Wikipedia:Vaglio/Sottomarino

Sottomarino

Propongo questa voce per un vaglio. La voce, che era già in buona parte sviluppata, è stata ampliata da me. Nonostante non sia ancora completa ritengo che qualche buon consiglio potrebbe certamente giovare alla voce--Brin (msg) 18:18, 14 mar 2009 (CET)

Come avrai notato da qualche giorno, mi sono unito alla chetichella, cercando di modificare le sezioni alle quali non stavi lavorando in contemporanea per non ostacolarci a vicenda. La voce è bella, e se vuoi ti darò una mano per la procedura della vetrina, che secondo me meriterà una volta finita la revisione e inserite le opportune note. Fammi sapere. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:53, 17 mar 2009 (CET)

Revisori

• --Brin (msg) 18:18, 14 mar 2009 (CET)
• --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:51, 17 mar 2009 (CET)
• --Klaudio (parla) 19:13, 23 mar 2009 (CET)

Suggerimenti

Ciao Pigri. Accetto volentieri una tua mano anche perchè speravo che qualcuno desse una occhiata alla voce. In questi giorni ho cercato di ampliare la voce a piccoli passi, cercando di mettere a posto qua e la l'ortografia, le note ecc ecc. Mancano però a mio avviso ancora delle sezioni. Come prima cosa credo sia doveroso aggiungere qualche frase al paragrafo film, giusto per non lasciare solo un link. Come seconda cosa aggiungerei un paragrafo sugli incidenti avvenuti a bordo di sottomarini e sinceramente mi trovo un poco in difficoltà. Citarli tutti sarebbe eccessivo e pensavo quindi di limitare il tutto solo a quelli avvenuti nel dopoguerra e a quelli che hanno avuto maggiore riscontro tra il "pubblico", quindi Kursk, K-219, K-19, Minerve, ecc. Infine unico problema è che posso portare avanti il tutto a piccolissimi passi dedicando si e no una ora al giorno nelle ore serali alla voce, ma credo che un vaglio lungo possa solo giovare alla voce.----Brin 21:57, 17 mar 2009 (CET)

• Incipit: Il sottomarino, il quale non va assolutamente confuso con il sommergibile pur condividendo moltissime peculiarità con questultimo, è un mezzo navale adatto a navigare prevalentemente sott'acqua, che può essere utilizzato sia per scopi bellici che scientifici, anche se il primo dei due utilizzi è il più frequente Non mi convince molto, troppo discorsivo. Aggiungerei un paragrafetto subito sotto l'incipit. Dal sommergibile al sottomarino moderno, in cui si affronta un po' il discroso "terminologico" e si accenna ai Classe R britannici della prima guerra mondiale (primi vascelli pensati come Hunter Killer con velocità in immersione superiore), gli U-Boot Tipo XXI e la classe I-200 nipponica, spiegando come la Tipo XXI rappresenti quello che per convenzione si intende come spartiacque tra sommergibile e sottomarino. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 22:09, 17 mar 2009 (CET)

(conflittato) @Brin: A quanto ho visto stai facendo un ottimo lavoro, e non direi a piccoli passi. Per i film, stavo studiando anch'io qualcosa del genere, ed infatti ho aggiunto un nome alla lista dei film nella voce correlata. Per gli incidenti, direi anch'io che dobbiamo fare il paragrafo, citando oltre a quelli nominati da te i due statunitensi Thresher e Scorpion, e magari come nota di colore l'affondamento del Surcouf nel 1942. Ma ci stai per la vetrina? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:11, 17 mar 2009 (CET)

Bene; vedo che il Palazzo si è unito alla festa. Questo è garanzia di un contributo di alto tasso tecnico! Palazzo, metti mano all'incipit tranquillamente. Noi ci dedichiamo alle altre sezioni. Forse dovremmo usare il WIP sulle sezioni che modifichiamo per coordinarci meglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:14, 17 mar 2009 (CET)

@Pigri: Per la vetrina non ci sono problemi, non so cosa si debba fare ma vado dietro al gregge. Per oggi però mi sa che devo terminare la mia collaborazione (le 10 pm in teoria sarebbero il mio limite massimo di non ritorno che oggi ho ampiamente varcato) quindi passo e chiudo. A domani allora! Buona notte a tutti!----Brin 22:30, 17 mar 2009 (CET)

(rientro)Direi che sta venendo un gran bel lavoro! Ci sono però delle cose che secondo me andrebbero riviste (soprattutto in un'ottica di vetrina).

• Inserire un paragrafo apposito, con una lista dei vari tipi di sottomarini (SSBN, SSK, ecc), magri citando anche quelli con compiti particolari (posamine, SSQ, ecc). Consiglio di utilizzare come riferiemnto gli hull classification symbol americani, in modo da evitare tutte quelle classificazioni "alternative" che utilizzano in altri Paesi (ogni riferimento alla Russia non è puramente casuale).
• I riferimenti al caso italiano secondo me non vanno: va bene citarli, ma fare dei paragrafi appositi può far sembrare la voce troppo italocentrica. Trasferire il materiale sull'Italia in una voce apposita?
• Per la propulsione, suggerisco, se non una "sottoparagrafazione" (termine orribile), almeno una specie di "lista" dei sistemi propulsivi. Mi spiego: per rendere più chiaro il tutto, oltre alla parte storico-discorsiva su quale sistema si è evoluto per primo, si potrebbe aggiungere una lista con i vari sistemi di propulsione, spiegati uno per uno, del tipo:
  • Conenzionale (con spiegazione)
  • Nucleare (idem)
  • AIP
  • ecc...
• Operatori: personalmente inserirei anche il Giappone (se non erro, duante la seconda guerra mondiale ha avuto una buona flotta con realizzazioni interessanti). Valutare poi se non sia il caso di creare dei capitoli ulteriori per URSS, USA, Italia e Germania, trasferendovi materiale già presente nel testo, in modo da separare l'evoluzione complessiva con quella dei singoli Stati (approfondendo magari nei capitoli alcuni aspetti più "nazionali").
• Gli incidenti li metterei diversamente. In dettaglio, metterei una parte introduttiva generale, e poi inserirei una vera e propria lista cronologica con i principali incidenti.

--Causa83 (msg) 12:57, 19 mar 2009 (CET)

Premesso che apprezzo veramente l'interesse che ha mosso questo argomento, vorrei però richiamare l'attenzione su una serie di "problemi" minori. Ho notato che molti lettori hanno "lamentato" (e intendo dire in senso positivo) la mancanza di approfondimenti riguardo ad alcuni argomenti. Senza entrare in merito nelle singole osservazioni voglio però ricordare che la voce non dovrebbe focalizzarsi su singoli argomenti, ma mantenere una trattazione generale e più ampia possibile. Faccio presente inoltre che molti paragrafi sono stati riassunti e striminziti fino all'osso e che già di per se sarebbero sufficienti per creare una voce autonoma. Quello che ho cercato di fare, partendo da quello che esisteva già, è stato di fornire una panoramica più ampia possibile. Ricordo inoltre che la voce non è ancora completa e ci sono altri 30kb (130 kb dovrebbe essere il massimo consentito) da utilizzare, ma che questi ovviamente non basteranno per dire tutto. Propongo quindi di fare una lista dei "desideri" sulla quale mettere gli argomenti più quotati da inserire. Vorrei infine rispondere ad un suggerimento fatto da Causa83 riguardo la presenza di alcuni paragrafi dedicati alla marina militare italiana. Premesso che i primi due non gli ho scritti io, mi è sembrato comunque buona cosa dedicare uno spazio ai sottomarini italiani, anche se questi forse non hanno nulla in più rispetto a quelli tedeschi inglesi ecc., ma mi è sembrato opportuno e corretto fare paragoni con la marina italiana. Per quanto riguarda invece L'inserimento di paragrafi dedicati appositamente alla marina russa/sovietica, tedesca, italiana o quella statunitense, sono principalmente contrario, per il semplice fatto che gli è stato dedicato posto a sufficienza, mentre ritengo fattibile l'inserimento di paragrafi riguardo la marina nipponica o dedicati ad altre nazioni. Ribadisco però il fatto che (si vedano i paragrafi dedicati alla marina inglese francese e cinese) sarà possibile una sola trattazione generica, abbastanza superficiale, che si dedichi ai soli eventi cruciali. Una cronologia della intera storia dei sottomarini di una nazione non sarà possibile almeno in questa sede. Vorrei infine focalizzare l'attenzione dei lettori sul fatto che singoli argomenti, come quelli che riguardano le eliche o anche il controllo, e intendo dire il mantenimento dell'assetto neutro e il bilanciamento dello scafo, non sono neanche stati sfiorati, ma ci si è limitati a fornire alcune informazioni generiche, a mio avviso più che sufficienti. Non ritengo infatti opportuno entrare eccessivamente nel merito di problemi puramente tecnici ed ingegneristici.----Brin 18:18, 19 mar 2009 (CET)

Avrei una domanda da fare che non riesco a chiarire. Nell'incipit si dice che il sottomarino non deve essere confuso con il sommergibile. Se si guardano le rispettive pagine tedesche e inglesi che si riferiscono alle voci sottomarino e sommergibile si giunge alle pagine Submarine, nella wiki inglese e U-Boot nella wiki tedesca, mentre se si clicca su quelle rispettive alla voce sommergibile si aprono le rispettive pagine Submersible e Tauchboot. Bene pare allora ovvio che il termine sottomarino si riferisce ad un mezzo "militare", mentre il termine sommergibile fa riferimento ad un mezzo utilizzato per effettuare immersioni, diciamo a scopi scientifici. Di seguito però l'utente il palazzo ha fatto notare che lo sparti acque tra sottomarino e sommergibile sarebbe dato dalle unità tedesche della classe XXI anche note come U-Boot XXI. A questo punto però non mi è più chiaro come si distingua un sottomarino da un sommergibile, dal momento che anche le unità precedenti alla classe XXI vengono chiamate U-Boot che a sua volta si dovrebbe riferire al termine sottomarino. Ergo sottomarino, sommergibile e U-Boot sono tre termini distinti? Se qualcuno sa esattamente quale sia la differenza tra i due (tre) termini gli sarei grato se me la potesse spiegare.--Brin 16:51, 22 mar 2009 (CET)

risposta veloce: diciamo che la distinzione è prettamente della lingua italiana, più da un punto di vista tecnico/scientifico che nettamente militare (i.e. la marina militare italiana classifica i suoi sottomarini come sommergibile). Per spiegarla molto rapidamente (ma spero a breve di proporvi un paragrafetto di bozza), il sommergibile affonda le navi anche e sopratutto in emersione, il sottomarino affonda navi e lancia missili solo in immersione.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:04, 22 mar 2009 (CET)

Per prima cosa vorrei complimentarmi per il lavoro (veramente notevole), però, considerando il peso della voce (100 kB) e considerando anche che qualche punto che IMHO potrebbe essere approfondito, direi di ridurre la voce, con i "vedi anche" (per esempio ho fatto questo nella voce Carro armato, in cui, per poter parlare delle modalità di impiego del mezzo, ho creato un certo numero di voci autonome, ma collegate). Gli argomenti che vedo carenti (si fa per dire) sono:

• Armi antisom, nel senso che l'evoluzione del sommergibile è legata a quella dell'armamewnto creato per contrastarlo(con "armi antisom" più che l'ASDIC e la bomba di profondità penso al cacciatorpediniere di scorta ed alle fregate delle guerra fredda)
• Dottrine di impiego dei sottomarini (altro fattore che pesa notevolmente sullo sviluppo)

Potrei dare una mano a sviluppare entrambi, ma prima vorrei dei pareri su come strutturare la voce. - --Klaudio (parla) 19:13, 23 mar 2009 (CET)

Nel testo si accenna qualcosa al riguardo delle tattiche ma risulta essere solamente un cenno. Si potrebbe quindi tranquillamente aggiungere uletriori informazioni o magari un capitolo creato appositamente. Per quanto invece riguarda le armi antisom direi di non aggiungerle in questa voce se non in modo marginale. Viste le dimensioni credo sia più opportuno creare una voce apposita. Credo che la difficoltà principale di questa voce sia data dalla vastità dell'argomento, bisogna quindi evitare di arenarsi in singoli argomenti, più che altro secondo me bisognerebbe cercare di giungere alle conclusioni e creare voci aggiuntive per gli argomenti che non si sono riusiti a trattare in questa voce. Comunque sentiamo pure qualche altro parere su come strutturare la voce prima di agire.--Brin 19:35, 23 mar 2009 (CET)

Ho completato la parte dedicata alla marina giapponese. Direi che come lunghezza la voce grosso modo non dovrebbe più aumentare molto. Invito invece tutti a rileggere la voce per correggere tutti gli errori di battiture e per sistemare quelle frasi che forse sono ancora un poco traballanti.--Brin 19:16, 29 mar 2009 (CEST)

fatte le modifiche sulla distinzione terminologica tra sottomarino e sommergibile. Valutate, ed eventualmente sistemate e corregete --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:15, 29 mar 2009 (CEST)

Ritengo che grosso modo il lavoro alla voce possa considerarsi concluso a meno di una rilettura generale, se non ci sono obiezioni o altro proseguirò nel corso di questa settimana al più tardi inizio della settimana prossima con la chiusura del vaglio.--Brin 20:50, 7 apr 2009 (CEST)

Forse nella sezione I sottomatini nella letteratura potreste mettere un accenno anche al Nautilus di Ventimila leghe sotto i mari di Jules Verne che prese il nome dal Nautilus di Fulton. IMHO il romanzo è ben più celebre del citato La grande fuga dell'Ottobre Rosso -- Lepido (msg) 17:07, 11 apr 2009 (CEST) Fatto