Wikipedia:Vaglio/Hans von Seeckt

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

Hans von Seeckt[modifica wikitesto]

Voce biografica su una figura importante per l'esercito tedesco del primo dopoguerra, completamente riscritta con l'ausilio di diversi libri dedicati. Voce completa, ottimamente referenziata e con un buon supporto di immagini. Apro questo vaglio per migliorare la qualità della voce e portarla ad un livello adatto alla vetrina. Un grazie in anticipo a tutti quelli che parteciperanno --Riottoso? 09:56, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Francamente non saprei risponderti. Direi, da profano, che sono corrette entrambi. --Bonty - Reise, Reise... 23:30, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]
Beh, no, "von Seeckt" è il cognome e va indicato così. Sarebbe come se dicessimo che Natale è equivalente a di Natale. --Er Cicero 23:35, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]
D'accordo con Cicero, "von Seeckt" senza dubbio.--Stonewall (msg) 23:38, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ok meno male, nella voce ho usato "von"--Riottoso? 23:41, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Altra domanda: è giusto scrivere ad esempio "Corpo dello Stato Maggiore" o è meglio "corpo dello stato maggiore"? , come prima, ho visto scritto in entrambi i modi (idem per "Comandante in Capo"...).
Io scriverei tutto minuscolo. --Bonty - Reise, Reise... 20:02, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]
Se non ci sono obiezioni domani archivio--Riottoso? 20:28, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • ...

Possibili correzioni[modifica wikitesto]

  • "Pionieri" = è la traduzione letterale del termine tedesco, ma non è usato da solo in italiano. Forse è meglio "Genieri".
  • "Condottiero" = è usato due volte nel testo, è un termine arcaico e desueto (ed improprio, in senso stretto), "comandante" non è tuttavia utilizzabile (era un ufficiale di Stato Maggiore). Sostituirei con "ufficiale".
  • "Tattico" = viene utilizzato più volte, ed ho forti dubbi. Un realtà è l'unico punto seriamente critico della voce. Sarebbe utile evidenziare la relazione tra i ruoli di comando nell'esercito tedesco, che erano molto particolari. Prendendo l'esempio di una Armata, il CSM aveva la responsabilità della pianificazione delle operazioni necessarie per il conseguimento degli obiettivi indicati dal comando in capo dell'Esercito o del fronte. Il Comandante dell'Armata aveva la responsabilità dell'attuazione operativa del piano sviluppato dal proprio CSM (piano riguardo al quale, in teoria, non aveva voce in capitolo). La scissione delle due compnenti (pianificazione ed operazioni) proseguiva fino a livello di Reggimento. La componente *tattica* (quella qui erroneamente attribuita a v.Seecht) era competenza dei comandanti di Battaglione ed inferiori.
  • "Fallimentare strategia" di Ludendorff = Punto di vista singolare, ma esposto in modo apodittico. O lo si spiega in modo convinvente, o il "fallimentare" si toglie. E la spiegazione convincente mi incuriosirebbe molto ;-)
  • "Freikorps"= andrebbe meglio chiarito. Qui sembra fossero agli ordini diretti di v.Seeckt, il che non è formalmente esatto (e non è solo parzialmente vero da un punto di vista pratico).
  • "Enver Pasha" = in un punto viene usato il solo "Pasha" come se fosse un cognome. Pasha è un titolo, il nome/cognome era Ismail Enver.
  • " la considerazione dei cinesi verso l'arroganza della politica razziale tedesca" = piuttosto incomprensibile. Forse "la contrarietà dei cinesi di fronte all'atteggiamento arrogante e razzista della missione tedesca" (quindi riferito alla missione)? Oppure "la contrarietà dei cinesi verso la politica razziale del governo tedesco" (quindi riferito alla situazione generale)? Bisognerebbe sentire l'estensore e capire cosa voleva dire esattamente. Dubito il secondo (non credo che in Cina seguissero molto le vicende politiche interne tedesche, ed ancor meno che si preoccupassero dell'antisemitismo).

Nel complesso una voce *molto* ben fatta, con l'eccezione della parte relativa a v.Seeckt come tattico il resto delle mie osservazioni sono tutte minuzie. --Arturolorioli (msg) 10:22, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Grazie per le indicazioni, cerco di rispondere punto per punto. Quando segnali tattico e condottieero intendi in questa frase "nella prima fase del conflitto von Seeckt si guadagnò la fama di eccellente condottiero e tattico"? beh io non ho fatto altro che citare la fonte autorevole. Il testo non si concentra sui ruoli interni all'esercito e nella divisione dei compiti quindi per me può rimanere la frase così com'è. É una frase un pò colorita ma descrive bene il personaggio. Per quanto riguarda la "fallimentare strategia" non mi sembra un punto di vista singolare, l'offensiva di primavera fu obiettivamente un fallimento strategico. Per quanto riguarda "Freikorps" mi sembra chiaro leggendo che von Seeckt non aveva comando su di essi, ma se la frase non torna puoi correggerla tu stesso, idem per dove viene usato solo Pasha. Ho corretto l'ultima frase sulla politica razziale tedesca, spero sia più chiara ora.--Riottoso? 13:07, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Troppo colorita... --Bonty - Reise, Reise... 16:29, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto corretta con "eccellente ufficiale"--Riottoso? 16:31, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ho corretto le parti relative ad Enver Pasha ed un "condottieri" residuo. Riguardo ai Freikorps OK, colpa mia, avevo letto senza attenzione. Riguardo la "fallimentare strategia" di Ludendorf, continuo a non capire. "Michael" etc non ebbero successo, ma la strategia alla base era assolutamente impeccabile : i tedeschi rimasero sulla difensiva per quasi un hanno, lasciando che fossero gli Alleati a svenarsi, e lanciarono poi una serie di offensive concentrata ed eseguite con procedure tattiche innovative (che andarono molto vicina a riuscire). Non ci vedo nulla di "strategia fallimentare". Un aggesttivo di questo tipo lo userei tranquillamente per v.Falkenhayn e la sua strategioa di attrito, o si potrebbe forse usare per v.Moltke e la sua "offensiva delle mezze misure" ... ma per Lundendorff mi sembra davvero ingeneroso. Lo leverei sicuramente. Riguardo alla questione sul termine "tattica", se ritenete irrilevate spiegare in cosa consisteva il lavoro di Capo di Stato Maggiore per i tedeschi non c'è problema, tuttavia ho riletto di nuovo la voce e i riferimenti (anche numerosi!) riguardo a "tattica" danno comunque una idea fuorviante rispetto a quello che il bravo v.Seecht faceva di mestiere durante la 1GM. Se mi autorizzate, li leverei. Idem vorrei sapere la vostra opinione sul cambio di pionieri in genieri. --Arturolorioli (msg) 20:28, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Pioniere in geniere mi va bene, per la questione della tattica non saprei, per la strategia fallimentare, non sono molto esperto, ma se alla fine l'offensiva tedesca non andò a buon fine, di successo sicuro non si può parlare. Magari si può mitigare la frase con una cosa come "non riuscì a raggiungere gli obiettivi prestabiliti". Non so eh. --Bonty - Reise, Reise... 21:18, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Sinceramente, per quanto sia un estimatore delle qualità militari di Ludendorff, ritengo che i suoi piani strategici per l'offensiva di Primavera furono senza dubbio "fallimentari". Strategicamente forse sensata (ma anche su questo nelle fonti c'è un ampia varietà di opinioni), sul piano tatticò-operativo l'offensiva fu mal congegnata e si risolse in una serie di attacchi locali (ideati e decisi da Ludendoroff e i suoi generali sulla base delle situazioni del momento senza mantenere una visione globale degli eventi) che ottennero anche notevoli successi ma esaurirono le riserve tedesche senza risolvere la situazione ed al contrario peggiorando il quadro generale per l'esercito tedesco. Se vogliamo, si può trovare un altro termine (inconcludente, deludente...) ma il senso è quello.--Stonewall (msg) 21:50, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Stone riassume bene. Per "tattica" non capisco dov'è il problema--Riottoso? 21:56, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
OK, corretto pioniere in geniere. Ho risistemato le medaglie con qualche correzione ai nomi etc. Resta un dubbio : vedo citata la Croce d'onore di I classe della Croce Rossa austriaca. ma il nastro illustrato è quello della II classe (la I classe mi risulta priva di nastro). Potete controllare? --Arturolorioli (msg) 22:52, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Riguardo la "strategia fallimentare" apprezzo il punto di vista di Stonewall. Suggerirei di sostituire "il trasferimento di von Seeckt in Turchia contribuì a consolidare la sua fama, tanto che dal 1914 al 1917 le vittorie conseguite da von Seeckt permisero al generale di non essere associato né a Ludendorff né alla sua fallimentare strategia sul fronte occidentale" con "il trasferimento di von Seeckt in Turchia contribuì a consolidare la sua fama, e gli permise di non essere associato agli insuccessi ed al definitivo crollo delle forze tedesche sul fronte occidentale nell'ultimo anno di guerra". Mi sembra una balutazione più oggettiva. Opinioni? --Arturolorioli (msg) 22:52, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Per me la nuova formulazione di Arturo va bene.--Stonewall (msg) 23:09, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Questione "tattica". Cerco di spiegarmi meglio. Sulla voce si trova la seguente frase : "La tattica della polverizzazione sistematica della linea nemica di von Seeckt aveva funzionato, ma il successo non influenzò il generale, che al contrario si accorse che i difensori avevano un grosso vantaggio operativo e tattico derivante dall'abbondanza di linee ferroviarie che avrebbe permesso ai difensori lo spostamento dei rinforzi molto più velocemente che per gli attaccanti. Questo vantaggio tattico permise a von Seeckt di comprendere la necessità di modifiche alla tattica della fanteria tedesca."
In nessun caso (forse ecccetto il primo) l'uso della parola "tattica" è pienamente appropriato. Riformulerei la frase in "La manovra offensiva pianificata da von Seeckt aveva funzionato, ma il risultato non soddisfò il generale, che al contrario si rese conto di come i difensori traessero un grosso vantaggio dall'abbondanza di linee ferroviarie che gli permettevano lo spostamento dei rinforzi molto più velocemente che per gli attaccanti. Questa considerazione spinse von Seeckt a riflettere sulla necessità di modificare le procedure operative della fanteria tedesca." . La frase rispetta il senso voluto dall'estensore, suona (credo!) meglio, e non crea inutili imprecisioni : von Seeckt era un Capo di Stato Maggiore, di vantaggi tattici, tattiche di fanteria etc *non* si occupava, perchè - molto semplicemente - nell'esercito tedesco quello non era il lavoro di un Capo di Stato Maggiore. Tutto qui. Ma per carità, non voglio in alcun modo imporre il mio punto di vista--Arturolorioli (msg) 22:52, 12 nov 2011 (CET).[rispondi]
Anche in questo caso la variante di Arturo mi sembra sensata e apprezzabile. Riguardo ai compiti dei capi di stato maggiore tedesche credo però che vi rientrassero anche lo studio "tattico" delle operazioni; in fondo erano loro (e i loro collaboratori, Ia, Ib, Ic ecc...) che ideavano e pianificavano dettagliatamente sul piano strategico e tattico le operazioni sul campo mentre i comandanti in capo spesso si limitavano ad approvare (più o meno passivamente) e "siglare" le varie "campagne".--Stonewall (msg) 23:09, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]
Gentile Stonewall, è un equivoco molto diffuso. Lo Stato Maggiore Generale (quello centrale) si occupava, tra le mille altre cose, anche della formulazione dei regolamenti e quindi lo studio, la valutazione e l'eventuale introduzione delle nuove tattiche. Il tutto a livello centralizzato. Lo Stato Maggiore delle varie Armate, Corpi etc non aveva queste funzioni, era l'organo di pianificazione delle operazioni militari assegnate alla GGUU, così come il Comando d'Armata, Corpo etc era l'organo delegato alla attuazione pratica dei piani, ivi comprese le relative modalità tattiche. Usando una terminologia successiva, lo Stato Maggiore delle GGUU combattenti occupava il livello "operazionale" nella scala di comando. Questo dualismo è difficile da capire, ma in termini concreti significava che - nella fase di pianizicazione - dei semplici Colonnelli o ten.COlonnelli di Stato Maggiore si trovavano a tutti gli effetti a "comandare" Corpi d'Armata o Armate, per poi rientrare nell'anonimato e lasciare la fase operativa a Generali e Feldmarescialli. Insomma, dei compositori che scrivevano lo spartito, e lo affidavano poi ad un direttore d'orchestra. --Arturolorioli (msg) 17:35, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ok anche per me vanno bene le due varianti, ora ho capito cosa intendevi ;) mi accingo a sostituire--Riottoso? 00:35, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]
Riot, ho leggermente modificato la perte della "in Turchia contribuì a consolidare la sua fama", nulla di sostanziale, solo un "ritocco di stile". Per quanto riguarda la parte "tattica" ... forse cambierei anche l'inizio della frase. Mi sembra venga meglio più neutra. Rileggila anche tu, e riparliamone --Arturolorioli (msg) 17:35, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]
Va bene la modifica...guarda sinceramente con sta cosa della tattica ho perso il filo, se è proprio un errore tecnico grave correggi pure!--Riottoso? 17:54, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]
OK, fatto. Non è un "errore grave", ma è possibile fonte di confusione e controversia (cosa è una "tattica di frammentanzione"? Nel caso, siamo sicuri che era frutto di una idea di v.Seeckt? etc etc). La dizione "La manovra offensiva pianificata da von Seeckt" attribuisce comunque chiaramente a lui il merito del successo dell'operazione, senza entrare in dettagli non indispensabili dei quali mi sembra non ci siano fonti documentali di supporto. Ovviamente se queste fonti ci sono, cambia tutto. --Arturolorioli (msg) 10:13, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Voci ancillari[modifica wikitesto]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vaglio/Hans_von_Seeckt&oldid=45012926"