)

Ok, apro io la pagina di discussione per la revisione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:37, 25 feb 2010 (CET)

(rientro)Ho aperto Discussioni template:Conflitto/man come preannunciato. Da ora commentate lì, in modo che rimanga agli atti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 25 feb 2010 (CET)

@Riot: preciso che il manuale sconsiglia l'inserimento di abbreviazioni come KIA e MIA, non il contrario, e qui il motivo mi pare ovvio. AttoRenato ^{le poilu} 00:07, 26 feb 2010 (CET)

@Renato....Pardon ho letto male e parlato a sproposito. comunque sarei anche favorevole anche a KIA ;D--Riotforlife (msg) 00:19, 26 feb 2010 (CET)

Decorazioni al Valor Militare ed enciclopedicità

Dato che mi sono "assentato" da wiki per un bel pezzo, mi sono probabilmente perso alcune considerazioni interessanti che si erano fatte relativamente ai criteri di enciclopedicità relativi ai militari decorati con medaglie al Valor Militare (tengo a specificare, non volendo in questa mia discussione riferirmi alle decorazioni di grado inferiore, decorazioni di campagna, ecc). Spulciando nell'archivio del bar, ho trovato un'interessante discussione sul tema, che mi pare però sia rimasta priva di una conclusione (beninteso che in questo campo le conclusioni si riducono a pura "dottrina"). Visto che avrei in preparazione diverse voci relative a (lasciamo stare per ora gli altri) militari decorati al Valore, vi chiedo: qual'è l'orientamento "dottrinale" in merito all'enciclopedicità di un personaggio decorato rispettivamente con MOVM, MAVM e MBVM? Dalle considerazioni emerse nella vecchia discussione, mi pare di avere inteso un certo "sfavore" nei confronti dei decorati di MBVM. Dicendo questo, mi riferisco a quei personaggi che, molto spesso, sono caduti in combattimento, e i cui successivi "meriti" sono sostanzialmente i riconoscimenti (vie, scuole, aule, lapidi) tributati loro dalla collettività (a vario livello). A mio avviso, la distinzione operata è (per quanto pacatamente motivata), molto poco ragionevole. Innanzitutto per un criterio, anche solo logico, di uniformità: la decorazione al Valor Militare, in Italia, comprende 3 classi. Che senso ha ritenerne enciclopediche solo due? Se la ragione, è di tipo quantitativo (i decorati con MBVM sono percentualmente molti di più dei decorati di MOVM e MAVM), rispondo: innanzitutto, la dote straordinaria di wikipedia è quella di non avere praticamente limiti quantitativi (come già si è detto), per cui non credo si possa addurre a motivazione il rischio di un "appesantimento" dell'enciclopedia, che anzi, credo debba proprio tendere a ricomprendere in sé la maggior "quantità di sapere" possibile (non voglio pertanto citare le ben note discussioni sul valore di una certa categoria di voci - i famosi pokèmon, veline e calciatori - in rapporto ad altre); in secondo luogo, il fatto che i decorati di MBVM siano di più di quelli delle altre due classi, è consustanziale alla natura stessa della decorazione, e al fatto che sia divisa in classi, secondo gradi di "eccellenza" (seppur valutati con parametri discutibili e poco trasparenti) che logicamente portano ad un "assottigliamento" dei decorati inversamente proporzionale al "valore" della decorazione. Tempo fa, ricordo che qualcuno mi obbiettò che la concessione di una decorazione al valore (ed in ispecie il bronzo) era "quasi un atto dovuto" nei confronti di ufficiali caduti. A parte che questa è, per chiunque studia e conosce la storia dell'esercito italiano nella grande guerra, una emerita...castroneria, il prolema, se anche fosse, sarebbe: e per la truppa? Ci dovremmo dunque mettere a distinguere tra decorato con MBVM ufficiale o militare di truppa? Considerando poi che il Regno d'Italia ha dovuto contare 650.000 caduti...mi sembra che questa obiezione non stia assolutamente in piedi. Non sto nemmeno a discutere, invece, le obiezioni qualitative, "DI MERITO", cioè, sulla natura dell'"atto eroico", sulla figura stessa del combattente, ecc, tutte considerazioni che non hanno senso,trovo, in quanto attengono a una "classificazione" (per la scelta del "metallo" della medaglia)che noi non possiamo discutere (arbitraria? basata, nel caso singolo, su aderenze, pressioni da parte dei comandi? e chi può affermarlo o smentirlo?), ma che dobbiamo limitarci ad "assumere" (salvo che, in casi particolari, siano emersi documenti che, per esempio, smentiscono la motivazione, oppure particolari dati come luogo e data del conferimento). Wikipedia è attenta alle fonti: quale fonte più "assoluta" (deformazione del giurista...) della legge (meglio, dell'atto legislativa, id est il decreto di concessione)? Una discussione di questo tipo sarà poi, sempre e comunque mutila, in quanto non terrebbe conto di eventuali commutazioni delle medaglie (es, Corrado Venini, di cui ho scritto la voce, fu decorato nel '16 con l'argento, poi commutato in oro), oppure nell'opzione della promozione a scelta per merito di guerra. Ripeto, considerazioni che qui, allo stato dell'arte, non si possono fare. Secondo me il criterio è semplice: dato che la "decorazione al valor militare" è la più alta (tralascio il discorso sull'OMS/OMI) decorazione militare italiana, la sua concessione, indipendentemente dalla classe di attribuzione, giustifica la potenziale (non credo proprio che, nè ora nè in futuro, ci sarà l'invasione dei nipoti e pronipoti di tutti i decorati al Valore d'Italia...) presenza della voce su wiki. Questo è il criterio più semplice, lineare, pulito, fattuale e direi anche LEGALE (dato che tali decorazioni erano concesse con decreto) e che non coinvolge valutazioni "DI MERITO" sulla qualità dell'onorificenza, sul valore degli atti che hanno portato al conferimento della stessa, e, quel che è peggio, sul valore degli stessi decorati, tutte considerazioni che, a mio avviso, non sono "legittime", nel senso che noi, qui, oggi, non abbiamo alcuno strumento (nè direi, diritto) per contestare questi aspetti. Ciò detto, non ritengo sufficiente, per la creazione di una voce, la sola presenza della motivazione della Medaglia al Valore, nè della data di morte (desumibile dalla motivazione), e, nel caso di voci di tal sorta, potrei ben comprendere una loro proposta di cancellazione, non foss'altro per una certa "incuria" che, a parer mio, induce a creare voci su argomenti e personaggi di cui si conosce poco o nulla (certo, c'è sempre la soluzione - palliativa - degli stub). Il fatto di citare poi eventuali riconoscimenti (appunto, vie, scuole, lapidi, ecc), credo sia poi un aspetto importante, ed ulteriore, ma che non influisce sulla enciclopedicità che scaturisce, sic et simpliciter, dalla concessione della decorazione. Scusate se mi sono dilungato ma volevo anche riassumere i termini della questione così come mi pare fosse emersi! --FerTNick (msg) 17:31, 26 feb 2010 (CET)--FerTNick 17:30, 26 feb 2010 (CET)

Innanzitutto bentornato, anche se è la prima volta che vedo la tua firma :). Ti do il mio parere e ti espongo, in linea di massima, la linea guida da seguire per la creazione di voci con la Medaglia al Valore (altri utenti, più esperti di me, potranno fare di meglio). Per quello che riguarda le MOVM, nessun pericolo: sono enciclopediche. Per quelle d'argento e di bronzo invece, la cosa si complica: non c'è una vera e propria regola che dice di non inserirle, ma siccome la stragrande maggioranza di esse si limitano a dare informazioni molto generiche, riguardanti solo una determinata azione (anzichè l'intera vita), o magari con la sola motivazione della medaglia, sono a forte rischio di cancellazione (come hai notato tu nella parte finale). E io sono tra uno di quelli che voterebbe a favore (della cancellazione). A mio parere, la semplice concessione non implica che il soggetto sia enciclopedico insomma, altrimenti saremmo sommersi da migliaia di stub, brutti da vedere e con informazioni che non dicono un granchè. --Bonty (msg) 18:27, 26 feb 2010 (CET)

Poi dopo ovviamente ci sono altri pareri che preferiscono tenere la pagina più o meno per gli stessi motivi da te esposti... --Bonty (msg) 18:31, 26 feb 2010 (CET)

Grazie per la risposta e per il bentornato, non ho discusso molto, ma con la firma Lanzichenecco che ho dismesso..:) Rispetto a quanto mi dici, sono perfettamente d'accordo con te, e appunto, è quello a cui mi riferivo rispetto al fatto che la motivazione della medaglia, insieme magari al solo reparto e alla data di morte (che sono appunto desumibili dalla motivazione) non sono sufficienti per dare corpo a una voce che possa stare in piedi. Però mi chiedo (rispetto al giustissimo discorso che fai!): una voce su un decorato, ufficiale o militare di truppa, con Medaglia di Bronzo (mettiamoci a questo punto pure l'Argento), che riporti informazioni sulla vita, magari sul fatto d'armi, e sui riconoscimenti pubblici tributatigli (mi riferisco a riconoscimenti che ovviamente sono locali, il che non contrasta con la rilevanza nazionale - nel senso della storia nazionale - che, a mio parere, di per sè ha chi è decorato con una decorazione al Valore), potrebbe rischiare la cancellazione? Mi rendo conto che sono tutti criteri "relativi", però vorrei capire qual'è l'orientamento maggioritario (anche per poter contare su una lobby di difensori in caso di proposte di cancellazione..:-) )! Piccola osservazione finale: secondo me le, seppur piccole, biografie dei decorati sono un contributo importante per l'inquadramento della vicenda storica, anche perchè rimandano, se sono fatte bene, più specificamente a fatti d'armi che, per forza di cose, non possono essere trattati singolarmente in voci enciclopediche.--FerTNick (msg) 19:11, 26 feb 2010 (CET)

Ho capito dove vuoi arrivare. Qualcuno sicuramente storcerà il naso, ma se la voce è completa e ben fatta, credo si possa salvare. Il motivo per cui la gente spesso vota contro è la carenza di informazioni che, di per sè, non bastano a far vivere la voce... penso che tu possa procedere tranquillamente se hai intenzione di fare delle voci "passabili" (tra virgolette) --Bonty (msg) 19:47, 26 feb 2010 (CET)

Molto semplicemente una voce biografica che riporti solamente, di fatto, la motivazione della decorazione (di qualsiasi metallo essa sia), ossia riporti, di fatto (in maniera oltretutto POV come è proprio delle motivazioni di questo tipo), esclusivamente l'evento che ha meritato la decorazione, non è una voce biografica, ma una voce sull'evento. Di qui la sua problematicità strutturale. --Piero Montesacro 20:04, 26 feb 2010 (CET)

Bentornato. Io ritengo che tutte le persone decorate siano enciclopediche, in quanto mi richiamo al primo pilastro per cui Wikipedia può contenere le informazioni di un almanacco (dice proprio così). Invece di citare i Pokemon, che tutto sommato sono pochi, il parallelismo andrebbe fatto con i comuni nel mondo, gli insetti, le piante e sopratutto gli asteroidi, inseriti su Wikipedia in italiano o in qualche altra lingua, addirittura con un "bot" (procedura automatica) tra il tripudio (o disappunto dei sorpassati) generale, visto che l'espediente servì addirittura a far scalare alla Wikipedia che adottò il metodo, la classifica mondiale tra le lingue, per ordine di voci. Non vedo cosa ci sarebbe di male a creare su Wikipedia in italiano un almanacco di potenzialmente centinaia di migliaia di voci di decorati. La cosa attirerebbe finanche l'attenzione della Presidenza della Repubblica se fosse di qualità indubbia e le conseguenze potrebbero essere clamorose. Finito di sognare ad occhi aperti, però, devo esprimere il mio scetticismo. Non è realistico che questa cosa accada prima di un paio di generazioni. Le MAVM e inferiori, sono destinate ad essere attaccate e proposte per la cancellazione da tutta una serie di persone che non considerano in sè il valore militare enciclopedico o il decreto di nomina una materia di interesse. Siamo una delle Wikipedia a maggiore predominanza di deletionist al mondo e se finanche ai calciatori è richiesto avere carriere vaste e fama conclamata (tipicamente almeno un terzo di stagione in serie A) per avere speranza di sopravvivere alle cancellazioni, figurati tu le speranze del pilota che ha abbattuto un aereo solo (nella seconda g.m. gli assi dell'aviazione avevano 6 o più medaglie di bronzo a testa). Esiste però la "congettura di EH101" sulle cancellazioni che recita più o meno così: "nessuna voce, superiore ai 5 kbyte, perfettamente wikificata, dotata di più di una immagine, con note a piè di pagina, almeno due fonti e un minimo di hit su Google, che appaia da subito in questo modo, è finora stata cancellata. Vedremo. Prepara le voci in una sandbox e aspetta un minimo di pareri o di aiuto prima di metterle nel namespace dell'enciclopedia. --EH¹⁰¹{posta} 20:48, 26 feb 2010 (CET)

(fuori crono) scusatemi per l'intermittenza, comunque caro EH, è proprio la proposta che feci io qualche riga sopra che è sembrata cadere nel vuoto.--Cesare⁸⁷ @ 23:32, 26 feb 2010 (CET)

EH101 l'identazione suggerisce che questa qui sopra sia anche una risposta al mio messaggio. Però non vedo repliche sul merito del fatto che una voce presuntamente biografica che includa di fatto solo la motivazione di una decorazione qualsivoglia non sia una voce biografica e sia POV. --Piero Montesacro 21:21, 26 feb 2010 (CET)

Sì invece. "Solo motivazione" viola l'assunto 2,3,4,5 e 6 della congettura, ma io l'ho detto in un altro modo :-D --EH¹⁰¹{posta} 21:59, 26 feb 2010 (CET)

Ah vabbé. Basta chiarirsi :). Per esempio, basta chiarire che i 5 kbyte non siano al 90% impiegati dalla motivazione e pinzillacchere templatesche varie :-P --Piero Montesacro 22:05, 26 feb 2010 (CET)

Spero di non "cannare" l'identazione della risposta. Inizio col dire che sono praticamente d'accordo con tutti voi (e mi pare anche che tutti voi siate d'accordo con me), in merito al fatto che una voce che dovesse riportare la semplice motivazione della medaglia, nome e cognome, data di morte (e magari di nascita), e due parole sul fatto d'armi a cui si riferisce la motivazione, sarebbe "mozza", e dunque foriera di tentativi di cancellazione (giustificabili). Sul fatto che sarebbe POV e non biografica, avrei qualche dubbio, ma ora è un discorso che non riguarda il punto della discussione. Credo però che sia utile definire, in questa sede, cioè tra chi contribuisce alle voci di argomento storico-militare e che dunque, ipoteticamente, ne segue anche le vicende (votazioni per la cancellazione in particolare) un orientamento. Se cioè, premesso tutto ciò che io e voi abbiamo sopra specificato, una voce che riguardi un militare decorato di medaglia al valore diversa da quella d'oro sia degna, avendo le caratteristiche minime che abbiamo detto, di avere un posto su wikipedia. Io credo di sì, al 100%, e lo dico senza dover fare parallelismi a discredito di altre categorie di voci, quali esse siano. E credo che spetti a chi contribuisce con attenzione al progetto guerra il compito di tutelare queste voci (quando esse se lo meritino). Ad ogni modo, la "congettura" di EH è molto interessante e cercherò, nel possibile, di attenermici.--FerTNick (msg) 00:58, 27 feb 2010 (CET)

Ripeto i 2 eurocent che ho già scritto in altre discussioni simili; non è il progetto guerra o correlati che devi "convincere" ma per come è fatta wikipedia, basata sul consenso, potrebbe non essere così chiaro per un utente che, ad esempio, è un convinto sostenitore della non violenza e che quindi vede molto malvolentieri qualsiasi riferimento ad un decorato mentre compiva un atto di guerra. Senza andare così all'estremo potrebbero esserci utenti che si occupano di medicina, automobilismo, anime e manga, astrofisica, etc etc e che si disinteressano di voci militari, tanto che in una votazione si potrebbero esprimere contrari perché, secondo il loro POV, non vedono la necessità che wiki riporti i decorati (ma questo potrebbe essere anche rivolto a chi ha fatto dei Pokemon l'hobby della vita). Questo metodo è quello che IMHO è teoricamente più vicino all'espressione generale della comunità intera e se a volte è sfavorevole alle voci che riteniamo necessarie, alle volte ci premia salvando voci al limite della cancellazione (per i principi già espressi di minimalismo). Poi non posso che quotare EH101 nella definizione di stub minimo necessario; raramente ho visto messi in cancellazione quelli che avevano quei requisiti minimi, se non altro perché tendono a far riflettere chi cancella perdendoci del tempo e quelli che invece lavorano a raffica si spostano immediatamente ad una voce più lasciata a se stessa.--threecharlie (msg) 19:24, 27 feb 2010 (CET)

Fucile a pallettoni

Salve, tuttora persiste un problema di definizione per i fucili genericamente definiti "da caccia" cioè che sparano una scarica di pallettoni o pallini di piombo. La definizione "da caccia" mi pare ambigua, in quanto possono essere anche da guerra (Franchi SPAS-12), e la definizione "fucile a pompa" non è precisa in quanto possono essere anche armi automatiche (AA-12). Forse la definizione più precisa è proprio "fucile a pallettoni", che però è un po' lungo, o "fucile a canna liscia", che però è generico. Dunque chiedo se esiste una classe (come nell'inglese en:shotgun) che raggruppi doppiette, sovrapposte, fucili a pompa ed a pallettoni semiauto o auto, e se non esiste se si può creare. Saluti --Amendola90 (msg) 14:48, 27 feb 2010 (CET)

il problema in effetti esiste, visto che molte forze speciali utilizzano per il combattimento urbano fucili di questo tipo, però fucili a pallettoni, direi proprio di no, visto che questo dipende totalmente dalla cartuccia utilizzata, e ci sono anche quelle "a palla asciutta", palla unica con alette per convertire il moto traslazionale in rotazionale e conferire maggiore stabilità al proiettile durante il moto (come i cinghiali sanno bene). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:29, 27 feb 2010 (CET)

Allora? cosa dovremmo fare? Come dovremmo chiamarle?--Amendola90 (msg) 14:18, 25 mar 2010 (CET)

Fucile a canna liscia ? Più sopra etichetti questa definizione come "generica". Cosa c'è di male ? Tradurre la terminologia delle armi da fuoco può far storcere il naso a molti, ma se vogliamo evitare di impelagarci in altre discussioni tra italianisti e esterofili, qualche compromesso lo dobbiamo pure cercare. E poi, anche lo shotgun ha le sue categorie cugine "riot gun", "combat shotgun", "trench gun" eccetera. --EH¹⁰¹{posta} 14:39, 25 mar 2010 (CET)

(conflittato) Credo che la lingua italiana, fortunatamente, o sfortunatamente, a seconda delle vedute, non permetta di mettere tutto sotto un'unica voce. Guardate la pagina "fucile" della Treccani:

Fucile a ripetizione semplice = i movimenti di estrazione, caricamento e armamento sono eseguiti a mano (fucile a pompa ad esempio, e quindi non penso vada incluso anche l'AA-12, che è automatico [sfrutta i gas di scoppio per eseguire tali operazioni])
fucile a cani esterni = sottoversione del fucile da caccia (a canna liscia caricato a pallini di piombo) a due canne (doppietta) che possono anche essere sovrapposte verticalmente (sovrapposte).

Morale della favola: le due categorie che cerchi possono essere "fucile a ripetizione semplice" e "fucile da caccia" --Bonty (msg) 14:49, 25 mar 2010 (CET)

Forse EH ha ragione, "fucili a canna liscia" è il termine migliore, in quanto gli altri sono restrittivi. Per quanto riguarda il termine fucile a ripetizione semplice (o manuale o ordinaria), non è molto preciso, perchè il nome vale anche per fucili Bolt-action, a proiettili, e fucile da caccia vale solo per quaesta categoria, appunto, non per la guerra. Sarebbe, a questo punto, il caso di fissare un termine come definizione unica di riferimento, ed inserirlo nella lista di convenzioni di nomenclatura? (Già che parliamo di convenzioni, si potrebbe fare la stessa cosa per i mitra-pistole mitragliatrici, di cui c'è una discussione aperta?) Saluti --Amendola90 (msg) 21:30, 26 mar 2010 (CET)

Favorevole alla messa in archivio della cosa nella nomenclatura, ma da questo punto passo la palla per le questione tecniche... ciò che potevo dire l'ho già detto. --Bonty (msg) 21:41, 26 mar 2010 (CET)

Grazie del suggerimento e della collaborazione Bonty, sapresti dirmi cosa dovremmo fare, o a chi rivolgerci? Saluti --Amendola90 (msg) 21:05, 27 mar 2010 (CET)

non ho capito bene cosa vuoi fare... una nuova pagina o una nuova categoria? --Bonty (msg) 21:34, 27 mar 2010 (CET)

Tutte e due, più su questa pagina: Discussioni progetto:Guerra/Classificazione armi da fuoco, l'aiuto mi serve soprattutto per questa e per la categoria, che non so come fare per ambedue. Grazie --Amendola90 (msg) 13:49, 28 mar 2010 (CEST)

Facciamo così: io cambuso questa discussione qui rinviando alla pagina Discussioni_progetto:Guerra/Classificazione_armi_da_fuoco#Nomenclatura_armi_da_fuoco_a_canna_liscia. Preparo un paragrafo a fondo pagina dal nome "Nomenclatura armi da fuoco a canna liscia". Tu esprimi liberamente la tua proposta o rinnova i tuoi dubbi. Noi commentiamo in quella sede con un Ok o con proposte di variazione, e la cosa resta agli atti come linea guida. Poi vedremo insieme il da farsi. Partiamo.

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_progetto:Guerra/Classificazione_armi_da_fuoco#Nomenclatura_armi_da_fuoco_a_canna_liscia.
– Il cambusiere EH101

ottimo EH. COmunque creare una categoria è semplice, basta fare una voce e chiamarla "Categoria:Fucili ad canna liscia", inserirla in qualche categoria più ampia se ce ne è bisogno (basta copiare la nuova categoria in quella più grande) e poi inserirci le varie voci facendo attenzione ad eliminare quelle che a questo punto non servono più (esempio: se un fucile a canna liscia era inserito nella generica categoria "fucili", questa andrà tolta e rimpiazzata da quella nuova). A disposizione per chiarimenti. --Bonty (msg) 14:28, 28 mar 2010 (CEST)

Operazione Herring

Sulla base di alcune modifiche sulla voce 185ª Divisione Paracadutisti "Folgore", ho creato la voce Operazione Herring. Prego chi può (anche come materiale) di dare una occhiata a forma e contenuto per questa operazione della quale fino a un'ora fa non conoscevo niente :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:15, 27 feb 2010 (CET)

bene, la inseriamo in Template:Campagnabox Campagna d'Italia (Seconda guerra mondiale) dopo Operazione Sunrise?? --Bonty (msg) 20:45, 27 feb 2010 (CET)

Armi ed eserciti IGM

invito tutti se possibile, ad ampliare e migliorare questa pagina Schieramenti e armamenti nella Prima guerra mondiale , che credo sia piena di lacune, soprattutto negli armamenti, dato che io in questo campo ne so poco...Riotforlife (msg) 21:57, 28 feb 2010 (CET)

Discussioni progetto:Guerra/Archivio23

Indice

mitra - pistola mitragliatrice

Portale sulle armi

Seconda guerra mondiale

Eroe di guerra

POV, revisionismo e fonti inquinate

template:veicoli francesi

in cancellazione

Anzio

Categoria sospetta

Domanda denominazione

Medaglie d'argento, di bronzo al Valor Militare, e altre decorazioni...

Iveco VTLM

Autoblindo sovietiche

Cancellazione

Immagine cancellata

Nomenclatura

2a Battaglia della Marna

Segnalazione

bandierine

Decorazioni al Valor Militare ed enciclopedicità

Fucile a pallettoni

Operazione Herring

Armi ed eserciti IGM

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Discussioni progetto:Guerra/Archivio23

mitra - pistola mitragliatrice

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Eroe di guerra

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Domanda denominazione

Medaglie d'argento, di bronzo al Valor Militare, e altre decorazioni...

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