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QUI mi sono permesso di riassumere il paragrafo nella voce prima guerra mondiale#Partecipazione italiana in quanto eccessivo; la voce principale da tempo ormai risulta italocentrica, con approfondimenti tra neutralisti e neutralisti ma senza accennare a fatti e vicende magari più importanti dei dibattiti interni (che tra l'altro ci furono un pò ovunque...ma dalla voce non sembra)...mancano svariati eventi e fatti (che già evidenziai nella discussione della IGM), quindi vorrei partire da una spolpatura della voce per poi aggiungere il resto senza portare la voce a dimensioni enormi...
Se poteste entrare in una base dell'aviazione dell'esercito italiano, cosa fotografereste (che manchi del tutto qui o su Commons)? --87.18.117.233 (msg) 15:49, 25 set 2010 (CEST)
Chiaramente. Ma ammesso che ci si riesca, mi serve proprio una lista specifica, così da non perdere tempo e sapere cosa devo chiedere. --79.18.37.135 (msg) 10:25, 26 set 2010 (CEST)
Credo proprio che le normative vietino espressamente di fare qualunque reportage in una qualsiasi struttura militare italiana, ti consiglio quindi di chiedere espressamente ad un ufficiale superiore e non tentare operazioni che ti si potrebbero ritorcere contro. Se, e ribadisco se, tu riuscissi ad ottenere un permesso particolare beh... c'è l'imbarazzo della scelta: equipaggiamento, tute, simboli, velivoli, armamenti, avieri, piloti (e personale femminile... mica posiamo lasciare solo quella... parà, rendiamo noto che anche in aeronautica c'è personale femminile degno di una sfilata di moda...). IMHO andrei a caccia di velivoli storici, ce ne sono relativamente pochi a disposizione, con qualche dettaglio che sia interessante e riutilizzabile in voci diverse che il solo modello fotografato (che ne so, un seggiolino eiettabile, un cockpit, particolari di motori...). In ogni caso a caval donato non si guarda in bocca ma, ripeto, chiedi ed ottieni (se puoi) un permesso specifico. :-)--threecharlie (msg) 11:40, 26 set 2010 (CEST)
cancellazione
La pagina «Alberto Ferrario», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Calma, Bonty. La procedura è aperta e si sta discutendo; se non si passa in ordinaria viene cancellata in semplificata, però non parliamo di "passare il limite". Il confronto di idee non ha mai ammazzato nessuno. --Pigr8...libertà é partecipazione!01:14, 26 set 2010 (CEST)
NElla pagina Putsch di Mosca, un IP ha aggiunto il template conflitto. L'uso sembra poco ortodosso ma non scorretto, e non mi pare che abbiamo criteri particolari per i golpe, solo si dovrebbero precisare le parti in causa anche nel template. Che ne pensate? --Pigr8...libertà é partecipazione!01:16, 26 set 2010 (CEST)
Colgo l'occasione per suggerire un cambio di titolo della voce; ritengo il termine putsch non idoneo a descrivere in modo NPOV l'evento. In generale per putsch (generalmente spregiativo) si intendono i classici golpe militari di destra tipici del primo dopoguerra più o meno filo-nazisti. Propongo il classico "Colpo di stato" (o forse "Tentativo di colpo di stato"); in fondo si trattava di comunisti sovietici.--Stonewall (msg) 10:24, 26 set 2010 (CEST)
sbagliato non è, imho bisogna un pò rivedere parti come Luogo URSS mi sembra un pò genrico, Esito, penso che la dissoluzione dell'URSS sia stato un processo un pò più complesso, non causato solo dal golpe in questione...e gli schieramenti...Defenders of the Casa Bianca cos'è? poi dall'altra parte siamo sicuri abbia partecipato l'Armata Rossa?? insomma piccolezze ma da precisare...--Riottoso?10:11, 27 set 2010 (CEST)
Il template conflitto è sicuramente il primo della lista di template della prima generazione che deve entrare direttamente nella terza. Attualmente viene utilizzato per guerre, campagne, battaglie terrestri, battagli navali e ... colpi di stato. Va ripensata una differenziazione con un campo (|tipo= per esempio) e istruzioni per l'uso diverse nei diversi casi. Nel caso di battaglie, potrà apparire la mappa di localizzazione automatica che con le coordinate fa apparire il luogo geografico e così via. La pagina Discussioni template:Conflitto è l'ovvia sede della messa a punto e Template:Conflitto/sandbox sarà la pagina dove mettere la nuova versione in attesa di approvarla e sostituirla all'attuale.
Vedendo cosa fanno nelle altre lingue, si nota che il nostro template sembra essere molto simile a quello tedesco. Il tedesco originale è andato poco avanti, mentre quello francese ha inglobato i campagnabox, se si vuole. L'evoluzione enorme l'ha ovviamente avuta la versione inglese, il cui manuale è una enciclopedia a se stante e differenzia tra battaglie e campagne. Possiamo con uno scatto superare tutti e rimetterci alla guida di questa particolarissima "gara" tra chi è più preciso, organizzato e potente negli strumenti, ripetendo un lavoro di analisi e sintesi come appena fatto in Infobox struttura militare e altri casi simili. --EH101{posta} 14:21, 27 set 2010 (CEST)
Questa voce vetrinata nel 2007, penso che non rispetti più i criteri per una voce da vetrina sopratutto del punto 1...se qualcuno non si dà da fare a trovare e inserire le fonti adeguate, imho la voce non può stare tra quelle della vetrina--Riottoso?10:01, 27 set 2010 (CEST)
Le rep. marinare non sono in vetrina a quanto vedo... Per l'assedio sicuramente si può fare qualcosa, ma a dire la verità ora sono impegnato su altre cose. Magari un giorno riapriremo un vaglio e rinizieremo da capo... --Bonty - tell me!10:20, 27 set 2010 (CEST)
Ah è vero sorry!! cancello, beh aspetto qualche giorno per vedere se qualche volenteroso ha voglia di metterci mano...--Riottoso?10:22, 27 set 2010 (CEST)
La cosa è anche peggio. L'estensore delle voci era un tale Wikigian che ha smesso proprio dal 2007 di frequentare Wiki e le sue vetrine dopo che rimase impicciato in una Wikipedia:Utenti problematici/WikiGian. L'accusa era di aver falsato il consenso per l'entrata di voci in vetrina, creando sockpuppet e insistendo con altri utenti che erano perplessi verso le sue proposte, accusate anche di essere scritte in italiano povero stilisticamente. Si prese un mese di bando (vedi votazione) e di fatto scomparve dalla scena. Direi di rimediare alla questione sia pure dopo tre anni, rimandando le voci vetrinate in questo modo nel novero di quelle comuni, come è giusto che sia, probabilmente. --EH101{posta} 14:35, 27 set 2010 (CEST)
No, hai fatto decisamente male, nel metodo anche se non nel merito. Nel metodo, si devono avvisare prima i progetti e dopo un certo tempo (indicato chiaramente nella procedura) si può aprire la procedura di rimozione. Nel merito mi associo alla valutazione di non adeguatezza delle voci ai criteri, ma, visto che io sto aspettando il tempo prescritto per una voce relativa ad uno stadio di calcio, penso che tutti possano fare altrettanto. Chiedo l'annullamento. --Pigr8...libertà é partecipazione!15:56, 27 set 2010 (CEST)
Basta rollbackare. Ci vediamo tra 3 settimane (il 18 ottobre), il tempo previsto per l'avvio della procedura. Direi che questa discussione vale per avviso. --EH101{posta} 16:49, 27 set 2010 (CEST)
Cerchiamo di capirci. Tra tre settimane, se nessun volenteroso mette mano, tra i favorevoli alla rimozione ci sarò anch'io, ma è importante che un utente che voglia dar corso ad una procedura, segua per bene la procedura, per evitare discussioni magari anche aspre, cosa che certo non succede qui, ma che potrebbe succedere se gli interessati sono utenti di altri progetti coi quali magari non sussistono rapporti tali da favorire una discussione amichevole. Quindi, per perfezionare, aggiungo anche Assedio nel topic in modo che valga come avviso anche per quella voce. Quindi, non basta rollbackare, cosa che peraltro ho già fatto, ma è importante che i nuovi partecipanti del progetto si impadroniscano delle conoscenze necessarie a partecipare a settori specifici. Non è un rabbuffo, ma un seminario... --Pigr8...libertà é partecipazione!19:38, 27 set 2010 (CEST)
Perchè è pericoloso fare template navbox molto grandi. Ancora non abbiamo provato a madare in giro il megatemplate seconda guerra mondiale (perchè ?) Se non siamo certi che non ci sono insurrezioni, è inutile mettere a punto grossi template. --EH101{posta} 22:52, 28 set 2010 (CEST)
per il tmp IIGM io mi sono semplicemente dimenticato, quello sulla IGM è già in giro e non ha dato problemi, e nn vedo perchè avrebbe dovuto...--Riottoso?22:55, 28 set 2010 (CEST)
Certo, ma 1 g.m. esiste solo da [1] aprile scorso e sopratutto è a fondo pagina di poche voci [2], molte meno di quelle che contiene. È un po' presto per dire che non ha avuto problemi. --EH101{posta} 09:44, 29 set 2010 (CEST)
La pagina «Progetto:Storia/Guerra civile spagnola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
seppur da tempo senza contributi penso sia utile salvarla, magari rendendola simile alla task force guerra elettronica...forse il nostro progetto ha più risalto e in futuro ci saranno contributi...--Riottoso?18:43, 29 set 2010 (CEST)
Si deattiva e si riformula come task force, in attesa che qualcuno riprenda il discorso, come per gradi Militari e Guerra Elettronica. E basta con questo cancellare tutto quello che capita a tiro. Una voce va bene, se ne discute, ma i progetti hanno discussioni, sono una memoria storica. --Pigr8...libertà é partecipazione!23:50, 29 set 2010 (CEST)
Pigr8 hai ragione nei riguardi della protesta contro le cancellazioni, ma se non si commutano in task force, queste pagine verranno cancellate. Non molti sanno che è in atto una campagna di "pulizia" dei progetti (non esprimo nessun parere al riguardo e mi rimetto alle decisioni). Il primo passo è stato riformare in modo restrittivo il requisito per aprirne uno. Dal 1° agosto, adesso servono secondo Aiuto:Progetti#Iter almeno 5 utenti attivi e qualificati. Ho protestato nella talk Discussioni_Wikipedia:Progetto#Restrizione_a_5_utenti_minimo contro chi ha deciso che c'era consenso su questa regola, ma non ho risposta e la policy resta così. Il secondo passo, ritengo sarà iniziare la caccia ai progetti esistenti e privi di questo requisito. La discussione sull'inasprimento, malgrado i miei tentativi di ottenere una decisione per regolamentare cosa fare dei progetti da "chiudere", non ha previsto nulla e pertanto ad oggi si cancellano. --EH101{posta} 11:08, 1 ott 2010 (CEST)
ma vi sentite quante menzogne dite ? La frase "Non molti sanno che è in atto una campagna di "pulizia" dei progetti" è da CN, perchè o hai dei dati per affermarlo o è una frottola in malafede. Parlare di caccia ai progetti è maccartismo di cattivo rango ed ignoranza se ci si aggiunge che saranno "cacciati" i progetti che non arrivano a 5 utenti: quello sulla GdS ne ha 6, per dire. Quanto alla memoria storia citata da pigrotto, in questo caso vedo solo 3 discussioni in oltre due anni. Se ci fosse una vera caccia, penso che qualcuno avrebbe iniziato proprio dai brillanti escamotage usati all'interno di questo progetto, cioè quello di creare task force (strumento mai usato in altra parte di wiki, nè creato tramite consenso pubblico etc etc) --87.251.40.140 (msg) 23:07, 2 ott 2010 (CEST)
Tra un insulto e un altro che rivolgi protetto dall'anonimato, guardati la pagina principale del progetto astronomia. Scendi giù. Fatto ? Sei arrivato al box "Pagine di coordinamento maggiori" ? Oooooh. Ma allora allora è uno strumento usato altrove ? Ma allora sei uno di quelli che ce l'ha con questo progetto che crea "escamotage", mentre gli altri si organizzano ? Se ti firmassi, ti potremmo chiedere conto delle menzogne che dici e chiederti di essere più civile. Siccome non lo fai, oltre questa, non è il caso di darti altri risposte per seguirti nelle provocazioni, come è sempre buona norma in questi casi. --EH101{posta} 11:53, 3 ott 2010 (CEST)
Io vedo solo un vigliacco che fa attacchi personali in un posto dove altri utenti (con un username ben riconoscibile) discutono sul da farsi. Possiamo fare errori discutendo? Senz'altro, umanamente. Escamotages? E arrivare da IP quando si capisce benissimo che sei un utente registrato e pure da vecchia data cosa sarebbe? Agli utenti dei progetti Guerra + Marina + Aviazione, tenete presente che non siamo simpatici a molti, anche perchè siamo il gruppo più numeroso insieme al progetto Calcio ed abbiamo il vizio di esprimere posizioni personali, come un certo admin che non ha superato la riconferma ha verificato a suo tempo. Se il vigliacco di cui sopra si firma col suo "rispettabile" nome, vediamo di garantirgli un equo trattamento a suo tempo... ma non contateci, sul fatto che si firmi. --Pigr8...libertà é partecipazione!16:09, 3 ott 2010 (CEST)
La pagina «Attilio Ruggiero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao a tutti,
nella voce sui Militari italiani caduti in missioni all'estero ho notato in più di una occasione che vengono riportati i gradi dei caduti secondo gli avanzamenti concessi in seguito al loro decesso. Ho visto che qui non ero l'unico ad essere perplesso; ho lasciato una proposta e chiedo a voi se siete d'accordo e se sapete come funziona (e da quando è in vigore) l'avanzamento di grado per i soldati caduti, in modo da chiudere la questione e sistemare i gradi effettivi al momento del decesso --pierotasso20:01, 1 ott 2010 (CEST)
Secondo fronte
Dopo lunghe scorribande sul Fronte orientale, ho creato (per ora solo incipit...) una voce Secondo fronte, in cui narrare (se ci riesco) tutti gli accesi contrasti diplomatici tra le tre potenze alleate dal 1941 al 1944 sui tempi di attuazione e sugli obiettivi dell'intervento alleato in Europa, e soprattutto tutta la complessa pianificazione alleata con i vari progetti susseguetesi, sulla carta, nei vari anni: Jupiter, Sledgehammer, Round-Up, Rankin, Gymnast, Bolero...fino a Overlord, per concludere con i piani del COSSAC e dello SHAEF e la nomina di Eisenhower al comando supremo (dicembre 1943). Dovrebbe essere una voce preliminare a Sbarco in Normandia. Mi trovo però in difficoltà, in particolare, su un eventuale infobox da inserire, quale? Chiedo pareri e consigli agli amici del progetto, grazie.--Stonewall (msg) 23:54, 1 ott 2010 (CEST)
Non so. Io ora come ora non metterei infobox. Darei risalto o comunque spazio a Dieppe, al mancato sbarco del novembre 1942 (convertito nell'operazione Torch) e al fatto che contemporaneamente Stalin giocava su due tavoli, e che nel 1943 se gli anglosassi non sbarcavano in Sicilia avrebbe aperto un canale diplomatico con Hitler. Però siccome le voci evolvono col tempo, e l'appetito vien mangiando, non è detto che non mi venga un'idea per un infobox successivamente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:21, 2 ott 2010 (CEST)
Ho inserito una bibliografia per rendere noto le fonti su cui si baserà la voce. Preannuncio a EM che non mi risultano assolutamente le sue notizie su un atteggiamento infido di Stalin, nè di sue improbabili e rocambolesche trattative con i tedeschi nel 1942-43. Nelle mie fonti (i soliti Erickson, Overy, Werth, Roberts...) i vari rumours su trattative segrete vengono interpretati (giustamente, secondo me) come manovre tattiche staliniane per sollecitare gli alleati ad accellerare i tempi ed entrare in azione in Europa. Del resto, difficile pensare ad accordi sovietico-tedeschi dopo lo sterminio e le distruzioni subite dall'Unione Sovietica nei territori occupati nel 1941-43. Quindi niente due tavoli, ma tremenda lotta mortale URSS-Germania in cui Stalin giocava spregiudicatamente tutte le sue carte per coinvolgere il prima possibile gli alleati e condividere il terribile peso della lotta contro la Wehrmacht. Pensare che Stalin ipotizzasse accordi con i tedeschi prima dello sbarco in Sicilia, mentre era in corso la micidiale battaglia di Kursk e erano già pianificate gigantesche offensive sovietiche a Orel, Char'kov, sul Dniepr, non mi convince affatto. Quanto a Dieppe, la voce esiste già, l'operazione è di scarso rilievo militare e storico (in E.Bauer, storico svizzero non nemico della Germania, è appena citata) e quindi intendevo solo inserirla nel quadro del dibattito (burrascoso) Stalin-Churchill dell'estate 1942.--Stonewall (msg) 07:21, 2 ott 2010 (CEST)
Per Dieppe, più che altro io pensavo ad un "vedi anche". Sulle trattative nell'ombra, fidati che dopo Stalingrado era mutato l'atteggiamento di Hitler verso i sovietici (che improvvisamente cessano d'essere una razza subumana secondo l'opinione del führer) ma anche Stalin non cessa d'avere una posizione del tutto realistica (sai quanto gliene fregava a lui dello "sterminio e delle distruzioni"? Proprio lui che aveva già una decina di milioni di morti fra i suoi connazionali sulla coscienza? scusa, qui "lollo duramente"!). Stalin ha una visione cinica e realistica delle cose: la guerra ha da essere rivoluzionaria, sennò non ha senso. E per esserlo gli Stati capitalisti devono scannarsi fra di loro. Se ciò non avviene, perchè le plutocrazie mandano avanti i sovietici a farsi ammazzare per procura, il gioco non vale la candela. Il giro di boa avviene con la caduta dell'Italia. E' là che i sovietici concedono ancora un po' di tempo agli anglosassoni. Non a caso è un gioco d'azzardo (perfettamente riuscito per la pochezza della nostra classe politica badogliana) che gli inglesi soprattutto intendono affrontare prima della prevedibile entrata in scena delle cosiddette "armi segrete" tedesche (che tutti sapevano che ci fossero, e nessuno sapeva COSA fossero). Anche dopo Kursk, la posizione sovietica era fragilissima. Sebbene quella battaglia fosse stata una vittoria tattica e la fine dell'iniziativa tedesca, dal punto di vista delle risorse, l'Armata Rossa s'era prosciugata. A volte dimentichiamo che anche se l'URSS aveva 180 milioni d'abitanti contro i 90 della Germania, di quei 180 una porzione enorme era sotto le unghie naziste e quindi non potevano essere mobilitati... Comunque ora non ho sottomano la roba, però verso metà ottobre sistemo la biblioteca e ti cerco un po' di testi. C'è un dibattito molto interessante su questo argomento (non ho letto l'ultimo libro di Coltrinari e Prinzi, "salvare il salvabile", però siccome ne ho parlato a lungo con gli autori, mi pare che anche loro ne facciano menzione del problema). Di sicuro "L'estate delle tre tavolette" di Franco Bandini è largamente basata su questa tesi. Un volume che ti consiglio. L'inserimento della bibliografia prima del lavoro è un segno di grande professionalità. Solo non ti fermare sempre agli stessi testi, ma imponiti di considerare anche altri studi. ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:51, 2 ott 2010 (CEST)
@Stonewall: L'incontro fra Ribbentropp e Molotv per trattare un eventuale armistizio fra Germania Nazista e Unione Sovietica avvenne nel giugno 1943 a Kirovgrad (Franco Bandini, 1943:L'estate delle tre tavolette, G. Iaculano, editore, 2005, ISBN 88-7072-699-1, pag 94) - --Klaudio (parla)10:54, 2 ott 2010 (CEST)
Trovato anche altri due riferimenti: Basil Liddell Hart: Storia militare della seconda guerra mondiale, p. 685 (ed. mondadori 1965) e David Irving, La guerra di Hitler, p. 731 e ss. Contro questa tesi c'è il reciso "niet" di Pavel Khoroshilov (viceministro russo della Cultura) che in un'intervista che gli feci (Storia in Rete n. 51) mi liquidò come "leggende" gli abboccamenti russo-tedeschi nel 1942-43.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:11, 2 ott 2010 (CEST)
Sui tentennamenti di Stalin dovrebbe esserci qualcosa anche nel libro di Claudio Fracassi Quattro giorni a Teheran, Mursia, 2007, ISBN 978-88-425-3878-3 (da mettere in bibliografia, visto che tratta della Conferenza di Teheran che proprio del secondo fronte si occupò). Non ricordo bene i passaggi, dovrei rileggermelo... --Franz van Lanzee (msg) 11:39, 2 ott 2010 (CEST)
Il famoso riferimento di Liddell Hart (che conosco naturalmente, avendo il testo dell'autore inglese, peraltro molto sopravvalutato, secondo me), è certamente una bufala pazzesca e sfido a trovarmi un qualsiasi documento tedesco o sovietico che confermi un tale pirotecnico incontro al vertice. Viceversa, resto convinto come tutta la storiografia scientifica (e non i saggi più o meno clamorosi di autori di modesto rilievo internazionale), vedi Germany and the second world war (pubblicazione ufficiale recentissima tedesca in 10 volumi opera dell'ufficio storico della Bundeswehr), che Stalin, lungi da pensare ad un nuovo accordo con Hitler, considerasse invece necessario premere tatticamente sugli anglosassoni, adombrando possibili accordi con i tedeschi, organizzando il Comitato della Germania Libera, o divulgando notizie ("voci dal Cairo") su possibili accordi sottobanco tra stati capitalisti a spese dell'URSS, proprio affinchè GB e USA entrassero in campo, subissero anche loro perdite e sollevassero l'enorme peso della Wehrmacht dal Fronte orientale. Con tutto il suo cinismo, era impossibile anche per Stalin, con tutto il sangue versato e tutto l'odio tra tedeschi e sovietici, pensare ad un accordo nel 1943 quando la guerra volgeva in suo favore (la posizione dell'Armata Rossa era certamente ancora difficile dopo Kursk, ma le grandi vittorie di Char'kov, Orel, Kiev, Dnepropetrovsk, e il crollo dell'inesistente "Ostwall" sul Dniepr aveva reso la situazione tedesca ancor più difficile! basta leggere i Verbali stenografici di Hitler), e quando era chiaramente evidente che la coalizione di cui faceva parte era destinata alla vittoria. Nessun libro serio può affermare realisticamente che Stalin era in procinto di accordarsi ocn Hitler nell'estate 1943. Stalin era troppo scaltro, ed era perfettamente conscio della ricchezza e della potenza dei due paesi anglosassoni, di cui fin dal dicembre 1941 aveva riconosciuto la superiorità strategica rispetto alla Germania. Faceva parte del campo vincente; quello che gli premeva era evitare il dissanguamento dell'URSS, condividendo al piu presto una parte del peso della guerra con i suoi due alleati.--Stonewall (msg) 12:19, 2 ott 2010 (CEST)
Che all'epoca siano circolate voci su un possibile nuovo accordo tedesco-sovietico mi pare un fatto. Poi ovviamente ogni autore lo interpreta e lo declina secondo la sua sensibilità e le sue opinioni..... --Franz van Lanzee (msg) 12:41, 2 ott 2010 (CEST)
All'epoca circolarono voci di tutti i tipi, comprese quelle di un accordo sotto banco tra stati capitalistici (e ci furono verosimilmente incontri tra esponenti anglosassoni e tedeschi di secondo piano, specialmente del mondo industriale ed in ambienti vicini alla resistenza anti-nazista, per non parlare dei tentativi tedeschi dell'ultima ora di dividere il campo alleato con i tentativi di resa solo sul fronte occidentale o su quello italiano), che naturalmente allarmarono il sospettoso Stalin. Ma il quadro di fondo rimane chiaro: le tre potenze alleate erano impegnate in un alleanza contro-Hitler definitiva. Altro discorso riguarda le scelte strategiche delle tre potenze, motivatate da interessi strategico-politici e da opportunità tattiche sostanzialmente contrastanti malgrado la Grande Alleanza. Di questo voleva trattare la voce (che peraltro dovrà aspettare, visto che per il fine settimana non potrò essere molto operativo...).--Stonewall (msg) 12:50, 2 ott 2010 (CEST)
(rientro) Forse Stonewall ti conviene inserire il Template:WIP, se sono d'accordo anche gli altri e se son disposti a fare un'eccezione sulla durata massima del template... --Bonty - tell me!13:05, 2 ott 2010 (CEST)
(confl) Come al solito il problema non è stabilire su wikipedia quale sia la "verità" ma solo riportare cosa dicano gli altri. Non a caso io ti ho citato sia chi sostiene una tesi sia chi sostiene l'altra. Naturalmente la tesi prevalente a livello popolare è quella della "grande alleanza". Ma che "il quadro di fondo rimanga chiaro" è un assunto destituito d'ogni fondamento. Anzi, il quadro di fondo è fosco, i contorni si perdono nella nebbia e molti autori contestano questa facciata di "grande alleanza", andando invece ad evidenziare gli aspetti tattici di una guerra che viene presentata come "ideologica".
Soprattutto perchè Stalin non era un fanatico ideologico come Roosevelt. Era un politico fino e cinico, un furbo di quattro cotte, non certo accecato dall'ideologia o dalla religione. Figuriamoci se si sarebbe legato mani e piedi ad un'alleanza con due dei suoi nemici mortali per combatterne altri... Nella weltanschauung marxista-stalinista non esiste una vera differenza fra nazisti e liberaldemocratici. Ogni alleanza con essi è puramente tattica, nell'ottica della rivoluzione mondiale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:08, 2 ott 2010 (CEST)
Questo Stalin versione Trotskij (rivoluzione mondiale vs comunismo in un solo paese) non mi convince; secondo molti biografi di Stalin e storici (A.J.P.Taylor per esempio), il dittatore era invece motivato da intenti prevalentemente difensivi (difensivismo aggressivo e preventivo se vogliamo dir cosi!) di fronte ad un mondo che vedeva (e piuttosto a ragione) come mortale nemico dell'Unione Sovietica. Comunque, l'argomento rimane controverso. Piuttosto vorrei sottolineare, caro Emanuele, che la tua opinione su un presunto consenso di massa alla versione "Grande Alleanza" contro il Nazismo forse è troppo ottimistica...magari fosse così! Viceversa nell'opinione popolare di oggi, o la guerra l'hanno combattuta e vinta solo gli Alleati occidentali (e il ruolo dell'URSS è totalmente sconosciuto, ignorato o minimizzato) o, peggio ancora, molti credono che Stalin era alleato di Hitler per tutta la guerra (e magari combattè anche al suo fianco!).--Stonewall (msg) 14:59, 2 ott 2010 (CEST)
Beh, diciamo che dal polso della situazione "vulgata" che ho, la "grande alleanza" è quello che la gente crede più frequentemente: la favoletta della guerra stile "Axis and Allies" è dura a morire. Certo, molti sono convinti che la parte avuta da USA e GB in guerra sia stata maggiore di quella sovietica, ma è una distorsione pure dovuta al fatto che noi in Italia siamo stati inglobati nel blocco occidentale. D'altronde parla con un russo della Grande guerra patriottica e prova a fargli notare i meriti degli anglosassoni e hai trovato un'ottima maniera per litigare!! (in questo io ammiro i russi che a differenza di noi italiani sono ancora legati alla memoria anche mitica del loro passato, mentre noi il 4 novembre per esempio l'abbiamo cancellato). Quanto a Stalin, considerando le sue straordinarie doti politiche, non mi stupirei affatto se avesse giocato su TUTTI i tavoli (prendi il fatto di essere riuscito a tener fuori dalla guerra d'aggressione nazista i giapponesi fino a quando lui non ha trovato vantaggioso attaccarli, fra l'altro con un impatto politico sul governo di Tokyo molto più forte delle due bombe atomiche, com'è noto) non considerando con pregiudizio ideologico alcuna opzione. Io sono fermamente convinto (ma questa è una mia opinione personale) che se a Salerno Eisenhower fosse stato costretto a reimbarcare, il giorno dopo Stalin si sarebbe accordato con Hitler per una soluzione di compromesso (intanto si poteva consolare con l'occupazione della Persia... hai detto niente!), magari addirittura rovesciando il fronte (in attesa di rovesciarlo ancora in futuro, ovviamente...). In questo il ruolo della cosiddetta "mancata" difesa di Roma è fondamentale (lo so, sono di parte: c'era pure il mio Reggimento...: per 2 giorni i nostri bloccano due divisioni tedesche sulla capitale e impediscono a Kesselring di gettarle contro la testa di ponte di Salerno in tempo. E com'è noto, i tedeschi perdono per un pugno di carri armati quando già è arrivato l'ordine di "si salvi chi può" sulla spiaggia americana... --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:24, 2 ott 2010 (CEST)
@Stonewall: Tieni anche conto che si parla di giugno 1943, cioè un momento in cui i piatti della bilancia erano ancora in equilibrio (non era ancora cominciata la battaglia Kursk) ed a Stalin conveniva prendere tempo (proprio per completare le sue difese nel saliente). - --Klaudio (parla)18:01, 2 ott 2010 (CEST)
Mah...la "spericolata" opinione di Emanuele su uno Stalin in procinto di trattare con Hitler il 10 settembre alla notizia di un fallimento alleato a Salerno mi sembra veramente fantastorica. Ricordo che in quel periodo era già caduto il Fascismo quindi la sconfitta dell'Asse era certamente molto più probabile di prima, che sul fronte orientale, il saliente di Orel era caduto dal 5 agosto, la durissima Quarta battaglia di Char'kov si era conclusa vittoriosamente per l'Armata Rossa il 23 agosto, la Wehrmacht stava ritirandosi in massa verso il Dniper...Hitler litigava con von Manstein sui tempi e i modi della ritirata, la testa di ponte di Taman stava per essere evacuata, sul Mjus i tedeschi erano stati sconfitti...Stalin era in continuo contatto epistolare con Churchill e Roosevelt per aggiornarli e sottolineare le sue difficoltà e anche la sua stanchezza...Non capisco perchè avrebbe dovuto trattare proprio in quel momento...anche con un fiasco a Salerno gli Alleati sarebbero ugualmente risaliti nella penisola, visto che erano già sbarcati senza difficoltà a Reggio e a Taranto. Magari si sarebbero solo rinfocolate le polemiche tra generali inglesi e americani! @Klaudio: a giugno del 1943 Stalin era talmente ansioso per il previsto attacco tedesco che ebbe discussioni burrascose con Zukov, Vatutin e Vasilevskij per spingerli ad attaccare senza attendere l'offensiva tedesca. Era tutt'altro che in procinto di accordarsi con Hitler, temeva invece una nuova sconfitta estiva ed era sui carboni ardenti, fin da maggio premeva per passare a sua volta all'offensiva, e furono i suoi generali che lo convinsero ad aspettare l'attacco tedesco.--Stonewall (msg) 00:28, 3 ott 2010 (CEST)
Sicuramente spericolata! Solo che l'elenco delle vittorie che fai dovrebbe essere integrato dall'elenco delle perdite subite dall'Armata Rossa per ottenerle... magari messo accanto a quelle della Wehrmacht. Aggiungi che proprio la caduta di Mussolini - che era un elemento di ponte segreto fra le potenze - è una vittoria alleata sen'altro, ma a doppio taglio. Il problema di Stalin era non di battere Hitler (quello era l'obbiettivo dichiarato sui manifesti di propaganda), ma di fare in modo che anche gli anglosassoni si scannassero il più a lungo possibile con lui in attesa che i fronti interni entrassero in una crisi rivoluzionaria. Senza il secondo fronte (e la Calabria non è un secondo fronte... tatticamente gli inglesi ci hanno impiegato 24 giorni per risalirla!!) la mia impressione è che Stalin avrebbe detto "amici come prima, bella pè vvoi"! Non ti dimenticare che furono proprio i servizi segreti per ordine di Stalin a far fallire almeno un paio di attentati contro Hitler portati da congiurati che avrebbero poi trattato con gli anglosassoni nella speranza di rovesciare il fronte. Si aspettava di subire lui un ribaltone, esattamente come si preparava a farlo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 08:51, 3 ott 2010 (CEST)
Comunico le perdite delle due parti dal 1 luglio 1943 al 30 novembre 1943 (fonti: E.Bauer per i tedeschi e D.Glanz/J.House per i sovietici): Wehrmacht: 1.413.000 morti, feriti e dispersi/prigionieri; 3092 carri armati (esclusi cannoni d'assalto e cacciacarri); Armata Rossa: circa 3.500.000 tra morti (quasi 1 milione), feriti e dispersi/prigionieri, oltre 13.000 mezzi corazzati (semoventi inclusi). Sul Fronte orientale si faceva sul serio!!--Stonewall (msg) 11:59, 3 ott 2010 (CEST) P.S.: mi è venuta in mente un altra cosa: ma non pensate che, se veramente ci fosse stato l'incontro segreto Ribbentrop-Molotov nel giugno 1943, Ribbentrop avrebbe tirato fuori qualche documento segreto, a riprova del rocambolesco summit, al processo di Norimberga, suscitando un clamore incredibile e aumentando la zizzania tra i vincitori? Sarebbe stato un coup spettacolare! E invece niente...--Stonewall (msg) 12:29, 3 ott 2010 (CEST)
Un lungo excursus sull'argomento (con relativa bibliografia) si trova in Enrico Cernischi, L'URSS ed il Lend Lease, su Storia Militare N°144 Settembre 2005, pag 4-15, "Tentativi si pace sperata" è alle pag 11 e 12. -
Rimango assolutamente scettico sulla reale volontà di Stalin (e per la verità anche di Hitler) di cercare un compromesso sovietico-tedesco, o addirittura a fare un vero cambio di campo nel giugno 1943. Ricordo che in quel periodo tra la fine dell'offensiva invernale sovietica 1942-43 e l'inizio di Kursk (23 marzo-5 luglio 1943) si verificarono eventi assolutamente in contraddizione con questa teoria "dietrologica": Stalin sciolse il Comintern, ruppe con i Polacchi di Londra e cominciò ad organizzare i "suoi" polacchi, costituì il "Comitato della Germania Libera", nelle conversazioni con Churchill e Roosevelt litigò aspramente per il mancato "secondo fronte", ebbe colloqui con gli inviati di deGaulle, sul fronte interno accentuò gli aspetti di propaganda nazionalistici e potenziò al massimo la produzione di armamenti (che raggiunse il massimo proprio in quel periodo). Tutte manovre incompatibili con un "cambio di campo"; ma viceversa perfettamente coerenti con la sua volontà di continuare la guerra dalla parte "vincente", ma allo scopo di ottenere precisi vantaggi politico-territoriali; ed inoltre con il suo intento di sollecitare e spronare i suoi alleati a "fare di più" per alleviare il peso tedesco sull'URSS (alternando ammiccamenti - scioglimento del Comintern - con provocazioni - rottura con i polacchi di Londra, duri rimproveri nella corrispondenza segreta).--Stonewall (msg) 14:02, 4 ott 2010 (CEST)
Continuando nella mia attività per terminare l'Operazione Barbarossa (e la Battaglia di Mosca e di Crimea), ho notato l'interesse dei partecipanti al progetto per il fronte occidentale ed ho visto che mancava la voce Occupazione della Danimarca (voce ancillare mancante della Campagna Norvegese) ed ho provveduto. --Peter63 (msg) 17:29, 4 ott 2010 (CEST)
No, la "I" va maiuscola, è il nome ufficiale ed è stato istituito così. Però Possiamo scrivere "esercito italiano" riferendoci al Regio Esercito in un appropriato contesto. Più che altro è da decidere se "dell'Esercito Italiano" lo mettiamo su tutte le scuole o no. Io, guardando anche i siti ufficiali, ometterei tale scritta. Ma Scuole dell'Esercito va ugualmente spostato a Scuole dell'Esercito Italiano, in quanto così IMHO sarebbe più chiaro. --Bonty - tell me!17:47, 2 ott 2010 (CEST)
La convnezione di nomenclatura del progetto vuole che reparti ed enti non di lingua italiana vengano nominati nella lingua d'origine... ora si verifichi che in Svizzera non ci sia una Scuola dell'Esercito con nome in grafia anche italiana ed è presto fatto... si aggiunge al limite l'aggettivo. --Nicola Romani (msg) 20:00, 2 ott 2010 (CEST)
Credo che la soluzione sia guardare caso per caso nei vari siti ufficiali. Se siete d'accordo procedo a vagliare le voci nella categoria e in caso a sottoporvi i dubbi... --Bonty - tell me!20:37, 2 ott 2010 (CEST)
Allora mi metto in stand-by con gli spostamenti e vi lascio fare i dovuti controlli. Grazie mille a tutti. --Azrael21:27, 3 ott 2010 (CEST)
ah riot, dici della disambigua o di cambiare in "ministero della difesa italiano"? Comunque @Azrael: anche la categoria da te linkata ha bisogno di un cambio di nome "italiano" va con la "I" maiuscola :) --Bonty - tell me!19:06, 4 ott 2010 (CEST)
Francamente non lo so. Se il nome ufficiale è "Ministero della Difesa" e basta va la disambigua "(Italia)", se il nome ufficiale invece implica anche l'aggettivo la disambigua non è necessaria ma lo spostamento si. Credo che siamo nel primo caso però. --Bonty - tell me!20:34, 4 ott 2010 (CEST)
Sono fermamente contrario ad introdurre italiano dopo Ministero della Difesa in quanto è designazione ufficiale tanto quanto Aeronautica Militare identifica ufficialmente la forza aerea italiana. IMHO, dato che questa è wikipedia in italiano e che, ufficialmente, sono ben poche le nazioni che hanno l'italiano come lingua ufficiale o riconosciuta (pensavo anche alla Somalia ma credo non sia nemmeno più ufficiale) se resta la dizione in lingua lo si potrebbe eventualmente confondere con quello svizzero ma... credo abbia altra designazione ufficiale. Concludendo io lascerei tutto com'è, ma per onestà intellettuale ricordo che sono un convinto sostenitore della dizione ufficiale in lingua anche estera per cui predirei leggere, ad esempio, Ministry of Defence piuttosto che Ministero della difesa britannico (e se proprio serve Ministry of Defence (Regno Unito)). :-)--threecharlie (msg) 10:48, 5 ott 2010 (CEST)
Concordo. L'ultima voce della lista è il caso più chiaro. Ministero della difesa è la voce generica e internazionale su cosa sia il dicastero che segue la materia (vedi aeronautica militare con le minuscole). Ministero della Difesa è il nome proprio (con le maiuscole quindi) di quello italiano. Se esiste un altro ente al mondo che si chiama esattamente così, si crea Ministero della Difesa (Italia) e per esempio Ministero della Difesa (Altrostato). Se le voci restano due, quella con le minuscole e quella con le maiuscole, si mette la nota disambigua in testa a ognuna. Se sono più di due, si fa una voce disambigua Ministero della difesa (disambigua) che spiega tutto.--EH101{posta} 12:11, 5 ott 2010 (CEST)
^Ho interpretato "addestramento volontari" alla stessa stregua di "fanteria", "artiglieria" ecc.
Ancora sulle designazioni in lingua originale di forze armate
Benché l'argomento sia di marina militare posto qui per maggiore visibilità. Peregrinando nelle varie voci sono finito sulla voce Indian Navy che, leggete la cronologia, ha avuto una piccola "redirect war" alle sue origini ma che sembrava essersi stabilizzata in Bhāratīya Nāu Senā prima del nuovo spostamento ad opera di Gaetano56. Dato che credo sia un esempio di nazioni in cui sono presenti più lingue, magari entrambe ufficiali, se si riesce a discuterne una linea guida (a meno di non essermela persa) la si può citare per casi controversi. Per quel che può contare IMHO preferirei Bhāratīya Nāu Senā...--threecharlie (msg) 13:19, 3 ott 2010 (CEST)
nome in lingua originale, ma è un pezzo che lo abbiamo detto e anche agito di conseguenza. Per i casi bilingue, come l'esercito austro-ungarico, propongo di usare il nome in italiano perchè "superpartes". --Bonty - tell me!13:23, 3 ott 2010 (CEST)
Il caso indiano è particolare. Una discussione già affrontata, discettava tra l'uso dell'hindi o dell'inglese e ci si basava sul sito web che usava quest'ultimo (salvo poi avere alcune pagine in hindi). Fu scomodata allora la costituzione indiana che prevede l'hindi come lingua ufficiale e l'inglese come lingua da sostituire, speravano, in qualche decennio. Le cose sono andate diversamente, ma il nome ufficiale, indubbiamente in quel caso è quello in hindi.
La vicenda dell'esercito austo ungarico è diversa. Lo ricordo qui: la scelta del nome in lingua originale per forze aeree o navali moderne, deriva dall'assenza di fonti organiche in italiano e quindi dalla impossibilità di fare traduzioni che non siano "ricerche originali". Andrebbero caso per caso descritte "forze aeree del ..., squadriglie di aviazione del ..., aeronautica militare del ..., aeronautica del ..." in una serie di traduzioni improbabili e comunque in molti casi difficili e improprie. Non tutte sono poi aeronautica militare, in quanto di volta in volta reparti integrati o dipendenti dall'esercito a anche dalla polizia. Diversa cosa sono gli eserciti, meglio se passati, su cui abbondano le fonti in italiano in grado di descriverli e enumerarli. --EH101{posta} 13:50, 3 ott 2010 (CEST)
Magari non serve a questo caso specifico ma chi volesse cimentarsi, come faccio io ogni tanto alla ricerca di informazioni, alla caccia al sito di forza armata (o anche di quello del ministero della difesa) di una data nazione troverà spesso una utile versione in lingua inglese anche se non è (o non pare sia) la lingua ufficiale adottata. Sarà forse una scelta per rendersi più visibili a livello mondiale, o anche un sistema per favorire rapporti tra simili (in fondo la lingua internazionale usata in aviazione è l'inglese, molto divertente quando lo si sente con un forte accento romanesco in qualche registrazione amatoriale nella comunicazione del pilota ai passeggeri di una compagnia aerea italiana...), ma certo affermare che il sito è scritto in lingua inglese alle volte non è dato sufficiente (me ne sono reso conto con l'esperienza...).--threecharlie (msg) 15:17, 3 ott 2010 (CEST)
Incipit
Cari amici, scusate l'insistenza, ma poco fa mi sono imbattuto in questo incipit:
Non me ne voglia l'autore - non so chi sia - ma:
fu una brutta pagina della storia della seconda guerra mondiale è un POV (giudizio personale), stile non adatto ad un'enciclopedia, nonché concettualmente discutibile: quale sarebbe allora una "bella pagina" in una guerra?
dove soldati italiani furono fucilati da soldati dell'esercito tedesco, durante la Battaglia di Coo in [[Grecia]: questa formulazione è strana: uccisi durante la battaglia per me significa caduti in combattimento. Ma se si dice che furono fucilati allora qualcosa non quadra: furono allora fucilati i prigionieri dopo la battaglia?
È stato detto che i nostri lettori occasionali leggono spesso solo l'incipit. Mi sono immedesimato nel lettore occasionale e ho letto solo l'incipit, prima di postare questo contributo. Ricordiamoci che gli incipit delle voci sono importanti per fare bella figura con l'esterno. Buona domenica a tutti. --Ribbeck17:30, 3 ott 2010 (CEST)
quand'è così intervieni pure senza avvisare... comunque, forse ho capito perchè i numeri non coincidono con la Battaglia di Coo, da me scritta basandomi su un libro ufficiale della Marina. Magari i morti sono 103 perchè comprendenti anche quelli caduti durante la battaglia, mentre l'Ufficio Storico della Marina ne cita 90, fucilati dopo la resa. --Bonty - tell me!17:41, 3 ott 2010 (CEST)
il problema è abbastanza diffuso, parecchie sono le voci che già dalle prime righe si capisce che non sono scritte proprio bene...--Riottoso?20:22, 4 ott 2010 (CEST)
Mi dispiace, ma segnalo per una futura rimozione anche queste tre voci, secondo me non sono più adatte alla vetrina...
la prima, vetrinata nel maggio 2007, ha solo 4 note, non è mai stata monitorata, e non c'è un filo di discussione sulla voce...il [[[Wikipedia:Vaglio/Guerra d'indipendenza del Messico|Vaglio]] sembra più che altro un esercizio di stile, dove l'estensore della voce ha praticamente messo la voce alla votazione senza nessun tipo di discussione...anzi, l'unico intervento di Gregorious sembra rimasto inascoltato, la voce ha ancora troppo link rossi nonostante non sia molto lunga...
la seconda voce, vetrinata il 18 luglio 2007, ha solo 14 note di cui 7 non sono altro che la motivazione delle MAVM assegnate ai combattenti...e le altre 7 non sono dei riferimenti ad un testo...la voce poi è costellata di link rossi (anche se io stesso da poco ne ho eliminati parecchi in quanto ripetuti più volte). Anche in questo caso, il Vaglio è ben al di sotto degli standard attuali visti nelle ultime voci vetrinate, e comunque anche qui, gli utenti che hanno notato la presenza di troppi link rossi, sono stati fondamentalmente inascoltati...
la terza ed ultima, vetrinata il 17 marzo 2007, possiede solo 5 note...presenta alla fine i caratteristici "listoni" della nostra wiki, e nonostante questa voce non presenti troppi link rossi, il Vaglio è comunque un esercizio di stile, molto lontano dagli standard attuali
Propongo anche per queste voci la rimozione dalla vetrina, oramai nelle ultime vetrinazioni come Caporetto, El AlameinStalingrado e Vallo Alpino il livello, l'attenzione e la cura nei dettagli ha raggiunto livelli ahimè (per le vecchie vetrinazioni) molto superiori, quindi non penso sia giusto mantenere voci ormai fuori standard ancora in vetrina...spero comunque che qualcuno si faccia avanti nel migliorarle...segnalo il tutto anche al Progetto:Storia e aspettiamo...--Riottoso?22:17, 3 ott 2010 (CEST)
Mi sembra corretto; o le voci vengono adeguate agli standard attuali per la vetrina o dovranno (dovrebbero?) essere rimosse.--Stonewall (msg) 22:28, 3 ott 2010 (CEST)
A proposito di "Quattro giornate di Napoli" ho messo il "citazione necessaria" per la frase in incipit in cui si dice che le forze tedesche furono coadiuvate dai fascisti del neonato Stato Nazionale Repubblicano. A parte che dal 25 luglio in poi di fascisti in Italia non se ne vedevano più tanti in giro... dopo l'8 settembre anche meno, vorrei capire come fosse possibile che questi già coadiuvassero (con tutto il casino che c'era in Italia e con le forze armate e le istituzioni civili allo sbando) l'esercito nazista il 27 settembre '43 a soli tre, dicasi 3 giorni, dalla creazione della RSI. --Nicola Romani (msg) 22:57, 3 ott 2010 (CEST)
Sono ovviamente d'accordo, ma uno dei compiti del progetto sarebbe anche curare la manutenzione delle voci, soprattutto di quelle da vetrina, posto che non rpesentino problemi insormontabili. Quindi, meno furore distruttivo e più manutenzione. Quando si ha un attimo, si cerchi una nota sul web e la si inserisca. A far rimuovere voci valide come impianto di fondo dalla vetrina, il progetto di guadagna? --Pigr8...libertà é partecipazione!19:30, 4 ott 2010 (CEST)
Ma guarda che non c'è nessun furore distruttivo, la voce è in questo stato da quasi 4 anni, penso che un progetto se ne dovrebbe accorgere prima di quattro anni di avere voci non più adatte alla vetrina...si prendono per buone le voci con la stellina anche perchè più ce n'è meglio è, io me ne sono accorto ora, ma nessuno a quanto pare ha mai controllato...anche perchè penso ce ne siano altre ma per non infierire non ho controllato...--Riottoso?19:48, 4 ott 2010 (CEST)
Non è che uno distrugge, è che sistemare quelle voci richiede molto tempo. In pratica sono tutte da referenziare, e non con una o due note, senza contare che per fare un lavoro ottimale bisognerebbe disporre dei libri citati in bibliografia, altrimenti è d'obbligo il Template:NN. In tutti questi casi il problema mi pare insormontabile. --Bonty - tell me!20:05, 4 ott 2010 (CEST)
Esatto...ora i metodi sono cambiati e non basta mettere una nota ogni tanto da internet...ci vorrebbero i testi...cmq se i metodi di vetrinazione erano quelli, il problema potrebbe essere esteso ad altre voci...già sono 5...e penso che referenziarle tutte e 5 sarebbe molto molto difficile anche perchè sono quasi tutte abbastanza particolari...di certo è una perdita se consideriamo il numero di stelline, ma non essendo più considerabili voci di qualità è chiaro che in vetrina non ci possono stare--Riottoso?20:20, 4 ott 2010 (CEST)
I miei due eurocent; è sicuramente brutto cercare di devetrinare voci appartenenti al progetto (o a quelli correlati) ma se ci si accorge che qualcosa non va fare come gli struzzi non mi sembra una buona idea. Devetrinandole di brutto IMHO il Progetto Guerra ne riceverebbe dei punti, nel senso che sarebbe palese che non è un progetto che fa dell'ostracismo nella difesa ad oltranza di voci a lui riferite ma che è sufficientemente illuminato da riconoscerne anche i limiti (e quindi aumenta il fattore fiducia ed affidabilità). Ora, per cercare di salvare capra e cavoli si potrebbe riconoscere i limiti delle voci in vetrina per cercare di provi rimedio al fine di riportarla a livelli da rimanere non devetrinare ed abbandonare al rango di una nobile decaduta. Purtroppo credo che il problema sia il solito, ovvero forza lavoro, che può contare su (la faccio abbondante) una decina di utenti, volonterosi, preparati, alcuni svezzati per esperienza, ma non assiduamente on line (e ci credo... e la real life che fina fa?). Detto questo non vorrei si rientrasse in quei casi dove si butta il bambino con l'acqua sporca. :-)--threecharlie (msg) 10:39, 5 ott 2010 (CEST)
Sono d'accordo con i favorevoli alla linea del "rigore scientifico". Come potete vedere dall'attacco verbale per la questione progetti e sottoprogetti, questa pagina è più letta che partecipata, anche da chi non è tenero assolutamente, se non proprio antagonista a questi lavori. Il segnale secondo cui questa minicomunità non "guarda in faccia a nessuno", ma segue criteri di coerenza e quando c'è da cancellare o devetrinare, non si sogna nemmeno di fare "mainstream" come diceva un altro celebre "estimatore", secondo me è un fatto positivo e lo approvo. --EH101{posta} 11:58, 5 ott 2010 (CEST)
Ritornando sul discorso di Threecharlie sulla "forza lavoro"...ho notato che qualche progetto sta facendo una sorta di "appello" per individuare gli utenti che sono ancora (o vogliono ancora) partecipare al progetto in questione...potremmo provare anche noi a fare una specie di rapida conta, magari partendo dalla lista Progetto:Guerra/Utenti interessati e partendo dall'alto depennare chi non partecipa più da tempo...io per esempio non ho mai visto partecipare almeno il 60% degli utenti inscritti alla lista...dovremmo un pò snellirla... che ne dite? può essere utile?...anche solo per capire su chi si può contare...--Riottoso?18:45, 5 ott 2010 (CEST)
La "conta" è una consuetudine anche in progetti in altre lingue. Personalmente, però, non userei la tecnica della "spammata" di richieste nelle talk degli utenti tipica di it.wiki. In giro per le talk di utenti che abbandonano il progetto, si trovano queste laconiche preghiere di dare un cenno di riscontro, totalmente inutili con chi non contribuisce del tutto magari da un paio di anni. Come si fa in altre lingue, io direi di stabilire un periodo (3 mesi su en.wiki, noi potremmo fare 4 o 6) e si segnano come "non attivi" coloro i quali nel periodo non hanno fatto nessun edit su voci seguite dal progetto. Si mette un bel avviso all'inizio della lista utenti, con il quale si spiega che se qualcuno si trova messo tra "i non attivi", può benissimo rettificare il suo stato, se torna o semplicemente non concorda. Una mezz'oretta di lavoro leggendo i "contributi di..." e avremo la situazione. Io ho fatto qualcosa di simile per il progetto aviazione (6 mesi - vedi) e nessuno si è lamentato. --EH101{posta} 00:36, 6 ott 2010 (CEST)
Si meglio questa idea!! però 6 mesi mi sembrano un pò troppi...direi 4...cmq dalla lista si cancellano proprio o li tiriamo una riga sopra? perchè utenti con oltre sei mesi, un anno di inattività ce ne sono parecchi...--Riottoso?15:43, 6 ott 2010 (CEST)
Fondamentalmente ci sono due scuole. Si fanno due elenchi, uno di attivi e uno di non attivi. Chi vuole o periodicamente, si spostano i nomi da uno all'altro. L'altro metodo è quello del mettere di fianco per ogni nome lo status sì/no nel in una colonna dal titolo attivo. Ognuna delle soluzioni ha pregi e difetti. La prima da immediatamente l'idea della situazione, la secondo è estremamente più facile da gestire e modificare. --EH101{posta} 01:02, 7 ott 2010 (CEST)
Sono per la prima...ma gli inattivi da parecchio tempo, diciamo più di un anno, non si possono cancellare direttamente?--Riottoso?19:32, 7 ott 2010 (CEST)
Mi accodo solo ora alla discussione per una noticina su Quattro giornate di Napoli: sicuramente all'epoca del vetrinamento gli standard erano molto diversi da oggi, però faccio notare che la voce all'epoca fu scritta per gran parte da utente:Inviaggio, autore di altre voci "vetrinate". Magari si potrebbe fargli un "cenno", dato che probabilmente per lui inserire riferimenti puntuali a partire dalle fonti che ha utilizzato potrebbe essere relativamente facile. Saluti, bye. --Retaggio(msg)10:39, 8 ott 2010 (CEST)
Allora, cerchiamo di capirci. Ultimamente io sto notando che nel progetto ci sono parecchie persone nuove di elevate qualità individuali, ma che lo standard di cooperazione non è certo all'altezza del passato. Non molti mesi addietro, la Marina imperiale giapponese fu messa giustamente in procedura di rimozione per carenza di note. Con una mobilitazione di una settimana la voce fu corredata di fonti, revisionata e ampliata, pur senza possedere i libri che Moroboshi (principale estensore della voce) aveva usato. Le voci sono patrimonio del progetto, e se non dobbiamo esitare ad agire per mantenere elevati gli standard questo vale sempre, non solo per le "proprie creature"; anche questo è un indice di cooperazione, altrimenti non lamentiamoci se poi al dunque ci si ritrova "Vox clamantis in deserto", e non mi riferisco solo a Battlelight. Ora, se si vuole capire, bene, altrimenti chi vuole una certa realtà dovrà assumersi l'onere di viverla fino in fondo. Però trovare un progetto ben organizzato, attivo, con una newsletter e ridurlo in pappa perchè non si è voluto cooperare sarà una ben magra soddisfazione. Io, visto che siamo volontari, mi concentro su altro fuori da wiki piuttosto che discutere oltre. Bonne chance. --Pigr8...libertà é partecipazione!19:44, 8 ott 2010 (CEST)
P.S. Avvisare l'utente va bene, ma dare una occhiata ai suoi contributi recenti va meglio, altrimenti anche questo atto è un esercizio di stile.
eh, l'utente mi pare ancora attivo l'utente Inviaggio. Per il resto: non so Pigr8, mi dispiace che la vedi così. Per me è solo mancanza di tempo, nient'altro. Sulla guerra franco-prussiana credo di aver fatto il maggior numero di edit personali che su qualsiasi altra voce, e mi sono anche espresso nella segnalazione come hanno fatto altri utenti... non ci vedo molto di strano in quella segnalazione, se non il fatto che gli utenti sono dubbiosi. Mi dispiace pure che Filippini non mi abbia risposto per l'eccidio di Cefalonia, altrimenti avrei contribuito anche lì. Credo che la tua valutazione sia piuttosto errata... non credo che i soliti 4 o 5 si siano messi d'accordo per escludere dalla vetrina una voce non loro e premano per devetrinare voci da loro non curate. D'altronde, anche tu mi sembra che ultimamente bazzichi poco il progetto... --Bonty - tell me!20:18, 8 ott 2010 (CEST)
non mi sembra che il progetto sia in "pappa"...ultimamente invece con il tmp Struttre militari con il vaglio del Vallo Alpino e con le discussioni su tmp vari mi sembra che tra gli attivi si è raggiunta una buona intesa e delle buone coordinazioni per convenzioni e decisioni...vedo anche io che molti utenti nuovi si stanno avvicinando e magari creano voci per i "fatti loro"...ma compito dei più esperti è coinvolgerli...siamo in tanti e non è facile...
Tuttavia parlare che il progetto in "pappa" perchè nn si vuole cooperare mi sembra eesagerato...come tu ti concentri su altri fronti altri possono fare lo stesso...quindi se 5 voci che da tre anni sono senza note non penso che il problema sia la mancanza di cooperazione odierna, piuttosto delle disattenzioni passate...--Riottoso?20:23, 8 ott 2010 (CEST)
Beh, allora non mi sono spiegato io. Non ritengo ci sia una congiura per non vetrinare la guerra franco prussiana, anzi, credo che lì sia Battlelight ad essere troppo rigido. Per Cefalonia, non ho niente da addebitare a nessuno qui. Io bazzico poco ultimamente, ma se non scrivo, leggo ;) , però se guardate sulle nuove voci di Marina, ci trovate diverse mie ;) Il numero di edit conta fino a un certo punto. Per la devetrinazione, ripeto che ritengo sbagliata la visione che non vede le voci esistenti come patrimonio da manutenere, e solo se impossibile, declassificare. Detto questo, non saprei come spiegarmi diversamente. --Pigr8...libertà é partecipazione!20:58, 8 ott 2010 (CEST)
Non so a chi ti riferisci, ma penso che nessuno qui voglia vedere delle voci de-vetrinate...è che l'impegno per salvare 5 voci di una certa rilevanza richiede impegno e molto tempo che non tutti penso possono permettersi, considerando che (ripeto) sono da 3 anni in quello stato, se nessuno ci ha mai messo mano ci sarà anche un motivo, che di certo non è la mancanza di intesa, o la voglia di "coltivarsi solo il proprio orto"...se da una parte c'è un patrimonio da "mantenere" (di cui non si è fatta però manutenzione...bisogna dirlo...) c'è anche la volontà e la voglia di far notare e migliorare altri lavori di nuovi e meno nuovi utenti...--Riottoso?21:09, 8 ott 2010 (CEST)
Io penso che l'utente Inviaggio di sicuro avrà faticato per far entrare, a suo tempo, questa voce in vetrina: cerchiamo di non mandarla subito alla ghigliottina, la rimozione secondo me deve essere l'ultima carta da giocare, cerchiamo invece di migliorarla e renderla vetrinabile di nuovo. Ci sono molte voci che vanno e vengono dalla vetrina, cerchiamo di non far l'"arte dei pazzi". E' questo uno dei motivi per cui la vetrina, ormai, la evito bellamente, un fatica inutile o quasi; cambiano le regole, cambia questo e quello e tutto deve essere ridimensionato, cancellato, il lavoro di un ex utente buttato all'aria, no, io non ci sto! Forse se richiamato in causa l'utente Inviaggio può ritornare ad intervenire. --Baku (msg) 03:51, 26 ott 2010 (CEST)
M60 Patton
Buon giorno. Dopo aver effettuato lo spostamento, ho letto, sia su de.wiki che su en.wiki, che questo carro, benché sviluppato a partire dall'M48 Patton II, e benché comunemente chiamato Patton, non è mai stato ufficialmente battezzato con questo nome. Ciononostante tutte le principali wiki (compresa en., eccetto de.) titolano la voce "M60 Patton". Che ne pensate? --Ribbeck14:46, 4 ott 2010 (CEST)
Non è stato definito come un appartenente alla serie Patton, però è stato sviluppato dall'M48 quindi...io direi di lasciare il nome Patton esclusivamente nel titolo (credo che la maggior parte delle persone lo conosca meglio con questa designazione) e specificare all'interno della voce che ufficialmente non fa parte della serie dei Patton, anche se è il discendente dell'M48. --ZayatsOorah?15:58, 4 ott 2010 (CEST)
Mi stavo approcciando a creare una nuova voce aeronautica, il primo velivolo Tupolev costruito dall'OKB (spero) 156 (nel senso che non so se ai suoi albori avesse un altro numero...) e leggo nella pagina del sito aziendale che "In 1920 Main Department of Air Fleet of Young Soviet Republic...". Ma come, dico io? Ma l'Unione Sovietica non è stata fondata il 30 dicembre 1922? Credo di aver già aperto una simile discussione non molto tempo fa ma, come allora, mi ritrovo lo stesso problema, ovvero cercare di dare un'identità nazionale ad un "qualcosa" che le date non asseriscono essere sovietico (ma cos'era allora?). Se ci fosse qualcuno in grado di specificare cosa fosse la nazione nel periodo tra la caduta dell'Impero russo e la fondazione dell'Unione Sovietica gliene sarei grato. :-)--threecharlie (msg) 11:20, 5 ott 2010 (CEST)
Grazie e scusate, mi sono solo ora accorto che citano la Young Soviet Republic = giovane repubblica sovietica e non Unione Sovietica. Però, non perché mi senta chissacchì, se un utente che bazzica in it.wiki da qualche anno cerca di fare 2+2 si accorge che i conti non tornano se, appunto, non coglie la sfumatura Repubblica vs Unione per cui credo sia necessario correggere la voce Unione Sovietica almeno per far capire qualcosa; nel riquadro sotto al template infatti non compaiono le Repubbliche socialiste etc. ma Impero russo e, credo sia la sua funzione, il lettore medio vada a dare un'occhiata veloce a questi per farsi un'idea (molto, moltissimo ammetto) generale. Chi ne ha voglia e capacità spero corregga (o specifichi). Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 12:28, 5 ott 2010 (CEST)
Vista l'esistenza e la corposità dell'araldica militare (sì, è rosso il link ..), potrebbe interessarVi il tentativo di creare un Progetto apposito dove confrontarsi, discutere sia di cosa c'è da fare che di cosa va sistemato (convenzioni, immagini, voci). Se Vi interessa, e se pensate potrete dare una mano ad espandere qualche voce in merito è gradita una Vostra firma tra i partecipanti e le Vostre opinioni fin da subito nella pagina di discussione; fate girare la voce, se conoscete qualche altro utente interessato :) Buona giornata --Gregorovius (Dite pure) 16:18, 5 ott 2010 (CEST)
Se qualcuno non se ne fosse ancora accorto, c'è una voce inclusa nel monitorraggio del progetto guerra che è in regime di vetrinazione da circa venti giorni (avevo già messo un avviso a proposta avvenuta). Un intervento pure "di striscio" nella pagina apposita non dico che sarebbe doveroso, ma quantomeno opportuno per una questione di correttezza verso altri utenti, sempre del progetto, che hanno svolto un lavoro lungo e articolato (durato due mesi e mezzo). I revisori (tutti aderenti al progetto, si capisce) in primis hanno, tuttavia, non si sa sulla base di quali sostanziali motivazioni, ritirato il proprio voto favorevole (sul quale non era stato chiaramente preso alcun accordo ma che trattandosi di revisori si poteva credere fuori discussione..), operando quello che non sarebbe diversamente definibile se non come un inspiegabile voltafaccia. Del resto, segnalo che mi è sembrato che le richieste di coloro (pochi) che hanno epresso una propria posizione, nella forma del "commento", fossero state per la quasi totalità evase. Di conseguenza, fermo restando che non intendo portare avanti una battaglia oltranzista per la voce in vetrina a qualsiasi condizione, non dico che in certi casi il voto favorevole andasse per forza di cose espresso, ma laddove i difetti fossero apparsi corretti una qualche nota di approvazione poteva anche essere postata. --Battlelight (msg) 21:11, 5 ott 2010 (CEST)
Mi sembra che per questioni di fair play i revisori tradizionalmente non votano nelle richieste di vetrina; quindi per quanto mi riguarda, non ho espresso, nè esprimerò, alcun voto (come ho sempre fatto nelle voci a cui ho contribuito). La voce è senza dubbio migliorata, ma non negò che, secondo me, l'atteggiamento del pur valente Battlelight non ha favorito una serena analisi dei pregi e dei difetti della voce, inducendomi (di fronte a ripetuti rabuffi) a sospendere interventi e discussioni di dettaglio.--Stonewall (msg) 21:49, 5 ott 2010 (CEST)
Dalla partecipazione alla segnalazione non mi sembra che il tuo richiamo sia stato totalmente ignorato...gli interventi e i suggerimenti sono stati tanti...dal canto mio, appunto, vedendo i numerosi interventi ma non avendo mai partecipato al vaglio stavo aspettando la loro conclusione...se questa è avvenuta allora appena posso mi leggo la voce e dirò la mia...cmq essendo una voce "travagliata" trovo normale che l'iter sia lungo...--Riottoso?22:02, 5 ott 2010 (CEST)
(confl.) bè no Stonewall, i revisori possono votare, è il proponente della vetrina che dovrebbe astenersi. Comunque Battlelight, essere revisori non significa necessariamente essere favorevoli alla vetrina, pertanto parlare di voltafaccia è fuori discussione; oltretutto esprimersi non è obbligatorio, anche se in effetti qualche parere in più non farebbe male. Se non sono venuti fuori pareri favorevoli significa che qualcosa non va, e meno male che le segnalazioni degli utenti sono state ascoltate. Prendila comunque come una vittoria, almeno morale: un importantissimo passo di storia ora è sicuramente trattato molto meglio di prima; il tuo lavoro non è passato inosservato e confido che un'eventuale esclusione della voce dalla vetrina non ti allontani da noi (c'è molto da fare) ricordandoti però del blocco, seppur minimo, che hai ricevuto e dimenticandoti i voltafaccia. --Bonty - tell me!22:07, 5 ott 2010 (CEST)
@stonewall:Per quanto mi riguarda la collaborazione e la buona volontà possono venire anche al di là di una dialettica accesa. Se alla prima parola fuoriposto, perché magari siamo abituati ad andare incontro all'altro col ramoscello di ulivo, abdichiamo al ruolo di contributori e iniziamo il trinceramento fine a se stesso, ogni buona intenzione costruttiva viene meno. Ho sempre detto: gettare critiche al vento è un conto, fare interventi seri e utili su un lavoro migliorabile è un altro. A margine, i revisori possono benissimo votare...se non votano loro che c'hanno lavorato ma chi è che la deve votare sta voce?
@Riotforlife:Sì ma io non è che stia ad aspettare l'oracolo che mi assegna il crisma giusto per l'entrata in vetrina: aspetto suggerimenti e prendo in esame critiche ragionevoli. Tutto il resto ha o ha avuto qualcosa di immotivato e pretestuoso.
@Bonty:Essere revisori non significa necessariamente essere favorevoli alla vetrina. Giusto, sono d'accordo. Se non sono venuti fuori pareri favorevoli significa che qualcosa non va, su questo in linea di principio ti quoto. La domanda che mi pongo io è ma quel qualcosa che "non va", non è che il più delle volte risieda esclusivamente nella mente del detrattore? Tu hai posto, nella pagina di segnalazione, come condizione imprescindibile per l'immissione una piccola differenza di byte. Hai detto se ce ne sono 2 in meno mi va bene (126), se ce ne sono di più (128), sono costretto a porre il veto. Alla luce di questo Bonty, di che cosa stiamo parlando allora? Di quello che "non va" o di quello che "non va per me perché lo dico io"? Di fronte a certe affermazioni la stagione dei volemose bene viene meno e inizia quella del redde rationem. --Battlelight (msg) 00:19, 6 ott 2010 (CEST)
Secondo me non hai capito il significato di fondo della vetrina. Chi la deve votare? Guardati la segnalazione del Vallo Alpino, vetrinato ieri, e poi capirai che le vetrine sono guardate da molti e che i revisori alla fine contano poco. E poi io esprimo un parere personale, quando dico che 131 kB sono troppi lo dico per me, non per la comunità. Se a uno sta bene 131 kB vota favorevole, io non lo farei mai. Non sto certo facendo ostruzionismo a testa bassa. Mettiti l'anima in pace Battlelight, la battaglia di Stalingrado è andata in vetrina con 5 voti favorevoli, neppure tanti, quindi calmati e rassegnati al fatto che in Wikipedia nessuno è obbligato a dire la sua, tantomeno su un argomento che magari non gli interessa. Stai certo che il mio parere comunque arriverà presto, così come spero quello degli altri e di nuovi utenti. --Bonty - tell me!07:05, 6 ott 2010 (CEST)
Nei casi, come quello di specie, dei voti ridotti al minimo o del tutto assenti, i voti dei revisori diventano determinanti. Il punto è: se c'erano questioni ancora da sistemare in vaglio, perché non sono state discusse in quella sede? Se in regime di vetrinazione ancora si insiste a trovare cavilli e impedimenti di ogni tipo, a fronte delle correzioni anche corpose pur apportate alla voce, a quale scopo nessuno, e dico n.e.s.s.u.n.o., ancora si degna di esprimere parere favorevole e perché molti si ostinano ad assumere una neutralità ostruzionistica, perché tale è alla fine? Rispondete a queste domande e se vi troverò delle coerenti motivazioni, potrò ritenere giustificate alcune posizioni. --Battlelight (msg) 12:25, 6 ott 2010 (CEST)
Rassegnati al fatto che in Wikipedia nessuno è obbligato a dire la sua, tantomeno su un argomento che magari non gli interessa. Purtroppo qui non siamo di fronte all'utente passeggero che si imbatte nella voce e pur apprezzandone i contenuti decide di non eprimere un parere o si astiene dal dare il proprio voto per pigrizia; qua siamo di fronte a dei revisori o comunque a dei personaggi i quali, a fronte dell'evasione delle loro sollecitazioni (giuste o sbagliate che fossero), hanno deliberatamente deciso di contribuire a non mandare in vetrina la voce. Tengo a precisare che a me della stelletta in cima alla pagina importa poco o nulla. Qui ne va della credibilità del progetto e di alcuni utenti e del lavoro che qualcuno liberamente decide di svolgere senza compenso per wikipedia. Sopratutto è una questione di rispetto verso chi si è impegnato nella voce.--Battlelight (msg) 12:47, 6 ott 2010 (CEST)
"se vi troverò delle coerenti motivazioni, potrò ritenere giustificate alcune posizioni"... cos'è, una minaccia? Se non ti ritieni soddisfatto delle risposte o delle motivazioni Battlelight, fai solo due fatiche. Puoi semmai aprire un dibattito, ma se inizi così ricavi poco. Io allora nella procedura di cancellazione di Alberto Ferrario avrei dovuto dar da dire a tutti quelli che si esprimevano con il -1, ma non l'ho fatto... --Bonty - tell me!15:48, 6 ott 2010 (CEST)
Sto dicendo che certe posizioni se leggerò motivazioni coerenti che le giustifichino potrò in linea di principio accettarle. Non sto minacciando nessuno. Altrimenti le riterrò dettate personalmente dal pregiudizio. Io la mia parte lo fatta. Più di chiedere di fare meno prosopopea e di trovare un punto di accordo non posso. --Battlelight (msg) 13:48, 7 ott 2010 (CEST)
E' stato espresso un dubbio sulla corretta nomenclatura di questa voce...vorrei dei pareri perché il titolo è stato modificato più volte (senza nessuna discussione) a piacere da un'altro utente...mi è stato detto che la dicitura Deutsches Kaiserreich dovrebbe essere italianizzata perchè il "lettore non è nemmeno certo che sia una disambiguazione"...il nome tedesco viene utilizzato per distinguerla da Wehrmacht ecco tutto, tra l'altro seguendo la prassi del progetto e il metodo utilizzato nei vari tmp sui reparti dei vari eserciti--Riottoso?14:20, 7 ott 2010 (CEST)
Fatto Il template era già stato sistemato, ma non si erano aggiornate le categorie. Ho fatto alcuni "null edit" per forzare l'aggiornamento e la cosa si è risolta. Nel frattempo, ho notato che un problema simile aveva il template fuori standard {{Forze di polizia vaticane}}. Risolto anche per quelle voci il problema ... resta il fatto che a differenza del progetto aviazione, questo progetto non ha uno standard di navbox e teoricamente ognuno può crearne uno come quello vaticano. --EH101{posta} 18:19, 8 ott 2010 (CEST)
sinceramente a me non piace tanto l'idea di standardizzare i tmp...penso sia anche piacevole avere dei tmp un pò diversi, dare anche un pò di originalità alle voci, usando magari un certo tmp per un certo tipo di argomento & correlati...certo quello vaticano non è che sia il massimo...e capisco anche l'utilità di una standardizzazione tipo Aviazione...però...--Riottoso?19:24, 8 ott 2010 (CEST)
Venendo ai navbox, in teoria potrei essere d'accordo con te, per evitare l'ennesimo potenziale "avvitamento burocratico". Il problema è che i navbox vengono sovrapposti a fine pagina e averne di foggia (almeno da chiusi) diversa, causa un effetto che io direi antiestetico, che magari il disegnatore di un template preso a sè stante, non aveva previsto. È anche probabile che presto o tardi vengano uniformati, almeno per l'aspetto da chiusi, per tutta Wikipedia. Avere uno standard, ci consente di andare un domani a quel tavolo, provando a proporre e poi mediare sulle nostre esigenze ed idee e non soltanto subire quelle altrui. --EH101{posta} 21:12, 8 ott 2010 (CEST)
(confl) Yes hai colto nel segno! ultimamente c'è stata qualche discussione (direi conclusasi bene) per la nomenclatura delle unità dell'Impero tedesco...imho bisognerebbe creare una convenzione che individui una metodologia globale nel nominare le unità militari degli altri paesi...che pensate?--Riottoso?21:14, 8 ott 2010 (CEST)
Io direi di iniziare prima di tutto con la questione delle maiuscole (Armata/armata - Corpo d'Armata/Corpo d'armata/ecc.) che varia dall'Italia ai paesi stranieri, per passare poi ai numeri arabi e a quelli romani (VI. armata/6ª armata ecc.). Poi passiamo al resto (disambigue ecc.).
Secondo me dovremmo partire dal generale impostando tutto in minuscolo e dando una convenzione del tipo: corpo d'armata = numeri romani, il resto numeri arabi. Questo in generale, lo ribadisco. Poi, credo sia cosa facile scendere nel dettaglio prima di tutti per l'Italia, poi per la Germania ecc.
Fonti di riferimento? Eh... in teoria i siti e le pubblicazioni ufficiali, ma quelli italiani sbagliano spesso (maiuscole dappertutto e altro). Magari all'estero sono più precisi. --Bonty - tell me!01:18, 9 ott 2010 (CEST)
Bah direi di scrivere in maiuscolo solo la prima parola Armata/Corpo d'armata/Corpo/Corpo d'armata ecc...
per i numeri romani non saprei...non so se oltre ai tedeschi altri eserciti usino i numeri romani per le Armate o i Corpi d'armata...--Riottoso?18:45, 9 ott 2010 (CEST)
e ma vedi... il discorso della maiuscole è valido solo per i reparti italiani IMHO. Per quelli stranieri la maiuscola va solo se il nome lo scriviamo nella lingua originale --Bonty - tell me!19:59, 9 ott 2010 (CEST)
Hanno da poco rigenerato l'elenco delle discussioni abbinate a redirect. Sono pagine da cancellare o unire a quelle dove la voce è stata spostata. Comincerei dalla parte facile. Riporto qui di seguito la parte di elenco che ci riguarda e segno a fianco il codice C10 per le discussioni che si possono cancellare senza problemi (solo template monitoraggio o solo interventi palesemente non significativi). Rimarranno alla fine solo i casi più complessi, che dapprima cominciamo a leggerci e poi vedremo il da farsi. --EH101{posta} 22:01, 8 ott 2010 (CEST)
ma non si possono semplicemente copiare e incollare le discussioni nelle nuove pagine? Avvisando gli utenti interessati... --Bonty - tell me!01:19, 9 ott 2010 (CEST)
La prima, consiste nell'estrarre dal "listone" le sole voci di interesse di questo progetto e riportarle qui per l'esame collettivo. Se le pagine di discussione finiscono nel "listone", vuol dire che qualcuno (un po' maldestro) ha trasformato un voce in redirect, senza spostare la pagina di discussione collegata. Niente di più strano sia stata una trasformazione in redirect fuori standard o non condivisibile.
La fase due, posto che nessuno abbia protestato contro il cambio di nome, è controllare in effetti cosa c'è nella pagina di discussione. Se c'è solo il monitoraggio vuoto, o auguri di buon natale, o domande di Ip che non hanno ricevuto risposte da tre o quattro anni, si può considerare di proporre la pagina di discussione per la cancellazione immediata, in quanto inutili (criterio C10)
Ultima fase. Con le pagine che restano, va fatto del lavoro sporco. Si analizzano e, sebbene su it.wiki non è ben spiegato il da farsi, su en.wiki spiegano ottimamente il modo di risolvere questi casi. Basta "spostare" la discussione orfana a "sottopagina" di quella nuova con un nome come per es. Discussione:ADEN_(cannone)/Archivio1 (o numero appropriato). In questo modo la cronologia si salva e se si mette un link all'archivio creato a inizio pagina di discussione ADEN_(cannone) principale (il nuovo nome), non si perde niente. L'eventuale monitoraggio si può togliere se non compilato, trasferire come valutazioni, se è stato impostato. Per un lavoro perfetto, si può aggingere in corsivo a inizio pagina archiviata la scritta:
Questa pagina è un archivio di passate discussioni svolte quando il nome della voce era Aden 25
Finita quest'opera, si può cancellare in C10 il vecchio nome della pagina di discussione, che nel frattempo è diventato un redirect si spera orfano e quindi inutile. Pareri ? Osservazioni ? --EH101{posta} 15:05, 9 ott 2010 (CEST)
Ma perché, attendevate me? Come ho detto, per me è più facile intervenire sui C10, tanto più che la maggior parte delle altre pagine è un doppione, oppure integrabile senza problemi (è vero che è importante rispettare la crono, ma ricordiamoci che stiamo parlando di una/due righe in pagina di discussione se non di qualche template). Comunque vediamo fin dove arriviamo. Se mi assento troppo, pingatemi in talk. --Elitre19:10, 27 ott 2010 (CEST)
Vorrei sottoporre all'attenzione degli amici e collaboratori del progetto un dubbio che mi ha sempre attanagliato e che ora che ho deciso di scriverne è riemerso: come molti di voi sanno sto scrivendo l'ultimo capitolo della Battaglia di Mosca ossia il contrattacco sovietico che poi, debitamente riassunto, sarà riportato come ultimo capitolo dell'Operazione Barbarossa (quello che adesso nella voce battaglia di Mosca è titolato "La controffensiva d'inverno").
Il dubbio è questo: se nella battaglia di Mosca il contrattacco rappresenta un'attività sovietica che porterà alla stabilizzazione di un fronte che rimarrà sostanzialmente fermo fino al 1944, l'operazione Barbarossa, ossia l'attività tedesca che avrebbe dovuto portare alla conquista della linea Murmansk - Mosca - Archangel'sk (+ Leningrado), termina con il "blocco" dell'avanzata (già avvenuto a nord e sud) davanti a Mosca.
Quindi, se ad esempio nella battaglia di Stalingrado il contrattacco porta la battaglia ad una nuova fase, in cui le forze tedesche diventano assediate, c'è il tentativo di liberazione, ecc., l'operazione Barbarossa dovrebbe fermarsi il 5 dicembre 1941 dopo il secondo fallito attacco alla capitale e non il 31 dicembre con il termine delle operazioni da ambo le parti.
Il quesito in sostanza è questo: se nella battaglia di Mosca il capitolo sarà naturalmente il più possibile curato, la voce Operazione Barbarossa non potrebbe concludersi modificando il paragrafo "La seconda fase: 17 novembre - 5 dicembre", aggiungendo per esempio "ed il fallimento dell'operazione", semplicemente annotando le date delle attività sovietiche, la riconquista di alcune città, la stabilizzazione del fronte e l'annotazione che nessuno degli obiettivi prefissati era stato raggiunto?
Vorrei che mi aiutaste in questo dilemma che ho da tanto e che mi sembra importante per la conclusione della voce. --Peter63 (msg) 16:38, 9 ott 2010 (CEST)
In primo luogo, ti segnalo che il fronte del Gruppo d'armate Centro davanti a Mosca NON rimase affatto fermo fino al 1944 sulle posizioni raggiunte nel febbraio-marzo 1943, dopo la fine della prima controffensiva sovietica d'inverno. Al contrario, dopo le durissime battaglie di Rzev (agosto e novembre 1942) e la Operazione Bluffe (abbandono del saliente di Rzev nel marzo 1943), le forze tedesche riepigarono ancora nel 1943-44, pur opponendo forte resisitenza, fino alla posizione Vitebsk-Orsa-Bobrujsk che sarà poi attaccata durante l'Operazione Bagration. In secondo luogo, mi sembra assurdo considerare terminata l'Operazione Barbarossa il 5 dicembre 1941; le battaglie si fanno in due, e non c'è dubbio che la campagna si conclude con il fallimento finale davanti a Mosca segnato dalla vittoriosa controffensiva sovietica del 5 dicembre provvisoriamente terminata alla fine dell'anno. Tutti gli storici adottano questa periodizzazione. Sarebbe come se la Battaglia di Stalingrado finisse il 18 novembre (fine della fase offensiva tedesca); al contrario, la fase decisiva iniziò il 19 novembre (Operazione Urano e si concluse il 2 febbraio 1943. Ma fu sempre la stessa battaglia.--Stonewall (msg) 17:47, 9 ott 2010 (CEST)
Vero, ho scritto 1944 per semplicità (per non riportare tutto) ma il punto ovviamente era il secondo ed il mio dubbio era sul "come" inserire il mese di dicembre nell'operazione Barbarossa.
Come ho anticipato nella voce battaglia di Mosca sarà dettagliatamente descritto mentre nella voce Barbarossa, anche per i problemi relativi alla lunghezza di cui si è discusso, sto cercando un modo per impostarlo ed ho prospettato quella soluzione (integrare il paragrafo già esistente piuttosto che un capitolo "stringato" a parte). Naturalmente ogni suggerimento è bene accetto. --Peter63 (msg) 18:14, 9 ott 2010 (CEST)
A mio parere il periodo 5-31 dicembre 1941 è troppo importante nel quadro dell'Operazione Barbarossa (dirrei senza dubbio decisivo) per non dedicargli un capitolo separato (sintetico, ma certo non più di altre parti della voce molto meno importanti, p.e.: Volpe argentata, Obiettivo Caucaso, Crimea, a cui sono dedicate lunghe narrazioni).--Stonewall (msg) 18:21, 9 ott 2010 (CEST)
Ma questa voce Ordini di Battaglia dell'Artiglieria Italiana ha senso? può essere utile? in qualche modo le lunghe liste che cita hanno un riscontro su wikipedia? si compileranno mai voci sulle compagnie del Reggimento Artiglieria "Sua Maestà" nel Regno di Sardegna?!?
imho la voce oltre che probabilmente non avere nessuna utilità pratica ed essere incompleta, non ha nemmeno una possibilità di essere inserita in una voce...forse sarebbe utile incorporala da qualche parte ma dove? non ha nemmeno un wikilink...--Riottoso?18:53, 9 ott 2010 (CEST)
Ad una prima occhiata direi di eliminare tutto, come si fece in passato per qualche lista che ora non ricordo. Ma in me c'è qualcosa che mi dice di non farlo... sono grossi lavori che sicuramente hanno richiesto tempo, e magari a qualcuno possono risultare utili. Non vedo però fonti... bò, per stavolta io passo --Bonty - tell me!10:21, 10 ott 2010 (CEST)
Direi che la voce sugli OdB dell'artiglieria italiana sia sostanzialmente inutile, per un motivo molto semplice: almeno a partire dal 1848 (ma anche prima) l'artiglieria, almeno quella da campagna, era inquadrata nelle divisioni, quindi l'informazione che l'artiglieria da campagna era inquadrata in brigate->batterie non è completa senza l'indicazione della della divisione che inquadrava la brigata. A questo punto la voce è solo una lista di numeri e denominazioni senza legami con le altre realtà dell'esercito (quindi di scarsa o nulla utilità). - --Klaudio (parla)11:40, 11 ott 2010 (CEST)
IMHO sarebbe comunque "signorile" informare Delehaye, estensore della voce lista, e chiedere spiegazioni, fonti e quant'altro. Ottenendone una risposta si può anche capire con che spirito l'utenza si approcci alla stesura e sviluppo di voci e, alla bisogna, correggerne "il tiro". Non dimentico che quando vado a leggere i miei contributi di qualche anno fa se non inorridisco almeno sorrido ma comprendo che il processo di innalzamento del livello qualitativo delle voci è in continua evoluzione e quel che era soddisfacente ieri può non esserlo più oggi (vedi le discussioni sulle devetrinazioni) ma un contributo onesto intellettualmente è comunque una piccola disgrazia se cancellato. IMHO a casi estremi, si potrebbe invitare gli estensori a tenerli in una sandbox in attesa di un ragionevole sviluppo, magari con dei volenterosi che monitorino la stessa, dopodiché passare alla cancellazione parziale o totale se non si manifesta alcuna volontà di porvi rimedio.--79.17.173.128 (msg) 12:04, 11 ott 2010 (CEST) Ohibò, e come ho fatto a sloggarmi??? mah...--threecharlie (msg) 12:05, 11 ott 2010 (CEST)
grazie d'avermi avvertito! solo per fugare ogni dubbio sul fatto della veridicità o meno delle voci: sono state compilate senza citare le fonti - e ne chiedo venia! -. le fonti sono tutte di fonte ineccepibile: lo stato maggiore dell'esercito ed enti dell'esercito. ve vorrete lo farò, non certo adesso per perdere altro tempo...
l'eterno dubbio della SOLA wiki italiana...cancellare o meno una voce? non migliorarla... ma cancellarla o no? e lo dico con serenità.
se anche una sola persona la ritiene utile è utile! io sono un ufficiale d'artiglieria, e forse tengo più a questi argomenti che non alle liste delle armi dei pokemon... che però hanno più fan e non saranno mai cancellate :-) questa è la vita (su wikipedia italiana!).
sappiate solo che lo studio degli ordini di battaglia è scienza nella formazione militare. quella lista NON è solo un mero elenco di numeri... ma è la genesi di una delle armi componenti dell'esercito italiano. se poi nessuno avrà la briga di compilare la voce Reggimento Artiglieria "Sua Maestà" del Regno di Sardegna questo non significa che ciò che non accade oggi non accadrà domani... sennò wiki italiana sarebbe rimasta a poche decine di voci... invece delle 734.833 odierne. l'ordine di battaglia è uno dei crucci e bestie nere di chi si occupa di militaria: fonte di acerrime discussioni anche perchè complicate da compilare anche la scarsezza di fonti dirette (quasi sempre classificate!)... non mi va oltre di perorare (come accade al solito) non la miglioria della voce ma sua la cancellazione. mi rimetto a voi e a chi ha questo prurigine cancellatorio. fate vobis! --Delehaye (msg) 18:53, 11 ott 2010 (CEST)
Grazie per la risposta...ma qui nessuno obiettava sulla veridicità della lista...tra la comunità ci si è chiesti a cosa possa essere utile una lista di reparti d'artiglieria...non è inserita in nessuna voce, è incompleta, e già facciamo fatica a trovare info sulle divisioni di fanteria italiana, figurati per un reggimento d'artiglieria del Regno di Sardegna...
Che altri ritengano utile una lista di pokemon non è un problema nostro, ne faremmo tutti volentieri a meno di cancellare le voci...ma bisogna valutare tutto...e onestamente, ma senza alcuna vena polemica, magari per mia incompetenza, non vedo come si possa migliorare questa lista...penso che al limite possa essere integrata e cassettata in una voce globale...
(fuoricrono)Anzi direi che uno dei problemi di it.wiki sia al contrario quello di mantenere tutto a qualunque costo...non parlo di questo caso comunque, non vorrei essere frainteso!...Ciao--Riottoso?11:25, 12 ott 2010 (CEST)
Per inciso: il fatto che la voce non sia stata cancellata immediatamente, ma anzi sia oggetto di una discussione in una zona di massima visibilità come il bar del Progetto Guerra (oltretutto con un post intitolato Dubbio e non Da cancellare seduta stante) è secondo me la garanzia migliore che non siamo una banda di cancellatori folli pronti a scattare con il bianchetto in mano :-)--Franz van Lanzee (msg) 11:40, 12 ott 2010 (CEST)
ci siete capitati voi nello sfogo, e me ne scuso! ma it.wiki sta solo a 700.000 proprio perchè aleggia (abbattendosi) su di essa questo cancro cancellatorio! mi ripeto e poi non scriverò più: ancxhe se questa voce (scritta male, da aggiornare, da rimpolpare, da aggiustare... ci sta tutto!!!) fosse servita ad UNA SOLA persona va bene! star qui a PERDER tempo su questioni cancellatorie e non IMPEGNAR tempo a modificare la voce... è pura, scusatemi il termine forte, follia! non sono il proprietario della voce, ho IMPEGNATO delle ore ad assemblarla, spero che altri IMPEGNINO del tempo a mogliorarla, come io faccio su altre voci! Grazie, e scusatemi se siete voi sotto il mio sfogo, non vi conosco e non mi arrogo di dire tu fai o tu non fai, il mio sfogo, capitelo, è verso l'andazzo che appesta la it.wiki! --Delehaye (msg) 22:22, 12 ott 2010 (CEST)
Francamente, osservando la valanga di voci biografiche di signornessuno che inonda ogni mese il Progetto:Guerra tutto avrei pensato meno che un cancro cancellatorio consumasse it.wiki...Peraltro rimango dell'idea che le voci del lodevole lavoro di Delehaye andrebbero inserite all'interno di altre voci più generali (eventualmente cassettate).Cordialità.--Stonewall (msg) 22:30, 12 ott 2010 (CEST)
già, però finche la voce artiglieria non sarà completata dal paragrafo o dalla voce "Artiglieria italiana", oppure la voce Esercito italiano rimane senza il paragrafo "Storia" vedo dura qualsiasi proposta di inserimento...per adesso l'unica soluzione è lasciarle così...--Riottoso?11:41, 16 ott 2010 (CEST)
Fatto--Peter63 (msg) 12:45, 5 ott 2010 (CEST)