Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Esperimento dello Schiehallion

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Esperimento dello Schiehallion (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce è una traduzione combinata delle voci omonime in lingua inglese e spagnola che sono già riconosciute come VdQ nelle loro rispettive wiki. Suppongo che anche quella in lingua italiana che ne ricalca la completezza di impostazione possa ambire a questa segnalazione. --Kukitto (msg) 14:49, 16 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Discussione OT di chiarimento
Per capire, volevi proporre la voce per un vaglio? --Fabyrav parlami 22:06, 16 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Guarda che non c'entra niente il fatto che sia VdQ su altre wiki. Se vuoi sottoporla a valutazione su it.wiki, va bene la procedura che hai aperto, se invece volevi aprire un vaglio s'interrompe questa e si apre l'altra procedura. Ci dici chiaramente qual è la tua intenzione? --Er Cicero 10:57, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Mi ricordo ancora quando mi son registrato: messaggi di benvenuto..., non avere paura..., siamo tutti volontari come te e pronti ad aiutarti..., non esitare a fare domande, qualcuno ti aiuterà.... Ogni volta che ho un'incertezza in questa "giungla" c'è sempre qualcuno pronto a bacchettarmi con tono insofferente ed impaziente... E va bene. Sono paziente io. Che la voce sia una VdQ non ho detto che "c'entri": ho solo riportato l'informazione e credo che abbia una sua importanza e sia un punto a suo favore. Non ero sicuro che fosse la sede corretta e ho fatto una innocente domanda. Sì, vorrei che la comunità di wiki considerasse l'idea di dara a questa voce il riconoscimento di qualità. Spero di non aver infranto una qualche altra santa regola. Grazie --Kukitto (msg) 17:32, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Bacchettarmi? Tono insofferente? Sante regole? Hai fatto una domanda ("Come si fa ad aprire un vaglio?") che sembrava presupporre una tua volontà diversa dall'aprire questa segnalazione, ti è stato domandato se volessi veramente aprire un vaglio, rispondi di "sì" aggiungendo un'info che non è pertinente coll'apertura di un vaglio, e dopo che te l'ho fatto presente polemizzi inutilmente leggendo tra le righe quello che non c'è e, dulcis in fundo, ora ci dici che "vorrei che la comunità di wiki considerasse l'idea di dara a questa voce il riconoscimento di qualità", rismentendo nuovamente quello che hai detto sopra. Boh! --Er Cicero 21:10, 17 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ad es., puoi consultare la pagina d'aiuto. Faccio un veloce esempio usando il testo, che riporti in svariate note, di Danson. Ho modificato la nota 11, introducendovi il template {{cita}} che è stato collegato al testo riportato in Bibliografia tramite un parametro apposito, il "cid", che è valorizzato in modo identico all'interno dei due parametri. Ti segnalo comunque un'incongruenza: nella Biblio il testo indicato è quello dell'edizione 2005, e se segui il link a Google libri, scopri che ti ritrovi nella pagina del testo del 2005, con ISBN 9780198040132, che non corrisponde con quello riportato nelle note, cioè ISBN 978-0-19-518169-2, quello dell'edizione 2006. (visto che citi delle pagine, è opportuno che precisi se si parla dell'edizione 2005 o 2006). Ciao. --Er Cicero 11:00, 26 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Grazie. Ho modificato l'ISBN. La stessa incongruenza l'ho trovata nella versione inglese. Mi era sfuggita la data. Ottimo lavoro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Kukitto (discussioni · contributi) 12:38, 26 mag 2014 (CEST).[rispondi]
  • Ho letto accuratamente la voce, approfittando per formattare un po' le note e la bibliografia. Ne approfitto per fare alcune segnalazioni:
    • La prima frase dell'incipit è fontata con un testo in bibliografia di cui manca il numero di pagina. Sarebbe utile reperirlo, anche solo per togliere la nota successiva, che per adesso fa da "attappabuchi" per così dire.
    • Già dalla prima frase dell'incipit c'è scritto che Cavendish ebbe un ruolo importante nella progettazione dell'esperimento, ma poi nella sezione "L'esperimento di Maskelyne: Schiehallion, 1774" non se ne fa più menzione. È solo il testo di Crease che afferma ciò?
    • La frase Uno degli spunti per l'esperimento furono le anomalie riscontrate durante la disputa della linea Mason-Dixon tra la Pennsylvania e il Maryland dell'America coloniale. contenuta nell'incipit manca di contesto per poter essere colta in pieno. Andrebbe un minimo espansa spiegando brevemente quali erano queste anomalie. Se viene troppo lungo si può spostare nella sezione "L'esperimento di Maskelyne: Schiehallion, 1774", dove comunque l'informazione andrebbe ripetuta perché non se ne fa menzione.
    • La frase La cura con cui Cavendish condusse l'esperimento e la precisione del suo risultato portarono il suo nome ad essergli imperituramente associato. mi sembra fuori contesto.
    • Eliminerei il collegamento esterno attualmente presente, dal momento che è semplicemente un estratto di un testo citato in bibliografia.
    • E poi un chiarimento: i testi citati in bibliografia di Derek Howse e G. S. Leadstone sono stati usati nella stesura della voce o sono semplicemente citati come approfondimento?

--WalrusMichele (msg) 13:39, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

  • Innanzi tutto grazie per il poderoso lavoro di cesello e scalpello. Non ne sarei stato capace perché non sono ancora troppo a mio agio con la formattazione corretta delle sorgenti. La mia è stata poco più che una mera traduzione della versione in inglese della voce dove però, delle molte della carenze ed inesattesse giustamente qui sollevate, non si ponevano il problema. Devo aggiungere che, avendo già tradotto diverse altre voci considerate "di qualità" in quella sede, ho constatato spesso una maggiore "faciloneria" degli anglosassoni rispetto alla estrema accuratezza che leggo invece su wiki.it dove sicuramente c'è meno quantità e più qualità. Veniamo alle richieste di chiarimenti:
    • La nota del libro di Crease viene da qui, pag. 91. Da questo libro i relatori ingelsi hanno pescato a piene mani. Spero di non accorgermi ora di grossi problemi di copyviol.
    • Lo afferma il testo di Crease ma facendo una semplice ricerca su books.google il nome dello scienziato e dell'esperimento sono associati in centinaia di testi. Credo però che il lavoro di Cavendish sia stato molto più importante nella concezione dell'esperimento e per trarne le migliori conclusioni in seguito ai calcoli più approssimativi di Maskelyn. La voce parla dell'esperimento in senso stretto e lascia al lettore andare ad approfondire il lavoro di Cavendish. Certo potremmo esplicitarlo meglio.
    • Il collegamento tra Cavendish, la linea Mason-Dixon e Schiehallion è qui. Anche qui si può rielaborare l'incipit per chiarirlo.
    • Il periodo dice Una più diretta e più accurata misurazione della densità media della Terra fu ripetuta 24 anni dopo Schiehallion, quando nel 1798 Henry Cavendish utilizzò una bilancia di torsione estremamente sensibile per misurare l'attrazione tra grandi masse di piombo (...) e quindi l'associazione al suo nome. A me non sembra fuori contesto ma sono "di parte".
    • Sono d'accordo.
    • Non ricordo nello specifico perché li ho inseriti. In genere quando traduco una voce faccio comunque le mie ricerche ed utilizzo delle parole chiave per gli argomenti più interessanti o controversi per vedere cosa mi offre books.google. Se trovo un testo interessante, anche se non l'ho utilizzato necessariamente per citarlo o come fonte, lo riporto comunque: magari qualcuno avrà del materiale già segnalato per arricchire la voce con qualcosa che mi è sfuggito.

Continuiamo!--Kukitto (msg) 14:26, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che su en.wiki il concetto di good article è più lasco che da noi e i requisiti di conseguenza meno stringenti. Ho inserito la nota di Crease e ne ho approfittato per sostitutire il libro in italiano citato in bibliografia con il corrispondente in inglese, perché non esiste corrispondenza di pagine tra le due edizioni. Per i libri era una semplice curiosità: non sono così tanti da dover per forza fare una scrematura di quelli che non sono utilizzati direttamente come fonte, per cui possono tranquillamente restare. Per la parte su Cavendish mi è venuto in mente che si potrebbe scrivere, nella sezione "Ripetizioni e varianti dell'esperimento" una cosa del genere: Nonostante Cavendish avesse preso parte al comitato ... e avesse progettato l'esperimento non era soddisfatto delle procedure e del livello di accuratezza delle misure, per cui cercò per anni un modo per effettuare una più diretta e più accurata misurazione della densità media della Terra..., il tutto ovviamente fontato, che ne pensi? Sempre nella stessa sezione il mio dubbio non è su tutto il paragrafo, ma solo sulla frase che ti ho segnalato, perché che gliene importa ad un lettore di questa voce di sapere che Cavendish è conosciuto per quest'altro esperimento? Mi sembra una celebrazione inutile. Per la parte sulla linea Mason-Dixon direi che è il caso di articolare un po' di più, ce la fai? --WalrusMichele (msg) 18:09, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • Ok, bene così. Credo che su Cavendish tu abbia colto il punto. Sulla versione inglese l'impressione generale è che si tratti proprio di un elogio di Cavendish al di là delle dovute argomentazioni e indicazione delle fonti. Ora ricordo di essermi interrogato anche io e ricordo perché misi la nota in italiano che ora hai eliminato: stavo cercando di capire ed alla fine ho messo la nota per "giustificare" questa oscura presenza di Cavendish, lasciando i toni elogiativi così come lo leggevo agendo da mero traduttore. Ma a questo pensaci tu. Sulla linea ci penso io ma non vorrei appesantire troppo la voce. D'altro canto vorrei mettere mano alla relativa voce perché è troppo a livello di bozza. Anche se clicchi sul wikilink non ci capisci molto di più. Ora sto lavorando su HMS Endeavour ma mi prenderò una pausa. --Kukitto (msg) 18:37, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Va bene, se mi dai il via libera sistemo la parte relativa a Cavendish. Per la linea come fai notare c'è la voce apposita per dilungarsi, qui è il caso solo di accennare brevemente un retroscena che ha influenzato questo esperimento, senza rimanere sul vago come è ora. Anche una o due frasi possono sortire l'effetto. :) --WalrusMichele (msg) 19:02, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • Però, se ora spiego cosa successe nei monti Allegani, mi rientra in gioco il ruolo di Cavendish e ritorna prepotente la necessità di citarlo nell'incipit come ispiratore dell'esperimento... --Kukitto (msg) 19:38, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Reinserisci quell'informazione nell'incipit se ti sembra opportuna. Fai le tue modifiche e poi potremo discutere della forma migliore da adottare. --WalrusMichele (msg) 19:44, 12 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • Una cosa non da poco, che ancora non mi convince appieno della voce, è la presentazione dei teorici che stanno dietro all'esperimento. Nella voce inglese Cavendish non viene citato nell'incipit, mentre qui gli viene data grande rilevanza come progettista o comunque uno che ha avuto grande peso all'interno della commissione. Cavendish avrebbe quindi teorizzato la possibilità di misurare la densità della terra tramite la deviazione del pendolo, cosa che gli venne in mente dalle notizie sulla disputa della linea Mason-Dixon negli Stati Uniti, all'epoca ancora colonia inglese. E questo funzionerebbe perfettamente. Però perché allora i francesi già 40 anni prima avevano svolto un'esperimento simile sempre con filo a piombo? Vuol dire che avevano avuto l'idea indipendemente da Cavendish? Oppure Cavendish non aveva notizia della spedizione francese ed ebbe la geniale idea in modo indipendente? Oppure Cavendish era già a conoscenza di questa possibilità e la linea Mason-Dixon fu la scintilla che lo portò a dedicarsi al progetto? E se non era lui il teorico, era semplicemente un progettista della commissione della Royal Society, allora perché dargli tutto quel peso? Ecco secondo me prima che si possa parlare di riconoscimenti per questa voce bisognerebbe chiarire questo backgroud storico, teorico, progettuale dell'esperimento. --WalrusMichele (msg) 17:08, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • Le fonti sono sempre Crease e vari testi che ho consultato (ricordo Henry Cavendish: His Life and Scientific Work, Arthur John Berry, Hutchinson, 1960) oltre che [questa già citata oltre la fonte in italiano che abbiamo cancellato perché non aggiungeva nulla. In generale è quasi sempre Cavendish ad essere indicato come l'uomo che misurò il mondo anche qui alla faccia del povero Maskelyne. Forse alla fine ho ritenuto così scontata la paternità di Cavendish da non fontarla adeguatamente nel seguito (se Crease non basta). Per quanto riguarda i francesi ti ricordo che lo stesso Newton aveva teorizzato ben prima, pur accantonandolo, un esperimento simile. Evidentemente nel mondo accademico era un argomento noto ma, come si spiega nella voce, lo fecero en passant senza crederci veramente. Quando i monti Allegani provocarono effetti più evidenti, alla Royal Society (in cui Cavendish, pur riservato com'era, aveva una enorme influenza) si impegnarono finalmente seriamente. Le fonti che consulto dicono parafrasando sempre la stessa cosa (quello che ho scritto nell'incipit): evidentemente la fonte primaria è Crease. Non ho trovato molto di più... Credo che l'autorevolezza di Newton rappresenti un solido background teorico (sicuramente per gli Inglesi). --Kukitto (msg) 17:47, 13 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Adesso mi è tutto più chiaro, in effetti non avevo considerato Newton. :) Quindi la struttura è a posto così, bisogna solo aggiungere le informazioni contenute nell'incipit: Uno degli spunti per l'esperimento furono le anomalie nei dati riscontrate durante il tracciamento della linea Mason-Dixon tra la Pennsylvania e il Maryland dell'America coloniale, quando gli astronomi inglesi Charles Mason e Jeremiah Dixon, impegnati tra il 1763 ed il 1767 a risolvere una disputa di confine fra i due stati, trovarono nella fase di misurazione molti più errori sistematici e non casuali di quelli previsti. Cavendish intuì che fossero stati i monti Allegani ad esercitare una leggera attrazione sulle apparecchiature di rilevamento, influenzando i loro risultati, ma non poteva ancora valutare, senza un esperimento diretto, quanto fosse intenso questo effetto[2]., riformulandole, anche nella sezione "L'esperimento di Maskelyne: Schiehallion, 1774". P.S. La frase su Newton nell'incipit mi piaceva più prima. --WalrusMichele (msg) 10:13, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Sinceramente preferisco dedicarmi ad altro e al momento ti posso dare delle indicazioni ma le modifiche dovrai farle da solo. La voce nel complesso è di buon livello, ma appena sotto gli standard per una voce di qualità. Siamo ormai ad un mese dall'apertura della segnalazione, in cui sono emersi dei problemi formali e strutturali che probabilmente l'esperienza o un vaglio avrebbero potuto risolvere. Anche il fatto che la voce sia stata creata il 13 aprile 2014‎ e proposta per un riconoscimento appena un mese dopo mi fa pensare che i tempi siano ancora prematuri. Suggerisco di continuare a lavorarci con calma prendendo in esame i miei suggerimenti, a cui aggiungo di effettuare una revisione stilistica per migliorare la prosa. Se verranno risolti questi aspetti credo che la prossima volta che verrà proposta non ci saranno problemi per un suo riconoscimento di qualità. Faccio i complmenti a Kukitto per l'ottimo lavoro svolto e sono sicuro che vedremo molte altre sue proposte comparire qui in futuro. --WalrusMichele (msg) 09:01, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • La mia era una battuta. Comunque io non ritengo la voce "mia" e, se ho ben interpretato lo spirito di wiki, siamo tutti volontari e tutti invitati a migliorare le voci che riteniamo suscettibili di revisione. Ben vengano i tuoi suggerimenti ed interventi di modifica. Purtroppo nessun altro o quasi ha partecipato alla discussione. È un esperimento poco noto in Italia e pure io, nonostante i miei studi di ingegneria e le varie materie di fisica affrontate, non ne avevo mai sentito parlare. Evidentemente non ha riscosso molto interesse in questa comunità. La mia proposta "prematura" non è scaturita da presunzione ma ho peccato semmai di ingenuità: la voce è riconosciuta di qualità su wiki.en e wiki.es. Avendole compendiate ed essendomi limitato ad una quasi pedissequa traduzione aggiungendo solo alcuni chiarimenti e note ove l'ho ritenuto necessario per la comprensione, avevo erroneamente pensato che fosse tout court anche qui suscettibile di riconoscimento. Anche per porre ad una conoscenza più vasta un esperimento importante per la comunità scientifica del XVIII secolo che da noi è quasi del tutto trascurato. Va bene: vuol dire che dovrò impiegare un po' più del mio tempo libero a Schiehallion e litigare un po' di più con la mia compagna che si sente trascurata e mi contesta che in più non so neanche come si pronunci (è vero!). Grazie comunque per il riconoscimento del mio impegno. Ora sto lavorando al completamento di un'altra voce relativa alle imprese di James Cook (a proposito: ho proposto al vaglio il primo viaggio di James Cook). A breve ritornerò nello Pertshire. --Kukitto (msg) 11:03, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • Trovo la voce interessante e con fonti abbondanti. Ho due osservazioni:
  1. il titolo della voce è corretto in italiano? Mi sembra più naturale "Esperimento di Schiehallion". Come è riportato nelle fonti in italiano?
  2. Dalla discussione precedente mi sembra di capire che un testo (Crease) ha anche traduzione italiana. Penso sia il caso di indicare la traduzione per comodità del lettore, e lo stesso per eventuali traduzioni delle altre fonti.

--Omino di carta (msg) 15:13, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

  • Grazie per la letura e le correzioni.
  1. Ottima obiezione. In effetti al momento di titolare la voce mi ero fatto la stessa domanda. Avrei voluto chiedere un consiglio nella discussione relativa ma poi sono andato avanti senza pormi più il problema. Io ho trovato pochissimo in italiano e tra quel poco: E. Schiehallion, E. dello Schiehallion, E. di Schiehallion ed anche E. sullo Schiehallion. Sono aperto a motivate modifiche.
  2. Per quanto riguarda Crease il libro è qui. Una volta indicata la "fonte primaria" avevo ritenuto non necessario riportare l'edizione italiana (in realtà nella mia prima stesura avevo titolato la Bibliografia come Bibliografia in lingua inglese perché non ho trovato testi italiani originali e se c'erano erano le edizioni tradotte di quelli originali. Ben venga l'indicazione delle edizioni tradotte: ma come sostituzione o ripetizione? --Kukitto (msg) 15:31, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Ho recuperato i dati del libro dalla cronologia e li ho inseriti con un "trad. it.", credo possa andare. --Omino di carta (msg) 17:46, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Vista la "giovane età" (in senso wikipediano, eh! ;-)) del proponente mi dilungo un po' nella spiegazione: la segnalazione è chiusa non per una bociatura della voce ma per mancanza di un chiaro consenso al suo inserimento, stante la mancanza di un congruo numero di pareri esplicitamente favorevoli all'assegnazione di un riconoscimento di qualità (un problema, ahimè, piuttosto frequente); sono stati poi individuati alcuni problemi minori da correggere. La traduzione di voci in vetrina o di qualità su altre wikipedie, pur costituendo ovviamente una solida base da cui partire, non implica automaticamente l'assegnazione di un riconoscimento qui: questo perché i criteri richiesti (e la severità con cui sono valutati) possono variare da una wiki all'altra (en.wiki, in particolare, mi pare che abia un grado di severità nelle valutazioni minore di quello di it.wiki). La voce comunque non pare demeritare, anzi: potrà essere benissimo ripresentata in futuro (si richiedono almeno tre mesi di tempo a decorrere dalla data di apertura di questa segnalazione): complimenti quindi all'autore e a tutti quelli che ci hanno messo le mani.
Archiviatore: --Franz van Lanzee (msg) 13:34, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]


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