Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Collegiata di San Martino (Cerreto Sannita)

Collegiata di San Martino (Cerreto Sannita) (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce ha subito diverse modifiche durante il vaglio grazie alla decisiva collaborazione di Postcrosser che ringrazio. L'incipit non mi convince molto ma credo che nel complesso la voce meriti di entrare in vetrina. --Adam91 23:33, 5 mar 2012 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La galleria è una sezione non standard, che nonm dovrebbe esserci.. curare semmai una gallery completa su commons e linkarla in altri progetti. --Sailko 11:10, 6 mar 2012 (CET)

• Commento: Ho letto con attenzione la voce durante il vaglio e secondo me è completa e ben fatta, e ha le potenzialità per entrare in vetrina. L'incipit secondo me va bene così. Farei però ancora alcuni cambiamenti / precisazioni :
  

- bisognerebbe rivedere e uniformare l'uso dei corsivi lungo tutta la voce. Avevo iniziato a farlo ma di sicuro me ne è sfuggito qualcuno. Personalmente non lo userei mai quando si parla delle professioni e dei titoli (arciprete della collegiata, regio ingegnere...) mentre bisogna vedere come usarlo quando si citano i titoli delle opere d'arte (al momento alcune sono in corsivo ed altre no)

- sei riuscito a scaprire se wikipedia ha qualche convenzione per l'uso dell'articolo davanti ai nomi propri (es. il Rossi, il Bianchi..)?

- uniformerei il nome dato alle note. Ad esempio il testo "La Chiesa Collegiata di San Martino Vescovo in Cerreto Sannita" è richiamata con una parte del titolo come "La chiesa collegiata", mentre ad esempio "Memorie storiche di Cerreto Sannita" è richiamata tramite il nome dell'autore.

- qua e là nella voce sono presenti informazioni storiche molto dettagliate di cui non mi convince l'enciclopedicità (come il discorso sulla cifra chiesta da Antonio DiLella per realizzare la scalinata, il fatto che nel 1722 morì uno dei muratori, il racconto dettagliato della lite tra i due capitoli del 1638...), ma sentirei altri pareri a riguardo. --Postcrosser (msg) 12:19, 6 mar 2012 (CET)

• Commento: Nella voce si parla dell'organo (da rimuovere, però, la dicitura "squisitamente barocco", alquanto POV), ma non c'è la disposizione fonica. Il proponente la può aggiungere?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:01, 6 mar 2012 (CET)

E' così importante inserirla? Intendo, è una informazione che - parlando di mere dimensioni del testo - occuperebbe un bel po' di spazio all'interno della voce e che verrebbe compresa da un numero limitato di lettori. Secondo me, praticamente digiuna di organi, sarebbe da inserire se l'organo fosse particolarmente speciale e importante per la chiesa tanto da meritare un intero paragrafo dedicato, ma non per un "normale" organo a cui sono dedicate 4-5 righe in tutto. --Postcrosser (msg) 15:49, 6 mar 2012 (CET)

Se si parla di un organo, direi che la disposizione fonica è fondamentale. Gli organi sono tali proprio grazie al loro suono, altrimenti sarebbero soltanto enormi oggetti decorativi. Senza disposizione fonica, sappiamo solo che la Collegiata di San Martino dispone di una gigantesca stufa monumentale, e non sappiamo altro. Inoltre, la disposizione fonica occupa pochissimo spazio, si veda infatti questa pagina, dove chiese ben meno importanti della Collegiata hanno la loro brava disposizione. Per ultimo, non sono d'accordo a classificarlo un "normale" organo a cui sono dedicate 4-5 righe in tutto, in quanto si tratta di uno strumento del XVII secolo a trasmissione meccanica, ossia un piccolo gioiello, che meriterebbe almeno un sottoparagrafo tutto per se. Allo stato attuale, dunque, la voce non è completa di informazioni.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:21, 6 mar 2012 (CET)

Ho inserito un avviso {{A}} per l'organo. Mancano del tutto la storia dello strumento, le caratteristiche tecniche e la disposizione fonica. Un organo meccanico del XVII secolo merita, come minimo!, un paragrafo tutto per se. RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:56, 7 mar 2012 (CET)

Contesto l'apposizione del template per i seguenti motivi:

1. come è scritto nella voce, la parte meccanica risale al XIX secolo; solo la parte esterna e le decorazioni sono di fine '600;
2. dire che non c'è nessuna fonte verificabile è falso visto che c'è una nota con libro e numero di pagina;
3. voglio capire perché è così tanto importante la disposizione fonica visto che, tra l'altro, la parte meccanica è dell'800 e quindi credo sia comune a molte chiese;

Detto questo richiedo l'eliminazione o correzione del template. Inserirò subito tutte le notizie storiche sull'organo che sono presenti sui libri ma per la disposizione fonica ci vorrà qualche giorno. --Adam91 22:18, 7 mar 2012 (CET)

Ho trasformato il template {{A}} in {{S}}. La voce è ricca di notizie marginali (come la morte di un muratore, ad esempio), mentre l'organo è trattato in maniera estremamente superficiale. Parte storica ridotta ai minimi termini, informazioni poco chiare, una sola fonte (non immediatamente verificabile, per altro), totale mancanza della caratteristiche tecniche dello strumento, totale mancanza della disposizione fonica, nessuna notizia su costruttore, inaugurazione, riparazioni, eccetera.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:59, 7 mar 2012 (CET)

Ho ampliato il paragrafo sull'organo ed ho inserito una nuova foto.--Adam91 00:32, 8 mar 2012 (CET)

Quale nuova foto? Io vedo solo questa, che c'era già da prima nella voce.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 07:25, 8 mar 2012 (CET)

In verità la foto che c'era prima era un'altra --Postcrosser (msg) 09:52, 8 mar 2012 (CET)

Ah, sono quasi identiche, pensavo si riferisse a una foto nuova.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:11, 8 mar 2012 (CET)

* Contrario (Cambio voto, vedi sotto) A quindici giorni dall'apertura della segnalazione, le informazioni della voce restano insufficienti. L'organo è trattato un maniera troppo superficiale. Se la voce fosse adatta alla Vetrina, dello strumento sapremmo disposizione fonica, tipo di temperamento, tipo di accordatura, frequenza del corista del La, eccetera... Se fosse adatta come VdQ, sapremmo almeno la disposizione fonica e il numero delle tastiere... Di tutti questi dati, invece, nella voce proposta non c'è traccia. Sono spiacente, ma è troppo poco per andare in Vetrina.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:07, 20 mar 2012 (CET)

Riccardo non esiste regola che rende obbligatorio l'inserimento della disposizione fonica nelle voci. Nei libri che trattano della chiesa non c'è traccia della disposizione fonica. Ho chiesto informazioni al parroco e lui mi ha detto che non sa cosa sia una disposizione fonica e non è in grado di fornirmela. Ho seguito i tuoi consigli ed ho ampliato il paragrafo dell'organo con tutte le fonti che avevo a disposizione. Più di questo non si può fare. Non sono dispiaciuto per il tuo voto contrario ma per la motivazione che dai: per la mancanza della disposzione fonica dell'organo esprimi parere contrario? Mi sembra assurdo. E' come dire che io esprimo parere contrario perché manca la data di esecuzione di un quadro! Rispetto il tuo voto ma permettimi di dire che trovo questo modo di agire assurdo, visto che la disposizione fonica, tra l'altro:

1. non è comprensibile dalla maggior parte delle persone;
2. non è consigliata dalle linee guida;
3. non esistono libri che portino questa disposizione né il parroco è in grado di fornirmela;
4. non è obbligatorio inserirla. --Adam91 22:44, 20 mar 2012 (CET)

Guarda che mica ci vuole una ricerca titanica per conoscere la disposizione fonica di un organo: basta semplicemente andare alla consolle e copiare il nome dei registri! Per l'organo pare tu ti sia sbattuto un po' poco: non hai scritto neanche quante tastiere ha, e per saperlo basta solamente salire e andare a vedere! Concorderai, dunque, che le informazioni della voce sono decisamente insufficienti.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 09:23, 21 mar 2012 (CET)

Scusa Riccardo, ma se nessun testo riporta la disposizione fonetica nè le altre informazioni sull'organo, e per reperirle bisognerebbe proprio andare a vedere da vicino lo strumento, non si cadrebbe in una ricerca originale? In tutta sincerità poi mi sembra eccessivo dire che per essere da vetrina la voce dovrebbe per forza riportare anche disposizione fonica, tipo di temperamento, tipo di accordatura, frequenza del corista del La... dell'organo, visto che è una voce dedicata alla chiesa nel suo complesso e non allo strumento in sè. Altrimenti per "par condicio" bisognerebbe dedicare la stessa precisione e approfondimento a tutti gli altri elementi della struttura e indicare anche ad esempio i vari tipi di pietra con cui è stata costruita la chiesa, il numero di scalini da cui è composta la scalinata, lunghezza alzata e pedata degli stessi, il raggio di curvatura delle rampe... e ci si perderebbe in tutta una serie di dettagli.

Vedrei quindi meglio - nella voce dedicata alla chiesa - giusto un accenno allo strumento (e già ad esempio dettagli come il fatto che l'artigiano che realizzò il primo organo, che venne in seguito sostituito, sia stato pagato con 143 ducati e 80 kg di formaggio non mi sembra molto enciclopedico) e poi se si riescono a reperire abbastanza dati sullo strumento creare una nuova pagina di approfondimento dedicata esclusivamente all'organo, dove inserire ad esempio tutte le questioni tecniche inerenti ad esso. --Postcrosser (msg) 16:20, 21 mar 2012 (CET)

Postcrosser ha scritto giustamente la stessa cosa che volevo scrivere io. Tutte le notizie coperte da fonti che avevo sull'organo le ho già inserite. Di disposizione fonica, tastiere ed altro i libri sulla chiesa non ne parlano. Ed io non voglio sconfinare in una ricerca originale. --Adam91 19:40, 21 mar 2012 (CET)

Basterebbe anche solo chiedere all'organista, o salire sull'organo... La voce in generale (e nello specifico la parte sull'organo) è ricchissima di informazioni non enciclopediche (i chili di formaggio citati da Postcrosser, il fatto che nel 1722 morì un muratore, eccetera), mentre non sappiamo neanche se l'organo ha una o due tastiere! Comunque, sono favorevole a mettere la voce fra le Voci di Qualità.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:50, 21 mar 2012 (CET)

Il parroco mi ha consegnato la relazione sul restauro dell'organo, effettuato nel 2007. Nella relazione sono presenti diversi dati che ho provveduto ad inserire nella pagina. --Adam91 21:20, 24 mar 2012 (CET)

Ora va un po' meglio, però la voce necessita ancora di diversi lavori. Il "Cartiglio visibile all'interno dell'organo, dietro al pannello di chiusura della pedaliera" si vede benissimo che è stato realizzato con Word, font Blackadder ITC, quindi non è originale. Se si può scansionare in qualche modo l'originale, va bene; ma scimmiottare una scrittura antica spacciandola per il cartiglio originale, non va bene. Poi: è necessario togliere dalla voce tutte le numerose informazioni non enciclopediche che sono state segnalate tempo fa: le lamentele di Antonio di Lella, la morte di uno sconosciuto muratore, il prolisso racconto della lite dei canonici, il canonico ignorante, i chili di formaggio all'organaro, eccetera. Ci sono decisamente troppe informazioni non enciclopediche usate come riempitivo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:01, 25 mar 2012 (CEST)

Credevo fosse originale dato che mi è stata fornita dal parroco ma provvedo subito ad eliminare la foto. Sono d'accordo sulla eliminazione del riferimento al muratore deceduto ma non sono d'accordo sul resto. Se si tolgono le cosiddette "lamentele" di Antonio di Lella, il racconto della lite dei canonici, il processo al canonico ignorante e il pagamento in natura all'organaro si rende la voce fredda e non si dà un quadro completo della storia della collegiata che non è stata sempre bella e rosea ma è costituita anche da eventi torbidi, controversie e difficoltà finanziarie. Questi dettagli non servono ad "allungare la voce" ma hanno lo scopo di dare un quadro completo di quella che è stata la storia della chiesa. La voce per andare in vetrina "deve coprire l'argomento nella sua interezza; non omettere alcun fattore importante né dettagli".--Adam91 01:55, 26 mar 2012 (CEST)

(rientro) Le informazioni poco enciclopediche sono l'unico dubbio che ho anche io riguardo alla voce e il motivo per cui non ho ancora messo il template "favorevole". Non è tanto una questione di allungamento della voce, ma piuttosto di scindere informazioni di una certa rilevanza per la chiesa da altre che sono solo dettagli poco rilevanti. Personalmente il box sul canonico ignorante lo lascerei: fa capire come al tempo i canonici non erano necessariamente persone di cultura. Le varie liti tra i capitoli sono descritte in modo forse troppo dettagliato, ma sarei su lasciare anche quelle dal momento che fanno comunque capire il clima esistente tra le due comunità religiose. Toglierei il riferimento al muratore deceduto e toglierei anche il dettaglio sul pagamento del primo organo (anche perchè quello strumento è stato poi sostituito e non se ne dice più niente)

Altra piccola integrazione che farei: quando, soprattutto nella descrizione delle navate, si citano i nomi degli artisti o dei committenti delle opere quando le persone in oggetto non sono tanto importanti da avere una voce dedicata ci aggiungerei giusto due parole di inquadramento per capire di chi si sta parlando. Del tipo "stucco eseguito da Mario Rossi" -> stucco eseguito dal pittore napoletano Mario Rossi --Postcrosser (msg) 10:57, 26 mar 2012 (CEST)

1. Ho eliminato i riferimenti relativi al muratore deceduto e al pagamento dell'organaro;
2. Ho inserito alcune notizie in più dove si citano gli artisti. --Adam91 14:59, 26 mar 2012 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Allo stato, penso che la voce non sia adatta alla Vetrina, però ritengo sia meritevole di entrare fra le VdQ.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:16, 26 mar 2012 (CEST)
• Commento: Secondo me occorre ancora un po' di lavoro sulla voce, ma sono d'accordo sulle potenzialità. -- AVEMVNDI  ✉ 02:00, 7 mar 2012 (CET)
• Commento: Sono pienamente d'accordo sull'inserimento in vetrina della voce. Ben fatta e curata minuziosamente, è un lavoro squisito. Forse va limata qua e là, ma credo che sia il frutto di una incessante opera di ricerca. --Pg88 (msg) 07:24, 7 mar 2012 (CET)
• Commento: #Ho eliminato la galleria fotografica, provvederò a creare una gallery su commons;

1. ho eliminato alcuni corsivi impropri;
2. ho eliminato l'articolo davanti ai nomi propri;
3. ho uniformato il nome delle note;
4. ho rimosso la dicitura POV sull'organo;
5. per quanto riguarda la disposizione fonica dell'organo la inserirò appena mi verrà comunicata dal parroco;
6. ringrazio Avemundi per le correzioni ortografiche. Ho però ripristinato la parola "viceconte": a Cerreto si è sempre usato questo termine, esiste il "palazzo del viceconte" e anche nei documenti ufficiali si parla sempre di viceconte. --Adam91 14:57, 7 mar 2012 (CET)

• Commento: Se riesci ad ottenere la disposizione fonica dell'organo forse si potrebbe allora creare proprio un apposito sottoparagrafo di Navata centrale dove inserire le notizie sull'organo presenti adesso, la disposizione fonica ed eventualmente qualche altra notizia rilevante a riguardo.
  

- Per i libri presenti in bibliografia bisognerebbe indicare, se esiste, l'ISBN

- Ho corretto alcune disambigue. Restano ancora solo Santa Lucia (non sono sicura se sia effettivamente Lucia da Siracusa come ho messo, anche se lei è la più famosa santa con quel nome) e il monastero di San Vittorino (proprio non so a quale San Vittorino sia dedicato) --Postcrosser (msg) 15:27, 7 mar 2012 (CET)

Ho inserito qualche codice ISBN ma la maggior parte dei testi citati ne è priva. Si, si tratta di Lucia da Siracusa; riguardo San Vittorino devo informarmi. --Adam91 19:37, 7 mar 2012 (CET)

• Favorevole La voce è, tra virgolette, "breve", e può essere ampliata, ma ha tutte le carte in regola per approdare in vetrina . McBoing 99 21:17, 19 mar 2012 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità IMHO la voce si avvicina più agli standard di VdQ.--Andrea Coppola 14:19, 28 mar 2012 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Oltre ai due pareri espliciti pro VdQ, anche gli altri interventi sembrano indirizzati verso una valutazione da VdQ. Se siete d'accordo, domani archivio
Archiviatore:	--Adert (msg) 19:06, 5 apr 2012 (CEST)