Wikipedia:Vaglio/Bioetica e religioni

D'ora innanzi ogni intervento nella sezione corretta. L'ordine è quello della voce. I titolo delle sezioni devono corrispondere a degli argomenti. RF

Bioetica e religioni

Propongo il vaglio per una diversa visione di fede e scienza, che ritengo non riducibile--Lungoleno (msg) 01:02, 29 gen 2010 (CET)

Revisori

• --Lungoleno (msg) 14:52, 29 gen 2010 (CET)
• -- AVEMVNDI (DIC) 12:29, 8 feb 2010 (CET)
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Discussioni generali

La discussione dovrebbe spostarsi sul vaglio

Tuttavia è importante, per i posteri, vedere come si è arrivati alla mia richiesta di vaglio. Per fortuna Wikipedia non butta nulla.--Lungoleno (msg) 14:43, 29 gen 2010 (CET)

No, tutto quello che hai scritto tu è rimasto nella voce, è solo inserito in un commento. Chiunque può modificarlo, nulla è cancellato. AVEMVNDI (DIC) 16:07, 29 gen 2010 (CET)

Purtroppo il mio contributo, dalla voce è sparito, e questo è scorretto, secondo me, come ho spiegato prima.--Lungoleno (msg) 16:41, 29 gen 2010 (CET)

Non c'è fretta. Era una premessa molto controversa. Cerchiamo di aggiustarla e poi la ripubblichiamo. Quello che ho visto io era una prova da sandbox, poche righe mi hanno fatto aprire 5-6 punti di discussione.  AVEMVNDI (DIC) 16:52, 29 gen 2010 (CET)

Insisti ad offendermi, e ad offendere Mozart. Pure Mozart scriveva senza sanbox, ed ha scritto, di getto, musica immortale. Paragoni idioti(da parte mia) a parte, so quello che scrivo, la mia sandbox, per ora, non mi serve.--Lungoleno (msg) 16:58, 29 gen 2010 (CET)

Ma non c'è nessun'offesa...anche Mozart avrà scritto qualcosa che poi ha cancellato, no? AVEMVNDI (DIC) 22:23, 29 gen 2010 (CET)

Scusate il mio commento che non c'entra assolutamente nulla con la voce in questione, ma state attenti quando aprite una sezione, deve essere scritta con 4 = (esempio ==== Titolo sezione ====) se no ci sono casini quando si archivia il vaglio, poiché tutte le sottosezioni delle altre voci hanno questa gerarchia. Restu²⁰ 17:23, 29 gen 2010 (CET)

Provvedo a rimuovere il problema. Grazie.--Lungoleno (msg) 18:06, 29 gen 2010 (CET)

Suggerimenti

• Prima di arrivare al vaglio, secondo me sarebbe utile partire dalla discussione della voce e cercare una versione condivisibile. Di solito il vaglio lo si utilizza quando c'è già qualcosa di condiviso da vagliare. AVEMVNDI (DIC) 01:06, 29 gen 2010 (CET)

  Non accetto che vengano nascoste le vere posizioni della Chiesa, sotto un manto di finta disponibilità ed apertura.--Lungoleno (msg) 01:06, 29 gen 2010 (CET)

  Sono profondamente convinto che ciò che ho scritto, magari con parole imprecise, è la vera posizione della chiesa sui punti in esame. Infatti sono stato contestato sulla forma, non sulla sostanza. Ora mi rilasso, diamo tempo al tempo. Vediamo che succede. Domani pubblico, dove serve, la notizia del vaglio--Lungoleno (msg) 01:08, 29 gen 2010 (CET)

Non è una questione di parole imprecise: stai facendo prevalere le tue convinzioni nel riportare la «vera posizione della Chiesa». E la contestazione è proprio sulla sostanza, perché i tuoi commenti affermano l'opposto di quanto è scritto nelle fonti. Ad esempio il ruolo subalterno della scienza rispetto alla fede è del tutto frutto delle tue convinzioni e non c'è traccia di posizioni simili nelle fonti, che anzi affermano proprio il contrario. Su quest'enciclopedia le fonti vanno riportate con imparzialità, non corredate da commenti fuorvianti.  AVEMVNDI (DIC) 01:31, 29 gen 2010 (CET)

Sgombriamo il campo dalla maleducazione o dalla scorrettezza

Primo. Non sono ateo. La mia posizione religiosa, semplicemente, non corrisponde con la tua, che rispetto. Secondo. Le tue due frasi

• "in dieci righe ci sono cinquanta spropositi"
• oppure "Definire la Creazione «presupposto dogmatico per una costruzione teologica oggetto di fede» equivale a dare per scontata l'opinione che i credenti prestino fede a una costruzione teologica opera dell'uomo. Ossia si fa capire che Dio non esiste e non si è rivelato, però qualcuno ci ha ricamato delle favole e gli altri ci credono. È inaccettabile presentare quest'opinione come verità"

non sono corrette, sono intimidatorie, distorcono il senso delle mie frasi e lesive della mia onestà o altro che è meglio non dire. Ti invito formalmente, AVEMVNDI, ad un dialogo corretto--Lungoleno (msg) 08:25, 29 gen 2010 (CET)

Altro aspetto che giudico maleducato o scorretto, ma giudicherà chi leggerà queste note, è il fatto che Utente:Avemundi (preferisco evitare di rivolgermi a lui direttamente, perchè non è un fatto personale, ma un problema più grosso) abbia prima letto tutte le mie premesse prima dell'intervento, che io abbia citato le fonti che avrei usato, che abbia anticipato cioè ogni mia mossa, dopo troppo tempo di inattività da parte sua, per altro ampiamente sollecitata, e poi, abbia cancellato il mio contributo di chiarezza, definendolo unilaterlamente POV, senza aprire una discussione preventiva col sottoscritto, come chiaramente richiesto. E' la sua posizione ad essere POV, signori giurati, non la mia, ed intendo dimostrarlo al di là di ogni ragionevole dubbio.

Ricordo cosa dice Wikipedia sul POV : non assume pertanto alcuna posizione di avallo o di ricusazione, nessuna idea è prevalente se non, per scientifico ragionamento, abbia a rivelarsi effettivamente preferibile alla luce di oggettive ed obiettive considerazioni generali.

Ammesso che il mio contributo fosse POV, era questa la prassi corretta {{P|motivo|argomento|mese anno}}

Oppure, molto richiesto, un intervento chiarificatore o equilibratore nel mio intervento stesso.

Invece l'utente in questione ha cancellato il mio paragrafo. Era così pericoloso per Wikipedia, se segnalato come POV in modo evidente? O era pericoloso in altro modo? Segnalo quindi il comportamento scorretto di questo utente. E chiedo che, se è il caso, nei sui confronti vengano presi provvedimenti.--Lungoleno (msg) 14:28, 29 gen 2010 (CET)

Fede, scienza, ragione

Altri interventi nella premessa non ne faccio, per ora. Ho tenuto conto delle obiezioni più sensate e condivisibili. Sulla prevalenza di fede o scienza o ragione la vedo difficile. Il vaglio serve a questo. Tuttavia Avemundi dice:

• La differenza semmai è un'altra: gli atei ricavano queste norme etiche con la sola ragione, i credenti con la fede e con la ragione. Quindi, concludo io, i credenti hanno uno strumento in più. Scusate il paragone idiota. Ma se io ho una barca a vela e tu hai una barca a vela con un motore da usare se non c'è vento, chi viaggia meglio? Chi naviga solo col vento? Ricominciamo ancora dall'inizio? I veti incrociati possono finire prima o poi?--Lungoleno (msg) 10:38, 1 feb 2010 (CET)

Indipendentemente dalla mia segnalazione di scorrettezza, che lascio al suo corso, sono di fatto intervenuto sulla voce, per le modifiche suggerite e non ho mai interrotto il dialogo. Ad Avemundi la libera espressione del suo parere sul problema immediatamente sopra. Gradirei un risposta non asettica, che per me non è un pregio, ma esplicita. Meno testi citati, almeno qui, e più sincerità personale. Se devo confrontarmi con un testo scritto, che senso ha discutere? Gli effetti su di noi di una certa visione morale sono chiari? Io vorrei solo arrivare a chiarire questo. E sino a quando non vedrò la verità (che ha sempre molte facce) rappresentata in un modo corretto e completo non potrò dirmi soddisfatto. parla come magni --Lungoleno (msg) 12:54, 1 feb 2010 (CET)

Se mi è consentito esprime delle opinioni direi che forse al momento metterei da parte le osservazioni o meno sulle eventuali scorrettezze. Quello che preme qui ora è solo l'adeguatezza della voce Bioetica e religioni. In merito vanno riportate le posizioni delle differenti religioni (e delle singole confessioni religiose se vi sono differenze all'interno di una singola religione, ad esempio eventuali differenze tra luterani e cattolici o tra ebrei ortodossi, riformati e conservativi) in merito ai differenti temi bioetici. E' un grosso lavoro che non può che essere completato nel tempo. La premessa, lo ribadisco, non la capisco, non conosco una voce di WP che abbia una premessa esplicitata. Se si vuole evidenziare che la dottrina creazionista ha un ruolo determinante nelle valutazioni bioetiche dei monoteismi è sufficiente inserire questa considerazioni all'interno dei singoli paragrafi, magari corredandola di fonte. C'è una sterminata letteratura in merito. Il dibattito fede/ragione non si esaurisce nei temi bioetici, è davvero molto complesso e se lo si vuole inserire forse è sufficiente un richiamo in nota delle principali fonti che lo hanno sostenuto. Ripeto anche qui c'è una sterminata letteratura... Insomma è mio parere mettere da parte i conflitti tra noi, rimoboccarsi le maniche e mettere mano alle fonti su questi scottanti e controversi temi. Cordialità --Xinstalker (msg) 13:45, 1 feb 2010 (CET)

Non capisco come potrei meglio rappresentare la posizione della Chiesa citando meno documenti. Che cosa dovrei inserire? Commenti personali, esperienze vissute, casi singoli? Ma questa è un'enciclopedia...

@Xinstalker: ma chi lo dice che il creazionismo ha un ruolo determinante nelle valutazioni bioetiche? AVEMVNDI (DIC) 13:50, 1 feb 2010 (CET)

L'argomento dell'uomo come 'creatura di Dio' qui [1] e qui[[2]]--Xinstalker (msg) 15:17, 1 feb 2010 (CET)

Grazie Xinstalker. Il documento luterano non lo conoscevo. Mi sembra che tratti del rapporto tra Dio e uomo che parte dalla creazione, ma non mi sembra che attribuisca alla creazione una parte preponderante. Il documento cattolico è una presentazione del card. Martino di un messaggio per la giornata mondiale della pace del papa. Si parla di creazione, ma non di bioetica. Ad un certo punto si citano "i diritti umani". Però a mio avviso manca del tutto la correlazione stretta tra creazionismo e visione bioetica che è citata in voce. Forse si può rintracciare qualcosa nel principio di indisponibilità della vita.  AVEMVNDI (DIC) 15:59, 1 feb 2010 (CET)

Mi hai chiesto degli esempi su come la dottrina della creazione cristiana si colleghi alla bioetica. Il documento luterano mi sembra parli in modo molto chiaro anche di questo. Per quanto riguarda il documento del cardinale Martino esso ribadisce che:

«La trattazione della prima parte del Messaggio è contenuta nei numeri che vanno dal 2 al 7, e si apre con una citazione della Sacra Scrittura dove si afferma che la persona umana è creatura di Dio, fatta a Sua immagine e somiglianza: «Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò» (Gen 1,27). Illuminato dalla parola biblica sulla verità dell’uomo, il Messaggio papale individua il fondamento della dignità della persona nel suo essere creata ad immagine di Dio. Collocata in questa prospettiva, "la persona umana non è soltanto qualche cosa, ma qualcuno, capace di conoscersi, di possedersi, di liberamente donarsi e di entrare in comunione con altre persone. Al tempo stesso è chiamata, per grazia, ad un’alleanza con il suo Creatore, a offrirgli una risposta di fede e di amore che nessun altro può dare in sua sostituzione" (n. 2). Creato da Dio, «l’uomo è donato a se stesso da Dio»(1), ma l’uomo donato a se stesso porta dentro di sé un compito: egli, infatti, si trova investito del compito di realizzarsi e di dare forma concreta a un mondo rinnovato nella giustizia e nella pace. Qui il Santo Padre inserisce una citazione dalle Omelie di Sant’Agostino che, con una efficacissima sintesi, riassume la verità dell’uomo inteso come dono e come compito. Afferma il Santo di Ippona: «Dio, che ci ha creati senza di noi, non ha voluto salvarci senza di noi»(2). La duplice coscienza del dono e del compito risulta pertanto come un dato connaturale a tutti gli uomini e a tutte le donne, perché in tutti esiste l’impronta della comune origine e il segno della comune meta, alla quale tutti aspirano per realizzare la piena verità del loro essere persone umane.»

«Nell’orizzonte di questa impegnativa prospettiva teologica e culturale, il Santo Padre afferma che alcuni beni sono e devono restare indisponibili; si tratta del diritto alla vita e del diritto alla libertà religiosa. In che senso tali beni vanno considerati come indisponibili? Possiamo riassumere la risposta del Santo Padre con le seguenti parole: il rispetto del diritto alla vita in ogni sua fase pone l’uomo davanti alla natura intesa come dono; di essa l’uomo non ha la completa disponibilità; il diritto alla libertà religiosa apre la natura ad un fondamento che la trascende e, anche in questo caso, la toglie alla completa disponibilità umana. La pace ha bisogno dell’indisponibile. Il rispetto della vita e del diritto a manifestare la propria fede in Dio permettono, infatti, l’incontro tra gli uomini e i popoli su quanto non è in loro potere. Sulla scorta del consenso su quanto non è in potere dell’uomo si può fondare poi anche l’accordo su quanto è in suo potere. Nel contesto di queste considerazioni, il Santo Padre manifesta alcune concretissime preoccupazioni: la prima riguarda quelle che definisce le morti silenziose provocate dalla fame, dall’aborto, dalla sperimentazione sugli embrioni e dall’eutanasia; la seconda riguarda le difficoltà che incontrano i cristiani, ma anche fedeli di altre religioni nell’esercizio del diritto alla libera espressione della fede. Interessante il richiamo puntuale alle situazioni in cui il diritto alla libertà religiosa o viene compromesso e viene negato. In alcuni casi gli impedimenti all’esercizio della libertà religiosa sono determinati da regimi politici di natura confessionale che impongono un unico credo religioso; in altri casi, da regimi indifferenti che alimentano non una persecuzione violenta ma un sistematico dileggio culturale per le cose di fede. In tutti e due i casi, un diritto umano fondamentale non viene rispettato, con gravi ripercussioni sulla convivenza pacifica.»

a me sembra evidente il collegamento tra la creazione dell'uomo e temi bioetici. Per te non è così evidente? Non saprei cosa risponderti. Leggiamo lo stesso documento ma arriviamo a conclusioni molto diverse... Qualcun altro si farà un'idea in merito. Cordialità --Xinstalker (msg) 17:30, 1 feb 2010 (CET)

Pure io, leggendo il documento, convengo con le conclusioni di Xinstalker. Ed ora? Possibile che non si voglia dire in modo esplicito una verità evidente come questa? Basta questo? Possiamo riassumere la risposta del Santo Padre con le seguenti parole: il rispetto del diritto alla vita in ogni sua fase pone l’uomo davanti alla natura intesa come dono; di essa l’uomo non ha la completa disponibilità Significa per caso che la chiesa sostiene che la vita non è un dono, che noi non siamo creature (cioè create, con la creazione) di Dio, e che quindi possiamo fare ciò che desideriamo del nostro corpo? --Lungoleno (msg) 18:03, 1 feb 2010 (CET)

Avevo letto il documento un po' in fretta e non avevo rintracciato il passaggio riportato da Xinstalker (che ri-ringrazio). Andando a naso pensavo che ci potesse essere un collegamento con il concetto di indisponibilità della vita. Invece di parlare di generica influenza sui temi bioetici, potremmo scrivere in voce che "dal concetto di creazione discende il principio di indisponibilità della vita, che è alla base della bioetica cattolica". La premessa però è generale, qiundi bisogna adattare in qualche modo o trasferire.  AVEMVNDI (DIC) 18:56, 1 feb 2010 (CET)

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Creo una divisione per non intralciare i due discorsi--Lungoleno (msg) 17:55, 1 feb 2010 (CET)

Parto da un assunto, che è anche una delle indicazioni di Wikipedia.

Parla come magni

Voglio che le conseguenze di una scelta indotta dalla bioetica religiosa siano evidenti anche ai non vedenti. L'arroccarsi solo sui testi (anche qui, e non solo nella voce) non aiuta. Avemundi non mi ha risposto alla domanda sulla barca a vela. Se non ha capito mi spiego meglio. Se io, povero umano, uso solo la ragione, ed uso la scienza in tal modo, come posso competere con chi, oltre alla ragione, usa la fede come faro illuminante? Sarò sempre in uno stato di inferiorità. E, poi, in caso di conflitto tra fede e scienza, cosa succede? Si nega che il conflitto possa esistere? parla come magni--Lungoleno (msg) 14:22, 1 feb 2010 (CET)

Non ho risposto alla domanda, perché mi sembra che mi si chieda un'opinione personale. O forse ho già risposto alla domanda (per quanto riguarda il Cattolicesimo) citando "Fides et ratio" che dice in sintesi: 1. la verità a cui possono giungere fede e ragione esiste ed è unica 2. fede e ragione sono due strumenti a disposizione dell'uomo (le due ali) 3. non utilizzare la fede o la ragione ostacola il raggiungimento della conoscenza della verità.

Non mi risulta che la posizione cattolica preveda il conflitto tra fede e ragione. Faccio un esempio, così magari parlo come magno: lotta all'AIDS e uso del preservativo. Si condanna l'uso del preservativo non perché sia un precetto assoluto rivelato, ma perché potrebbe indurre a comportamenti rischiosi e non garantisce una protezione assoluta, soprattutto nel caso (piuttosto frequente) di uso non corretto. C'è attenzione alla scienza e alle statistiche epidemiologiche. C'è un dialogo con gli scienziati. C'è una valutazione razionale tra le conseguenze dell'astinenza e quelle del "rapporto protetto". Non ho mai sentito dire da un cattolico "la sola ragione ci condurrebbe qui, invece con la fede siamo giunti a tutt'un'altra conclusione".  AVEMVNDI (DIC) 15:07, 1 feb 2010 (CET)

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Apprezzo, sinceramente, lo sforzo di chiarezza fatto da Avemundi, e lo ringrazio. Apro un capitolo nuovo solo per facilitare il preseguimento del dialogo. Mi va benissimo citare il testo E darne una versione da Bioethics for dummies. (Io appartengo a quest'ultimo gruppo, i dummies). L'opinione personale, ormai, non la chiedo più, e probabilmente non è il caso. Questo passo avanti ci permette di vedere come inserire altre cose nella voce. Vengo al merito, ora.

1 Dici non mi risulta che la posizione cattolica preveda il conflitto tra fede e ragione Il conflitto in atto in Italia allora, e nel resto del mondo, da dove trae origine? Se io insisto in modo testardo (è quello che faccio, in effetti) a non voler usare la fede, cosa succede? Se un medico non segue le indicazioni della Chiesa cattolica, come si spiega, che non ragiona abbastanza?

2 Sui profilattici, poi, è chiaro che non danno garanzie assolute (l'ho detto?) Non sono neppure mezzi anticoncezionali sicuri. Tuttavia, se riducono di solo il 20% la diffusione del contagio, per quale motivo non usarli? (E lo riducono di più, ovviamente)

3 Dici: potrebbe indurre a comportamenti rischiosi Io ti chiedo, più rischiosi di adesso, che non lo usano?

Se non lo hai capito, questa non è una discussione a vuoto, o POV. Stiamo costruendo, per approssimazioni successive, le critiche alla Bioetica e religioni.--Lungoleno (msg) 16:44, 1 feb 2010 (CET)

Rispondo, anche se temo di sconfinare nell'opinione.

1. Deriva da opinioni differenti, tutte ugualmente ragionevoli. I cattolici non pensano affatto che i razionalisti non siano ragionevoli, ma dubitano che la verità possa essere raggiunta con la sola ragione. Quindi il medico dell'esempio ragiona abbastanza, ma gli manca la fede.

2. e 3. L'astensione è meno rischiosa. AVEMVNDI (DIC) 18:48, 1 feb 2010 (CET)

Apprezzo anche i silenzi o le astensioni, che ritengo onesti. Tuttavia non aggiungono chiarezza , e siamo sempre fermi ai primi punti. Occorre una scossa per fare un passo avanti.--Lungoleno (msg) 19:14, 1 feb 2010 (CET)

Per un pò sono in PAUSA--Lungoleno (msg) 19:33, 1 feb 2010 (CET)

A scanso di equivoci, quando parlavo di astensione intendevo astinenza sessuale, non astensione dalla discussione. :)  AVEMVNDI (DIC) 02:10, 6 feb 2010 (CET)

Solo un'osservazione, per Lungoleno: se vuoi costruire il paragrafo "Critiche alla bioetica e religioni", ti raccomando di non fare ricerche originali, e di scovare, riportare e citare pareri autorevoli. È bellissimo fare filosofia da sé – anche a me piace tantissimo – però non credo questo sia il posto adatto. Ciao — Raminus «…» 10:51, 6 feb 2010 (CET)

(Fuori crono) Non amo la filosofia solitaria. Qui in discussione mi permetto di divagare, ma la voce voglio che sia corretta e completa, e che rispetti tutto quanto necessario. Il punto di vista personale, se me lo concedo qui, non me lo devo permettere sulla voce. E se me lo concedo qui, solitamente non me lo perdonate, quindi.....  :-) --Lungoleno (msg) 15:41, 8 feb 2010 (CET)

Nuovi revisori

Qualcuno interviene come o più di me, fatevi avanti Ho difficoltà enormi a mediare tra tre persone che discutono, in modo diverso, ogni mia singola frase. A volte, per questo, rispondo a sproposito. Sbagliando anche persona. Per rispondere, ora, devo tenere 3 finestre aperte. Non è possibile. Mi state colpendo ai fianchi, uno dopo l'altro, ma non posso darvi ragione.

[ricopiata da sotto] PS Esponetevi come revisori, per chiarezza e per il maggior impegno che comunque dimostrate

--Lungoleno (msg) 09:21, 8 feb 2010 (CET)

Riordino della pagina

Nota a margine: (almeno per me) sta divenendo sempre più difficile raccapezzarsi su questa pagina: propongo di dargli un bel riordino, a costo (inevitabilmente, a questo punto), di complicare ancora un po' la crono (che comunque non è già più chiara). Io seguirei un ordine tematico: le discussioni sui vari punti nell'ordine in cui compaiono nella voce. Bene? — Raminus «…» 16:20, 8 feb 2010 (CET)

Prova. Auguri. io non ci capisco più nulla--Lungoleno (msg) 17:26, 8 feb 2010 (CET)

Fatto. Va meglio? — Raminus «…» 17:57, 8 feb 2010 (CET)

Chiudiamo il vaglio

Proposta di continuare sulla normale discussione, salvo andare a rivedere punti importanti(?) su questo vaglio. Credo che alla fine un punto di incontro, tra persone ragionevoli, si potà trovare, o almeno spero. Evitiamo di perdere tempo nel riordino. Ma non ho nulla in contrario a continuare anche qui, se si decide per questo. In fondo siamo in pochi a decidere, credo.--Lungoleno (msg) 17:38, 8 feb 2010 (CET)

Il vaglio, anche chiuso, si conserva in archivio, non si perde comunque nulla.--Lungoleno (msg) 17:40, 8 feb 2010 (CET)

Eh, però, Lungoleno, ci ho perso mezz'ora. Adesso andiamo avanti qui, che c'è tutto il materiale. — Raminus «…» 17:56, 8 feb 2010 (CET)

Avrei voluto solo evitarti il fastidio. Non era una cosa premeditata per secondi fini. Mi hai bruciato sul tempo, semplicemente. Ed era anche una sorta di accettazione fatalista o, se preferisci, di fiducia nell'uomo (o nel prossimo). Hai dedicato tempo e capacità personali in una discussione invece che per una voce. Ma è un pò il destino di tutti, qui, mi pare. Anche questa riflessione filosofica è gratuita. Immagino che ora il vaglio rimarrà almeno sino a luglio :-) In ogni caso ottimo lavoro.--Lungoleno (msg) 20:03, 8 feb 2010 (CET)

Non cerchiamo di spostare le discussioni da una parte all'altra. Rischiamo poi di dover ripetere tutto da capo. Andiamo avanti qui, fino a quando non risolviamo le questioni. Qualche passo in avanti lo stiamo facendo. AVEMVNDI (DIC) 20:38, 8 feb 2010 (CET)

Citazione di Margherita Hack

A me sembra che riguardi più l'etica della bioetica. Ma ciò che è sorprendente è che sia presentata come un'esclusiva dell'etica atea, mentre è anche un principio ebraico e cristiano. Ad esempio il Salmo 18 dice chiaramente che si obbedisce non per ottenere un premio o un castigo, ma perché i precetti sono veri e giusti. La differenza semmai è un'altra: gli atei ricavano queste norme etiche con la sola ragione, i credenti con la fede e con la ragione.  AVEMVNDI (DIC) 00:22, 29 gen 2010 (CET)

Benissimo, non mi pare vada contro ciò che voglio dire in effetti. prendo per pubblicabile questa tua affermazione. La discquisizione etica e bioetica la rimando al mittente, come evasiva di una premessa necessaria--Lungoleno (msg) 00:53, 29 gen 2010 (CET)

Per approfondire il discorso (che è interessante, ma non credo di poter portarlo in voce), la dottrina cattolica distingue anche tra contrizione perfetta (detestare i propri peccati perché hanno offeso Dio) e contrizione imperfetta (detestarli perché provocano il giusto castigo di Dio). Questo per spiegare che le parole di Margherita Hack non valgono solo per gli atei.  AVEMVNDI (DIC) 22:33, 29 gen 2010 (CET)

Dichiarazione sull'ecologia

La dichiarazione sull'ecologia di papa Benedetto XVI viene portata come fonte per affermare che "la bioetica è fortemente influenzata dalle varie Chiese". Visto che nel documento non si parla mai di bioetica, mi sembra improprio. E al massimo invece di parlare di Chiese, si dovrebbe parlare di diverse religioni. AVEMVNDI (DIC) 00:34, 29 gen 2010 (CET)

Premessa

Definire la Creazione «presupposto dogmatico per una costruzione teologica oggetto di fede» equivale a dare per scontata l'opinione che i credenti prestino fede a una costruzione teologica opera dell'uomo. Ossia si fa capire che Dio non esiste e non si è rivelato, però qualcuno ci ha ricamato delle favole e gli altri ci credono. È inaccettabile presentare quest'opinione come verità. AVEMVNDI (DIC) 00:27, 29 gen 2010 (CET)

Sempre peggio: dove si parla di questa scienza un gradino sotto alla fede? Questa è un'altra opinione tua, le fonti citate riportano l'esatto opposto e cioè: che fede e ragione non sono in opposizione o in competizione, ma si sostengono a vicenda. AVEMVNDI (DIC) 00:29, 29 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Ti avverto, non tener conto delle note molto esplicite, che non esprimono una mia opinione, ma le fonti, è grave--Lungoleno (msg) 00:58, 29 gen 2010 (CET)

Se tu porti una fonte che affermi che la «scienza è un gradino sotto la fede» hai ragione tu. Ma bada che c'è un'intera enciclica che dice l'esatto opposto, a partire dall'incipit.  AVEMVNDI (DIC) 15:50, 29 gen 2010 (CET)

Mi sembra che potremmo citare Galileo Galilei che considerava la Rivelazione come somma del libro della Natura e libro della Scrittura. Non che oggi siano tutti d'accordo con lui, ma è un punto di vista interessante che esprime bene il legame tra fede e ragione. La teoria galileiana dei due libri è richiamata in una nota al punto 34 di Fides et ratio. AVEMVNDI (DIC) 15:58, 29 gen 2010 (CET)

Ancora peggio: citare a sproposito un brano di Fides et ratio che non parla di scienza per poi stravolgerne il senso con un commento tutto tuo! La verità rivelata si può cogliere tanto con la ragione quanto con la fede. Il brano dice che però quale sia la verità non è sempre sensibilmente evidente, cioè la verità non si impone da sé (ad esempio non si può provare scientificamente l'esistenza di Dio), ma l'uomo è libero di credere o non credere. Ergo: non c'entra nulla con il discorso del gradino o con il commento che hai aggiunto. AVEMVNDI (DIC) 00:42, 29 gen 2010 (CET)

Ho spostato la premessa in un commento: parliamone prima perché in dieci righe ci sono cinquanta spropositi e wikipedia non si può permettere di pubblicare approssimazioni pressappochistiche.  AVEMVNDI (DIC) 00:47, 29 gen 2010 (CET)

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Andiamo alle origini, per poi arrivare agli aspetti più specifici, senza fretta. Occorre capire le premesse logiche dalle quali partiamo. cioè vedere se possiamo utilizzare gli stessi termini con lo stesso significato. Per me parlare di Creato è POV. Sostenere i concetti di creazione e creato è un punto di vista, è un atto di fede. Su Wikipedia la frase SE VUOI COLTIVARE LA PACE, CUSTODISCI IL CREATO è un punto di vista, non condiviso da tutti gli utenti. Diverso sarebbe un condiviso discorso ecologista PER DIFENDERE LA PACE DIFENDIAMO LA NATURA --Lungoleno (msg) 08:34, 29 gen 2010 (CET)

Scusami, non ho mai detto che sei ateo e non mi permetterei mai di fare questioni personali. Non ho neanche mai criticato la tua onestà. Sostengo solo che tu non abbia espresso la posizione della Chiesa con imparzialità. Hai aggiunto alle citazioni delle fonti commenti fuorvianti. Il prodotto finale è un testo pieno di errori, falsità, inesattezze. Per questo - e dopo aver iniziato una discussione puntuale nella discussione voce - ho preferito inserire la premessa in un commento affinché sia rivista. Non ho cancellato nulla. Tutta quella premessa è però da rivedere, discutere e poi pubblicare. Spero che vorrai mediante la discussione arrivare ad una versione condivisa. Sul creato: certo che credere al Creato è POV, ma è anche POV presentare la Rivelazione come una "costruzione teologica". Sulla voce bioetica il tema è trattato in modo adeguato, basta ricopiare da lì, lasciando stare la "costruzione teologica". Ti prego di rispondere anche alle questioni che ho sollevato in discussione voce.  AVEMVNDI (DIC) 15:36, 29 gen 2010 (CET)

Bene, credere al creato, secondo te, è POV. Tutto un discorso che comincia con il titolo SE VUOI COLTIVARE LA PACE, CUSTODISCI IL CREATO, è POV ? (Un autorevolissimo POV ovviamente, ma sempre POV)--Lungoleno (msg) 19:07, 29 gen 2010 (CET)

Certo che è POV, non credo che tutti lo condividano. Però tronchiamo la discussione, importiamo le tre righe sulla creazione dalla voce bioetica e mettiamo a posto la prima parte della premessa. Va bene? AVEMVNDI (DIC) 22:27, 29 gen 2010 (CET)

Propongo la seguente premessa:

Posizioni delle principali confessioni religiose

Premessa - Un punto in comune alle tre principali confessioni religiose monoteiste, e a numerose altre, ma non a tutte, è il concetto di Creazione, indicando con questo termine l'opera di una (o più) divinità che, con un atto della volontà, porta all'esistenza ciò che prima non esisteva. Questo presupposto di fede implica forti conseguenze sulla visione bioetica generale, poiché inserisce un elemento ulteriore nel dibattito in atto in ambito scientifico, producendo un atteggiamento diversificato e talvolta inconciliabile tra chi alla ragione umana accosta (NOTA) una impostazione di fede e chi pone le proprie scelte solo sotto la ragione umana (morale naturale). Le posizioni analizzate di seguito, quindi, sono naturalmente improntate ad una visione condivisa solo tra chi ha quella fede religiosa.

NOTA (ma è più corretto dire:antepone, poichè non conosco alcun esempio di casi nei quali, di fronte ad un dissidio tra fede e scienza o ragione, un cattolico pienamente osservante abbia anteposto la ragione alla fede. E parlo di temi come aborto, divorzio, contraccettivi, unioni non tra uomo e donna e così via. Ma alcuni temi non rientrano nella voce, sono stati citati solo per chiarire il senso. Se nessuno porta tali esempi, metterò la parola antepone)--Lungoleno (msg) 00:11, 30 gen 2010 (CET)

Poi possiamo affrontare, uno alla volta, gli altri punti non condivisi--Lungoleno (msg) 00:14, 30 gen 2010 (CET)

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Ho letto la premessa 'rimossa' e preciso due cose:

1. Il principio della creazione dell'universo non appartiene a tutte le religioni, ma solo ad alcune;
2. Questa Wikipedia non è la Wikipedia dell' Italia ma è la Wikipedia in lingua italiana; ad esempio è la Wikipedia a cui afferiscono i contributi degli svizzeri che parlano come prima lingua l'italiano. Non esiste in alcun documento di Wikimedia riferimenti alla 'nazionalità' delle varie Wikipedie ma solo alla lingua utilizzata: alla Wikipedia in lingua cinese, ad esempio, collaborano molti utenti di lingua cinese che hanno differenti passaporti e vivono in differenti paesi, a maggior ragione la Wikipedia in lingua inglese o spagnola a cui collaborano utenti di diversi continenti. Così è e deve essere la Wikipedia in lingua italiana. Prego tutti di prendere accuratamente nota di questo dato costitutivo e di fatto e di tenerne conto! Grazie. --Xinstalker (msg) 16:59, 29 gen 2010 (CET)

Intervento spostato qui dalla discussione. Ho avvisato l'autore--Lungoleno (msg) 19:15, 29 gen 2010 (CET)

Ringrazio Xinstalker per le precisazioni qui e nella voce--Lungoleno (msg) 19:22, 29 gen 2010 (CET)

Ok. Sono d'accordo con Xinstalker. AVEMVNDI (DIC) 22:20, 29 gen 2010 (CET)

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Se non ci sono rilievi provvedo ad inserire la premessa, che poi non potrà essere rimossa tanto facilmente--Lungoleno (msg) 19:27, 30 gen 2010 (CET)

Non ho fretta, ma alcuni miei interlocutori assidui, che hanno fatto interventi in Wikiperdia, in altre voci, DOPO questa mia comunicazione, non hanno nulla da dire o non lo hanno scritto qui. Quindi aspetto ancora poche ore.--Lungoleno (msg) 09:38, 31 gen 2010 (CET)

Ho quattro obiezioni principali:

1. Non capisco perché solo il concetto di Creazione tracci una differenza sostanziale tra un'impostazione religiosa e una razionalista. Nel caso del Cattolicesimo ad esempio è tutta la Rivelazione che influenza la posizione bioetica e il concetto di Creazione non ha un peso preponderante.
2. Il fatto che i credenti anteporrebbero la fede alla ragione è falso sulla base delle fonti che ti ho portato. Esplicitamente le fonti affermano che non c'è e non ci può essere contraddizione tra fede e ragione e che all'unica verità si giunge con la fede e con la ragione insieme. Neppure accosta è corretto, suggerisce l'idea che fede e ragione debbano cercare un compromesso.
3. Le posizioni sono condivise solo dai credenti di una certa religione? Non è detto. Ci sono alcuni laici che condividono posizioni religiose su temi bioetici. Inoltre alcune posizioni religiose muovono dalla sola morale naturale e quindi non includono necessariamente elementi di fede. Per fare un esempio la Chiesa cattolica ritiene che l'aborto sia contrario alla morale naturale, al di là del comandamento di Dio "non uccidere".
4. Tutta questa premessa non ha uno straccio di fonte.

 AVEMVNDI (DIC) 01:38, 1 feb 2010 (CET)

In breve dico la mia. Premetto, ed è bene farlo in queste discussioni, che non sono un 'credente' e la mia posizione in ambito bioetico è 'laica'. Detto ciò ritengo questa premessa un po' confusa, poco contestualizzata, del tutto priva di fonti e sostanzialmente inutile. In effetti spiegare che le posizioni in ambito bioetico delle rispettive religioni si fondino sulle proprie credenze religiose mi sembra pleonastico però può essere richiamato nell'incipit per maggiore chiarezza. Le tre religioni monoteistiche e creazioniste vanno esplicitate: Ebraismo, Cristianesimo, Islam. La contrapposizione fede/ragione non è così acclarata come sembra, negli ultimi due secoli si sono spesi alcuni fiumi di inchiostro in merito. Occorre quindi che i giudizi di merito vengano attribuiti quantomeno a delle fonti precise e attendibili. In sintesi se tale premessa si vuole proprio inserire occorre inserire le fonti che stabiliscono tali contenuti. Cordialità --Xinstalker (msg) 08:52, 1 feb 2010 (CET)

Anche dopo le modifiche (che non rispondono a nessuna delle mie obiezioni) propongo di rimuovere la premessa o almeno di riscriverla completamente.  AVEMVNDI (DIC) 11:58, 1 feb 2010 (CET)

Ho apportato le modifiche per rispondere alle obiezioni 1, 2 e 3. In questo modo la contrapposizione tra fede e ragione rimane abbastanza generica da essere valida per qualsiasi religione e credo che si fornisca una ragione comprensibile per l'esistenza di due filoni principali. Il dibattito sulla bioetica non è solo strettamente scientifico, quindi ho eliminato anche un passaggio da cui si poteva ricavare che la fede religiosa era una zavorra che uno si portava dietro parlando di scienza.  AVEMVNDI (DIC) 02:08, 6 feb 2010 (CET)

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Qui ho inserito la proposta: 00:11, 30 gen 2010, lasciandola per eventuali modifiche, senza inserirla in discussione.

Poi ho scritto: Se non ci sono rilievi provvedo ad inserire la premessa, che poi non potrà essere rimossa tanto facilmente 19:27,30 gen 2010

In seguito ho scritto: Non ho fretta, ma alcuni miei interlocutori assidui, che hanno fatto interventi in Wikiperdia, in altre voci, DOPO questa mia comunicazione, non hanno nulla da dire o non lo hanno scritto qui. Quindi aspetto ancora poche ore.09:38, 31 gen 2010

Infine ho inserito la Versione corrente alle 21:35, 31 gen 2010

Ed ora arriva puntuale (ma dopo) AVEMVNDI, 01:38, 1 feb 2010, con la frase Ho quattro obiezioni principali.

AVEMVNDI. A che gioco stai giocando? Intendo denunciare il tuo comportamento scorretto--Lungoleno (msg) 09:40, 1 feb 2010 (CET)

Le obiezioni di Xinstalker sono pertinenti, sono un pò in ritardo, ma la sua minor assiduità nel vaglio non mi dà diritto a dire nulla sul suo intervento, che nella sostanza è accettabile. Sicuramente servono fonti, questo è chiaro, ma si poteva dire anche prima--Lungoleno (msg) 09:45, 1 feb 2010 (CET)

Ho comunicato il problema a Utente:Gac--Lungoleno (msg) 09:55, 1 feb 2010 (CET)

Scusami, ma non credo di avere nessun obbligo ad intervenire al vaglio entro un tempo prestabilito. Dal 29 gennaio al 1° febbraio non ho letto la pagina di vaglio. Non sono neanche tra i revisori. Anzi, sinceramente, non avevo messo il vaglio tra le pagine che seguivo (ed ero convinto di averlo fatto) e pensavo che tutte fosse fermo. Quindi sono tornato qui quando ho visto modifiche in voce. Non capisco in che cosa sarebbe scorretto il mio comportamento.  AVEMVNDI (DIC) 11:41, 1 feb 2010 (CET)

Scusa, non sei scorretto, sei solo distratto, o disorganizzato, o non libero di esprimerti liberamente, qui, visto il tuo ulteriore tentativo di una corrispondenza privata, che giudico, anche questo, scorretto, come ho già avuto modo di dirti i giorni scorsi. Dalla mia pagina è facile vedere chi mi scrive e cosa. Se qualcuno è curioso, lo faccia.--Lungoleno (msg) 13:01, 1 feb 2010 (CET)

Ma anche no. Mi domandi quale sia la mia opinione e questo non c'entra nulla con la redazione della voce. Se vogliamo fare una chiacchierata al di fuori di wikipedia, perché wikipedia non è forum, sono disponibile. Se invece non ti interessa sapere che cosa ne pensi io (e francamente: perché dovrebbe interessarti?), non scrivermi. Ad ogni messaggio sulla tua talk utente mi rimproveri di cercare un "accordo privato" con te per modificare la voce, ma quest'intenzione mi è del tutto estranea e credo che chiunque legga la tua talk possa capirlo.  AVEMVNDI (DIC) 13:46, 1 feb 2010 (CET)

Perfetto. Concordo. Ti ho frainteso nelle intenzioni. Però non faccio talk, cerco di creare chiarezza per arrivare ad una voce condivisa. E tu, in ogni caso, non ti esponi più del dovuto. E' un tuo pieno diritto. Quindi chiudiamo questo incidente di valutazioni diverse sulle intenzioni reciproche.--Lungoleno (msg) 14:12, 1 feb 2010 (CET)

Premessa 2

Una premessa semplificata prima deve essere concordata.--Lungoleno (msg) 14:38, 7 feb 2010 (CET)

Ho iniziato a discuterne dieci giorni fa...comunque possiamo andare avanti con la discussione. AVEMVNDI (DIC) 15:30, 7 feb 2010 (CET)

Secondo me il periodo che ho evidenziato con CN non ha ragione di esistere: l'articolo deve esprimere le posizioni delle religioni. Punto. Nessun vaglio, nessun compromesso, nessuna condivisione. Se i risofariani, ipotizzo, dicono che l'embrione è ontologicamente un verme, questo dobbiamo scrivere. Certo con un'estensione proporzionale alla diffusione/rilevanza di tale pensiero (nel mio caso, nulla). Quindi per me il periodo va espunto. — Raminus «…» 16:33, 7 feb 2010 (CET)

Quoto. --Xinstalker (msg) 19:10, 7 feb 2010 (CET)

Dieci giorni fa, Avemundi, il 28 gennaio, hai proposto di togliere quella parte nella premessa? Scusa, ma forse dormivo. Dove esattamente lo hai detto?--Lungoleno (msg) 19:49, 7 feb 2010 (CET) Il senza fonte mi fa preoccupare molto. Come mai solo ora, dopo tanto che c'era? Se dico che l'acqua bagna, devo citare la fonte? Prevedo problemi. Quindi, sicuramente, non si tratta di una cancellazione condivisa dal sottoscritto.--Lungoleno (msg) 19:53, 7 feb 2010 (CET)

Evitiamo discussioni spostate sulla voce, per favore. Il vaglio serve a questo. a discutere.--Lungoleno (msg) 19:59, 7 feb 2010 (CET)

Beh, ho aggiunto il commento al template per essere chiaro: il CN l'avevo messo (forse impropriamente) allo stesso scopo, ma non ti andava bene. La mia opinione, l'ho espressa chiaramente qui sopra. — Raminus «…» 20:31, 7 feb 2010 (CET)

Sono mancato da WP poche ore. Mi sembra di essere tornata indietro di secoli. Rileggendo le modifiche, vedo che tutto, all'inizio, è stato rimaneggiato, spostato, e così via. Rispondo pure fuori tema, perchè mi si cambia quello che sembrava scritto. A cosa serve un vaglio, se io, l'unico revisore che si sia proposto, vengo scavalcato, e la voce modificata in questo modo? Come dobbiamo procedere? Me lo spiegate? A colpi di template sulla voce stessa? Non basta accordarci qui? Ci sono altri che si offrono come revisori? Cosa fa un revisore?--Lungoleno (msg) 22:16, 7 feb 2010 (CET)

Puoi leggere la sezione "Chi tace acconsente" qui sopra. Lì si parlava della premessa ed erano formulate precise obiezioni alle quali non hai ancora risposto.  AVEMVNDI (DIC) 01:50, 8 feb 2010 (CET)

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Rivoglio la premessa, come era pochi giorni fa, perchè fa chiarezza, offrendo la giusta chiave di lettura questa era la premessa:

Premessa - Un punto in comune alle tre principali confessioni religiose monoteiste (Ebraismo, Cristianesimo e Islam) e a numerose altre è il concetto di creazione, indicando con questo termine l'opera di una (o più) divinità che, con un atto della volontà, porta all'esistenza ciò che prima non esisteva.

Questo presupposto di fede implica spesso forti conseguenze sulla visione bioetica generale, poiché inserisce un elemento ulteriore nel dibattito in atto in ambito scientifico, producendo un atteggiamento diversificato e talvolta inconciliabile tra chi alla ragione umana antepone una impostazione di fede e chi pone le proprie scelte solo sotto la ragione umana (morale naturale).

Le posizioni analizzate di seguito, quindi, sono improntate ad una visione condivisa tra chi ha quella fede religiosa o che a quella fede religiosa (per quella posizione specifica) fa riferimento o che comunque condivide indipendentemente dalla fede.

Ora, qui, si discute di questa premessa, perchè il modo di procedere per cancellature successive non lo accetto. Le cancellature non si motivano solo nell'argomento, ma si discutono.--Lungoleno (msg) 22:16, 7 feb 2010 (CET)

Gentilmente Lungoleno:

1. Mi indichi una voce di WP che abbia una Premessa? Se non c'è ha senso inserire qui questa 'novità'?
2. Mi dici quali sono le numerose altre religioni che credono nella 'creazione' dell'universo dal nulla?
3. Mi porti fonti a sostegno per quanto concerne una affermazione così dirimente: inserisce un elemento ulteriore nel dibattito in atto in ambito scientifico, producendo un atteggiamento diversificato e talvolta inconciliabile tra chi alla ragione umana antepone una impostazione di fede e chi pone le proprie scelte solo sotto la ragione umana (morale naturale).? Bada bene non contesto questa frase che peraltro in parte condivido ma essendo una frase qualificante necessità di fonte. La letteratura è sterminata e io ho diverse opere in merito, ma visto che hai inserito tu questa considerazione preme che la contestualizzi.
4. Questa frase Le posizioni analizzate di seguito, quindi, sono improntate ad una visione condivisa tra chi ha quella fede religiosa o che a quella fede religiosa (per quella posizione specifica) fa riferimento o che comunque condivide indipendentemente dalla fede è pleonastica, non aggiunge nulla e varrebbe per qualsiasi voce Wikipediana in ambito filosofico e/o politico e/o teologico e/o religiose.

Ho detto la mia. ciao --Xinstalker (msg) 22:31, 7 feb 2010 (CET)

Gentimente, Xinstalker

1 Premessa, o semplice frase, o chiarimento, o cappello, o come si vuol chiamare, spesso si trova in varie voci, prima di una elencazione di casi, come qui, dove sono elencate le varie posizioni religiose. Non tutte le voci hanno una struttura simile, ma non mi sembra fuori posto, qui, o non enciclopedica

2 Le numerose religioni le ho inserire su suggerimento, ma possono essere benissimo tolte. Infatti, in una modifica intermedia, recente, le ho tolte io stesso.

3 [[3]]

4 Credo che sia necessario inserire che le posizioni bioetiche cattoliche sono condivise dai religiosi cattolici, dai credenti cattolici e dai medici cattolici poichè è evidente l'impostazione cattolica prima di tutto ed evitare che, ad esempio, posizioni antiabortiste vengano attribuite a posizioni scientifiche non legate alla chiesa cattolica (La chiesa cattolica, in questo caso, è usata a solo titolo esmplificativo). Se tali posizioni "laiche" (cioè non religiose) antiabortiste ci sono, saranno ovviamente e doverosamente citate.--Lungoleno (msg) 22:56, 7 feb 2010 (CET)

1. Va bene lasciare la frase, ma non occorre titolarla come Premessa.
2. Va bene.
3. Inserisci quella fonte in nota, ma occorre inserire la frase in questo modo: secondo gli estensori del Manifesto di biotetica laica tutto ciò inserisce un elemento ulteriore nel dibattito in atto in ambito scientifico, producendo un atteggiamento diversificato e talvolta inconciliabile tra chi alla ragione umana antepone una impostazione di fede e chi pone le proprie scelte solo sotto la ragione umana (morale naturale).
4. Precisare che le posizioni bioetiche cattoliche siano condivise dai cattolici è pleonastico.

Ho ridetto la mia. :) --Xinstalker (msg) 23:10, 7 feb 2010 (CET)

Sono del tuto contrario al reinserimento della premessa com'era.

1. Dibattito in ambito scientifico. Parziale: il dibattito bioetico non è solo un dibattito scientifico.

2. Antepone impostazione di fede. POV, ma soprattutto falso. Non è detto che chi ha un'impostazione religiosa anteponga la fede alla ragione. Ho già portato fonti che dimostrano che ad esempio per il cattolicesimo non è così.

3. Creazione come unico elemento di divisione inconciliabile. Non è così. Ad esempio la dottrina religiosa sulla vita dopo la morte è potenzionalmente più influente su decisioni bioetiche.

4. Frase che inizia "le posizioni..." (3° capoverso). Io la trovo inutile. Si esprimono le posizioni delle varie religioni, mica si dice che sono valide per tutti. Va da sé che quelle posizioni possono essere discusse e confrontate fra di loro e con altre. Non c'è bisogno di scrivere un capoverso confuso.

Direi di partire dalla premessa com'è ora. Se poi qualcosa non piace (a me non piace l'ultimo capoverso, che hai giù reinserito) si può modificare. AVEMVNDI (DIC) 02:01, 8 feb 2010 (CET)

Non mi piace neache la soluzione che Xinstalker prevede al punto 3. Non vedo perché bisogna anticipare una critica alle posizioni religiose citando il manifesto di bioetica laica. Se poi si vuole inserire la stessa frase nella sezione di critica, non mi oppongo. Ma la critica come premessa proprio no. AVEMVNDI (DIC) 02:03, 8 feb 2010 (CET)

Xinstalker: A te la frase va, purchè non sia una premessa. Il manifesto è laico, non religioso. Forse serve una critica all'ottica religiosa, risolverebbe il problema. Il pleonastico prevede un chiarimento della impostazione della posizione. Per te è pleonastico, altri volevano fonti su quella frase, se non ho capito, o forse eri tu. Per me è una informazione che rende, se permettete, tutta la voce POV. Stiamo parlando di questo, spero. é la bioetiva cattolica ad essere tutta un enorme POV Avemundi: Dici 2. Antepone impostazione di fede. POV, ma soprattutto falso. Non è detto che chi ha un'impostazione religiosa anteponga la fede alla ragione. Ho già portato fonti che dimostrano che ad esempio per il cattolicesimo non è così Abbiamo già discusso, della cosa, ed è come dico io. Per favore riguardati quello che hai scritto. Poi ti cito altre frasi, che posso circostanziare, di alcuni stidiosi: In primo luogo, diversamente da quanto fanno la gran parte delle etiche fondate su principi religiosi, la visione laica considera che il progresso della conoscenza sia esso stesso un valore etico fondamentale. L'amore della verità è uno dei tratti più profondamente umani, e non tollera che esistano autorità superiori che fissino dall'esterno quel che è lecito e quel che non è lecito conoscere. oppure: La contrapposizione risiede piuttosto nel fatto che la “bioetica cattolica” risulta imperniata sulla nozione di SACRALITA’ DELLA VITA, mentre la bioetica laica risulta imperniata sulla nozione di QUALITA’ DELLA VITA oppure: Del resto, è assai improbabile che la bioetica Cattolica ufficiale, tradizionalmente persuasa di essere l’unica interprete (autorizzata) dei progetti divini sulla vita, possa ammettere la legittimità di DIRITTO del pluralismo etico, poiché ad i suoi occhi ciò equivarrebbe a una (sostanziale) accettazione del relativismo (morale).

Oppure tu dici in modo esplicito: ...I cattolici non pensano affatto che i razionalisti non siano ragionevoli, ma dubitano che la verità possa essere raggiunta con la sola ragione. Quindi il medico dell'esempio ragiona abbastanza, ma gli manca la fede Poi aggiungi L'astensione è meno rischiosa AVEMVNDI (DIC) 18:48, 1 feb 2010 (CET)

Cosa ci leggi tu, nella tua frase, se non che per i cattolici un medico non cattolico ha una marcia in meno? Lo ripeto sino allo sfinimento. Non entro nel merito di quello che dice la chiesa, è POV. Ho letto documenti ufficiali lunghi decine se non centinaia di pagine. La contrapposizione tra fede e ragione o filosofia o scienza è diluita in ragionamenti lunghissimi, è evidente. ai miei occhi, ma qui non si accettano le sintesi, che poi sarebbero viste come non corrette. IL discorso dell'epifania del papa sui magi è illuminante, ma mi avete contestato il senso, che è lampante se si sa leggere. Volete far ricorso solo a testi ufficiali. (Cioè, in pratica, vi trincerate dietro il latino, che il volgo non conosce) E chi lo legge e lo trasmette sbaglia. non è corretto. Voglio che questo essere POV della religione però sia esplicito nella voce, altrimenti potrebbe sembrare una verità oggettiva e, quello che è peggio, condivisa da tutti i medici, sia quelli che ragionano abbastanza e quelli che ragionano MEGLIO. Chi ha paura delle parole? --Lungoleno (msg) 09:21, 8 feb 2010 (CET)

Premessa 3

Suggerimenti, oggi 8 febbraio: […]

(2) La frase che ora si trova all'inizio Le posizioni analizzate di seguito, quindi, sono improntate ad una visione condivisa tra chi ha quella fede religiosa o che a quella fede religiosa (per quella posizione specifica) fa riferimento o che comunque condivide indipendentemente dalla fede

potrebbe essere così modificata:

I paragrafi elencati di seguito sintetizzano quindi le posizioni specifiche delle singole fedi religiose o di chi a quelle fedi religiose (per quella posizione specifica) fa riferimento

Meglio di così non credo sia possibile ( anche se, ovviamente, non dispero che tutto migliori, comunque)--Lungoleno (msg) 09:21, 8 feb 2010 (CET)

Il punto 2 va meglio nella nuova formulazione, però mi sembra sempre inutile: se l'argomento è bioetica e religioni, dobbiamo solamente esporre ordinatamente i POV delle varie religioni, facendo riferimento alle fonti più autorevoli all'interno di quelle fedi (es. papi e concilî per la Chiesa cattolica). E non c'è bisogno di dirlo. — Raminus «…» 10:20, 8 feb 2010 (CET)

Per me la frase del tuo punto 4 può essere inserita dove ritenete purché, è questo che mi preme, con fonte e ben contestualizzata. --Xinstalker (msg) 11:22, 8 feb 2010 (CET)

D'accordo sull'inutilità. AVEMVNDI (DIC) 12:43, 8 feb 2010 (CET)

«Questo e altri presupposti di fede implicano forti conseguenze sulla visione bioetica generale, poiché, inserendo un elemento ulteriore nel dibattito, tracciano una differenza tra chi accoglie un'impostazione di fede e chi pone le proprie scelte solo sotto la ragione umana (morale naturale).» Che cosa non va nella frase? AVEMVNDI (DIC) 12:46, 8 feb 2010 (CET)

«Questo e altri presupposti di fede»: reinserisco «e altri», secondo l'obiezione che ho espresso al punto 3 ieri. AVEMVNDI (DIC) 12:48, 8 feb 2010 (CET)

La seconda delle due note spiega benissimo che cosa sia la bioetica laica, ma non affronta il tema del rapporto tra fede e ragione o il ricorso alla sola ragione. Anzi mi sembra che ci sia un riferimento ai valori morali individuali, che non necessariamente derivano dalla ragione. Secondo me qui la citazione non è al posto giusto, mentre starebbe benissimo in una voce sulla bioetica laica. AVEMVNDI (DIC) 14:24, 15 feb 2010 (CET)

Come spiegheresti allora tu in modo corretto, ma qui, non in altra voce, chi pone le proprie scelte solo sotto la ragione umana? Ti ripeto che non ho intenzione di creare, per ora la voce bioetica laica. Saresti il primo a demolirla o a richiedermi una precisione nelle virgole che mi richiede troppo tempo che non ho. Io inserito una spiegazione di alcune posizioni, che tu mi hai pure corretto ed integrato, dal tuo punto di vista, e non ne capisco il perchè. Mi dici che è parziale. Completala allora. E vediamo se a me sembra corretta. La morale è un mostro a due facce. Non è solo laica, e non è solo cattolica. Ma anche la morale potrebbe essere laica e cattolica. Aspetto tue integrazioni o suggerimenti che chiariscano la posizione laica. Io quelli che ho inserito li ritengo sufficienti nel senso e nela sostanza. Integrali, se non bastano.--Lungoleno (msg) 15:00, 15 feb 2010 (CET)

Chiarisco, ma sono stanco, lo confesso, e mi passa sempre più la voglia di continuare, che la morale laica non coincide con la cattolica. é un mio POV, ma non mi va di imbarcarmi in un dibattito anche su questo. Era solo per chiarire la frase poco sopra.--Lungoleno (msg) 15:12, 15 feb 2010 (CET)

Non ho integrato secondo il mio punto di vista, ho completato la citazione perché altrimenti non aveva né capo né coda. Mi spiace che dopo un paio di mesi di collaborazione (a mio giudizio onesta e franca collaborazione) ravvisi intenzioni partigiane in ogni modifica. Su questo punto tu hai voluto evidenziare una differenza che parte dal rapporto tra fede e ragione. Poi però hai messo in nota una dichiarazione non pertinente, infatti non si parla di un fondamento razionale della bioetica laica. Questa voce, come si capisce dal titolo, non è il posto adatto per esporre la bioetica laica. E io già non sono un esperto di bioetica cattolica, figuriamoci come potrei scrivere una voce sulla bioetica laica. Però citando il manifesto potresti scrivere almeno l'incipit. Sulla morale condivido, ma mi sembra che la differenza tra morale cattolica (o religiosa in generale) e morale laica sia un dato oggettivo.  AVEMVNDI (DIC) 15:59, 15 feb 2010 (CET)

Non ti nego assolutamente onestà e franchezza. Solo una concezione della precisione che mi sfugge. E' quella che ora mi crea problemi, molto più del fatto che tu sia partigiano, che almeno recentemente non mi sono permesso di dirti, perchè non è un aspetto preponderante. Avrei dovuto capire quando mi è stato corretto un ed con una e, in un punto che non ritrovo più. Io faccio ciò che posso per distiguere onestamente le posizioni, se commetto imprecisioni, correggile, spiegamele, non costringermi a cercare fonti (anche quando sai che ciò che è scritto è vero, e anche se lo sto già facendo), per ogni vocale o consonante. Ps. la mia divione non è arbitraria, ma spezza solo, perchè è troppo lunga la parte che ho spezzato. Spezza tu in modo diverso, ma spezza. Ti rendi conto che, con regole grammaticali di italiano scritto non condivise e una logica applicata alla divisione della discussione non concordante non stiamo solo parlando di partigianeria? Ecco la mia stanchezza. Ma per rispetto a te, a me, ed a WP, mi impegno ancora a cercare di capire il senso di quello che facciamo. Con intervalli rilassanti magari. Buon lavoro.--Lungoleno (msg) 18:12, 15 feb 2010 (CET)

Abbi ancora pazienza. Correggere un'eufonica non merita una spiegazione ad hoc. Se vuoi puoi leggere D eufonica. Non so perché vivi ogni modifica o correzione come un attacco personale, questo è un progetto collaborativo, siamo tutti qui per migliorare la voce, non per farci la guerra. Se sei stanco, prendi pure una pausa, la voce è abbastanza in equilibrio, quando vorrai aggiungerai la sezione delle critiche, non sei costretto (né tanto meno ti costringo io) a fare nulla.  AVEMVNDI (DIC) 18:31, 15 feb 2010 (CET)

Sono paziente. Ma sono anche stanco. Non ho mai detto di tuoi o altri attacchi personali, e non lo penso neppure. ( La d eufonica era un campanello, non un attacco a me, e così l'ho sempre intesa. Una volontà di precisare sino a livelli infinitesimali, e in fondo ininfluenti, come è appunto la d) So cosa significa un attacco personale. E so cosa sgnifica qui accusare altri di farlo. Tu non fai attacchi personali, non credo neppure sia nel tuo DNA. Se discuto ed a volte ho accusato anche di scorrettezze procedurali, non ho però mai accusato di attacchi personali. In fondo ci teniamo molto entrambi, senza dimenticare Raminus. Dico che sei estremamente preciso. Questo per me è uno stimolo ad emularti, ma mi costa, non poco. Non ho mai pensato ad un livello simile di approfondimento pignolo. Mi basta, solitamente, molto meno per essere daccordo o no. Sulla tua imparzialità accettabile, in questa voce, te ne rendo atto, anche nella mia rinnovata disponibilità a chiudere il vaglio, ma capisco che è ancora prematuro. Pure io cerco di interpretare correttamente la posizione della Chiesa, non ho nessuna intenzione di dire cose diverse. Solo vorrei riuscire a dirle, ed a chiarire le differenze tra le posizioni. Prova anche tu a far risaltare questa differenza. Sei titolato come e più di me. Soddisferesti il mio bisogno di chiarezza, nel rispetto delle posizioni di tutti.--Lungoleno (msg) 19:51, 15 feb 2010 (CET)

Cristianesimo

Cristianesimo: all'embrione i diritti della persona adulta?

Occorre rettificare. Da una frase scritta così si potrebbe anche capire che i cattolici vogliono far votare gli embrioni o che vogliano difendere la loro libertà di espressione.  AVEMVNDI (DIC) 01:14, 29 gen 2010 (CET)

Ho rimediato ricopiando un passaggio dalla voce Bioetica cattolica.  AVEMVNDI (DIC) 16:16, 29 gen 2010 (CET)

Islam

Leggendo en:Islam and abortion mi sono accorto che l'atteggiamento dell'Islam verso l'aborto non è così permissivo come sembra leggendo la nostra voce. Bisognerebbe modificare. AVEMVNDI (DIC) 13:55, 7 feb 2010 (CET)

Nulla in contrario.--Lungoleno (msg) 14:39, 7 feb 2010 (CET)

Ateismo

Forse sarebbe opportuno inserire una sezione - analoga a quella delle religioni - che illustri il rapporto tra bioetica e ateismo. Infatti anche le convinzioni degli atei possono influenzare - e influenzano - la bioetica.  AVEMVNDI (DIC) 01:03, 29 gen 2010 (CET)

Non conosco il mondo ateo a sufficienza. Dal mio punto di vista, che scopro sempre più ingenuo, una posizione laica comprende le posizioni di tutti, anche quelle degli atei e dei credenti, ma sopra alle loro posizioni, impone una visione di non imposizione. In particolare, sui temi bioetici, mi sento vicino alle posizioni di don Gallo, cattolico (credo ancora oggi), non espluso dalla chiesa (ancora no almeno), ma eretico per certi aspetti. Gli atei che si avvicinano a lui hanno il sospetto che Dio esista. Direi che non è poco.--Lungoleno (msg) 20:02, 15 feb 2010 (CET)

Ma a parte la tua predilezione personale per don Gallo, non stai proponendo di citare le sue posizioni fra quelle degli atei, vero? Perché io farei i salti di gioia, ma purtroppo non si può fare. :)  AVEMVNDI (DIC) 01:04, 16 feb 2010 (CET)

Sei difficile e pignolo (Posso chiamarti il Signore degli accenti?), ma non riesco più ad arrabbiarmi veramente con te. Ti trovo stimolante. Imparo di più con te che con persone che mi danno ragione. Io non prediligo in particolare don Gallo, ma tutti quanti, come lui, in ambito religioso e non religioso, spinti da onestà e non da interesse, rischiando personalmente, cercano di dar voce anche a chi non ha voce, sfidando il potere, ma non per gusto di sfida. Ammiro il cattolico che critica, dall'interno la chiesa. Ammiro l'ateo che non rifiuta il credente. Ed ammiro, in sostanza, chi fa capire che il re è nudo. Non intendo tuttavia mettere in discussione il potere del re, del papa, del capo del governo, del presindente o di chi altri. Solo, se vi sono, far capire gli aspetti critici di tale potere. Siamo uomini, tutti fallibili (io prima di tutti). Don Gallo, ancora nella Chiesa di Roma con tanti altri preti scomodi, un significato lo avrà, immagino, come lo hanno il Card. Martini, o il vescovo Nogaro, o Vito Mancuso. E non dicono esattamente la stessa cosa della CEI. Ma avremo tempo di affrontare il tema. Con calma. Dammi il tempo di capire meglio.--Lungoleno (msg) 16:11, 16 feb 2010 (CET) Io sono più accondiscendente di uno come Lutero, credimi. Io non sono per lo scisma, mai. Sono per rompere da dentro, non per uscire e fondare un nuovo partito, come ha fatto Bertinotti in politica ad esempio. La divisione porta, poi, alla necessità di ricucire il dialogo. E non ci sono vincitori. I cristiani ci hanno perso, mi pare.--Lungoleno (msg) 16:18, 16 feb 2010 (CET)

Sezione di approfondimento

Nella sezione di approfondimento si liquida in poche righe un dibattito complesso e si esamina a fondo un caso che non pare centrale, senza nessuna correlazione con l'argomento della voce. Secondo me tutta la sezione è fuori tema ed è da eliminare. La voce serve per spiegare il rapporto tra bioetica e religioni, non per inquadrare un tema complesso AVEMVNDI (DIC) 01:02, 29 gen 2010 (CET).

Ho letto meglio...è discorso veramente strampalato. Ma chi sostiene che i due gemelli non siano due persone? È una conclusione tua?  AVEMVNDI (DIC) 01:09, 29 gen 2010 (CET)

Se non ci sono obiezioni, elimino la sezione. AVEMVNDI (DIC) 01:55, 6 feb 2010 (CET)

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Suggerimenti, oggi 8 febbraio:

1 Il paragrafo: 2 Problematiche interpretative potrebbe benissimo essere eliminato, ed al suo posto inserito un breve paragrafo di smplicici critiche alla visione bioetica religiosa. Non sarebbe una premessa.

--Lungoleno (msg) 09:21, 8 feb 2010 (CET)

Per me il punto 1 va bene. — Raminus «…» 10:20, 8 feb 2010 (CET)

Vedi sopra: dal 29 gennaio ho chiesto la cancellazione della sezione, il 6 febbraio ho chiesto se ci fossero obiezioni. Risposte: nessuna. Entro oggi provvedo.  AVEMVNDI (DIC) 12:53, 8 feb 2010 (CET)

Avemundi, per favore, dopo le modifiche e gli spostamenti di frasi che mi hanno fatto perdere il senso di quanto pubblicato ed effettivamente rimasto, e visto che il giorno 29 hai fatto molti interventi, è possibile chiarire, prima di farlo magari, esattamente quale parte intendi togliere? Grazie--Lungoleno (msg) 15:33, 8 feb 2010 (CET)

Guarda sopra alla sezione 1.6 di questa pagina.  AVEMVNDI (DIC) 15:54, 8 feb 2010 (CET)

Se non sbaglio è la stessa che io e Raminus abbiamo concordato di eliminare. Se è così, nulla osta da a parte di entrambi.--Lungoleno (msg) 17:30, 8 feb 2010 (CET)

Proposta da discutere: Critiche alla bioetica religiosa

Intendo inserire, solo dopo che me ne darete conferma, questo paragrafo, che avevo anticipato, e che potrebbe superare il problema di una premessa oltre a quanto già è inserito nella parte iniziale della voce e che mi sembra, per ora, possa andare.

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Critiche alla bioetica religiosa

Esprimere in modo sintetico le critiche che vengono mosse alle varie interpretazioni bioetiche dal punto di vista delle singole fedi religiose è difficoltoso poiché non esiste una unica visione bioetica definibile laica, nel senso che all’interno di questa le posizioni sono molto differenziate. Qui si tenta, in modo parziale, di toccare solo alcuni punti che contrappongono nettamente le due posizioni, religiosa da un lato e laica dall’altra, analizzando le conseguenze di queste visioni sul piano sociale ed umano.

• Libertà dell’uomo, che deve seguire le leggi dell’uomo - Per chi si riconosce nel MANIFESTO DI BIOETICA LAICA la visione laica si differenzia dalla parte preponderante delle visioni religiose in quanto non vuole imporsi a coloro che aderiscono a valori e visioni diverse. Per questa parte della società quindi non esistono autorità superiori all’uomo che possano imporre cosa è lecito e cosa non è lecito conoscere. Quindi sono lecite le ricerche in campo biomedico sulle cellule staminali...(questa ultima parte è provvisoria, da definire meglio, ne sono consapevole, infatti mi riservo di rivederla)
• Sacralità della vita – Per i laici, ma non solo per loro, appare importante una qualità della vita quanto più alta possibile, non la sua semplice esistenza in quanto la vita è sacra per il credente. In questa ottica, e con i limiti imposti dalle leggi dei singoli paesi, è possibile l’uso degli anticoncezionali, è ammesso l’aborto, è accettata l’eutanasia, ed è utilizzabile il testamento biologico.

Note

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Questo per iniziare a discutere, perchè, se non è esaurito il dibattito con questi due punti, sicuramente gli aspetti toccati sono tra i più importanti.

Attendo critiche o commenti o richieste, di ogni genere, anche per alcuni giorni. Non ho fretta nè intenzione di partire senza il vostro parere, di voi che mi leggete cioè.--Lungoleno (msg) 19:54, 9 feb 2010 (CET)

1. Frase "esprimere in modo sintetico...": è una premessa da riassumere.
2. Libertà dell'uomo:
   1. Manifesto di bioetica laica non va scritto in maiuscolo
   2. La visione dell'imposizione di un'etica religiosa è POV. Quindi occorre dire "Secondo X le visioni religiose intenderebbero imporre...mentre la visione laica..."
3. Sacralità della vita. Si può scrivere "A differenza della maggior parte delle visioni religiose <nota con le eccezioni> la visione laica privilegia il valore della qualità della vita.
4. "In quest'ottica..." Non va bene. Bisogna aprire altri punti, uno per ogni argomento e spiegare la critica. Però bisogna avere ben chiaro se si vuole scrivere una critica alla bioetica religiosa o se si svuole esporre la bioetica laica. Sono due cose diverse. Secondo me tutto è più ordinato se si crea una voce "Bioetica laica" e si lasciano qui solo le critiche.  AVEMVNDI (DIC) 21:01, 9 feb 2010 (CET)

Attendo tutte le critiche ed i commenti, prime di entrare nel merito di ogni singolo punto. Pensateci ancora--Lungoleno (msg) 22:53, 9 feb 2010 (CET)

L'ultimo punto sollevato da Avemundi è fondamentale – e mi è venuta in mente la stessa osservazione prima di leggerla. Il titolo dice "critiche alla bioetica religiosa"; il contenuto è un'esposizione della bioetica laica per sommi capi. Lungoleno, apprezzo il tuo sforzo. Però, se il paragrafo che hai scritto punta il focus sul laico, io lo punterei invece su quello religioso, ma (almeno qui) dal POV del laico: se vuole essere utile, questa sezione deve – metaforizzo – quasi far perdere la fede al credente: deve esporre in modo incisivo i limiti che i laici trovano all'approccio religioso alla bioetica. Credo il materiale non manchi. Buon lavoro! — Raminus «…» 23:22, 9 feb 2010 (CET)

Concordo che l'ultimo punto è essenziale. Vorrei che questo paragrafo fosse sintetico, senza esagerare. Posso infarcirlo di note, ma mi chiedo se sia conveniente, poichè ovviamente le critiche sono critiche, non una voce a se. Nessuna intenzione di far perdere la fede a nessuno, solo di far capire le conseguenze di una scelta. Un testo più lungo diluirebbe la sostanza, sovrastando il resto della voce in modo inaccettabile. Critiche più brevi (con citazioni adatte) sarebbero una lama sottile ed immediata. Le fonti non mancano, come sapete. Riflettiamo ancora. Pure io lo faccio sulle vostre osservazioni.--Lungoleno (msg) 00:27, 10 feb 2010 (CET)

In assenza di altri interventi, produrrò una seconda proposta, aggiustanto la prima sopra, tenendo conto delle vostre osservazioni. Attendo ancora un pò. Sicuramente, mentre aspetto, aggiungo note e riferimenti specifici al testo al quale lavoro.--Lungoleno (msg) 14:42, 10 feb 2010 (CET)

Non ho dimenticato la voce, nè ho cambiato idea, semplicemente sono un pò preso. In ogni caso non aver fretta non è negativo.--Lungoleno (msg) 18:35, 11 feb 2010 (CET)

Nessun problema! — Raminus «…» 20:11, 11 feb 2010 (CET)

Ho inserito due link di chiarimento nel testo, eliminando una ambiguità.--Lungoleno (msg) 11:25, 15 feb 2010 (CET)

Minuzia: template

Toglierei il template {{Voce principale}} (alias {{Torna a}} ) , che è un template da usarsi "Il suo uso va limitato esclusivamente a quelle voci la cui esistenza è legata alla voce madre,"

Questa voce non è uno scorporo di Bioetica (cioè il caso in la voce bioetica fosse troppo lunga e allora la si spezza in più pagine),
questa voce è una voce completa a sé stante che tratta un argomento ben preciso ed enciclopedico, cioè i rapporti e le influenze tra religione e biotiva.
(o sbaglio?) --Grandeepopea (msg) 22:44, 3 mar 2010 (CET)

Personalmente non ho nulla in contrario. Se nessuno ha da obiettare posso farlo pure io. Cerco di chiudere un altro vaglio, e poi mi dedico di nuovo a questa voce. Scusatemi--Lungoleno (msg) 18:08, 4 mar 2010 (CET)

"Voce madre" non indica necessariamente uno scorporo, è possibile creare sottovoci di approfondimento che rimandano ad una voce principale. Visto che non considerate questa una sottovoce, mi adeguo ed eseguo. Ho inserito Bioetica tra la voci correlate. AVEMVNDI (DIC) 21:23, 4 mar 2010 (CET)

Sono contrario a questa modifica: guardate soltanto il paragrafo Bioetica#Bioetica_e_religioni: è costruito correttamente come un rimando alla voce in oggetto, rinunciando a trattare l'argomento nella voce principale. Questo configura la nostra voce come una sotto-voce, meritevole dunque del template Torna a. Caldeggio fortemente il ripristino, e non vedo ragioni per il ripristino: l'argomento "bioetica e religioni" afferisce direttamente alla bioetica, e potrebbe trovarsi là, non fosse che per ragioni di spazio. Ergo… — Raminus ^{Buona sera!} 21:52, 4 mar 2010 (CET)

È una modifica minore, però preferirei anch'io tenere il rimando ben chiaro, in modo tale da chiarire subito che le definizioni tipiche della bioetica sono date in un'altra voce. AVEMVNDI (DIC) 03:56, 5 mar 2010 (CET)

Le argomentazioni di Raminus mi sembrano corrette. Quindi pure io sono per mantenere la situazione come stava precedentemente.--Lungoleno (msg) 19:06, 5 mar 2010 (CET)

Ho ripristinato il collegamento a bioetica come voce principale.-- AVEMVNDI (DIC) 03:33, 6 mar 2010 (CET)

Fonti utilizzabili

Mi chiedo, perchè i temi che noi trattiamo nella voce vengono trattati pure altrove, se le parole precise pronunciate da varie personalità o studiosi possono essere prese anche da queste fonti.[4] --Lungoleno (msg) 00:20, 19 mar 2010 (CET)

Proprio da quella trasmissione? Se uno interviene in trasmissione e dice qualcosa si riporta che l'ha detto in trasmissione, se invece uno interviene e cita altri, non si può riportare la trasmissione come fonte.  AVEMVNDI (DIC) 12:02, 19 mar 2010 (CET)

Non ho alcuna pregiudiziale su nessuna trasmissione. Quella è una trasmissione di approfondimento, su vari temi, dove intervengono personalità tra le più diverse a parlare di un loro libro.

• C'è la fonte bibliografica, quindi,
• C'è l'interpretazione autentica che lo stesso autore fornisce di quanto ha scritto, senza intermediari, anzi approfondento meglio alcuni temi specifici, il che aiuta a capire il senso di una frase o di un discorso
• C'è la possibilità per chiunque, in rete, di verificare che il tale autore ha detto, con le sue parole, quella tal cosa, in modo incontestabile.

Se ci sono altri riferimenti simili, ed ugualmente seri, con le stesse caratteristiche o con caratteristiche ancora migliori, sono prontissimo a vederli e ad usarli io per primo, per informarmi. Datemi i link adatti.--Lungoleno (msg) 20:00, 19 mar 2010 (CET)

Lo stesso Youtube è ricco di interventi di personalità che citano se stessi, cioè esprimono loro precise posizioni, mi viene in mente quella di Giovanni Paolo II contro la mafia. Ma ovviamente si trovano persone credenti ed atee, politici e non, cose semplicemente stupide o cose molto serie. Di trasmissioni come quelle della rai, sinceramente, nelle private ne vedo poche, ugualmente approfondite ed ugualmente reperibili come fonte in rete, da linkare opportunamente. Rimane chiaro pure per me che non è accettabile riferire come frase di X quello che, in un certo programma, Y ha detto che avrebbe detto X. Ma se un ateo dice una cosa, in un dibattito con un cattolico, entrambi sono citabili, se personalità di rilievo, per quanto possono aver detto. Magari anche solo tra virgolette, citando esattamente dove tali parole sono stare pronunciate. Uno scienziato di fama nazionale o addirittuare internazionale, una personalità della Chiesa, un semplice prete autore di molti testi ma fondatore di istituzioni o fondazioni e così via, mentre parlano in prima persona del loro pensiero, sono personalità perfettamente esplicative di una certa posizione politica, religiosa e civile.--Lungoleno (msg) 19:56, 20 mar 2010 (CET)

Il vero problema è che il dibattito o l'intervista televisiva hanno dei tempi e delle modalità particolari, per cui è meglio, se possibile, citare una fonte tradizionale come un testo scritto o una pagina web. L'output dello scienziato, del filosofo, ecc. non è la trasmissione televisiva, che tutt'al più è un mezzo di divulgazione. Nello specifico la trasmissione che hai citato è una rassegna di interviste ad autori di libri: per capire il pensiero dell'autore è meglio leggere e citare il libro, piuttosto che citare la risposta ad una domanda del conduttore. Giovanni Paolo II non è andato in televisione a parlare contro la mafia e men che meno si può ridurre il suo intervento ad un filmatino (come quello trasmesso nella predetta trasmissione) anziché citare il testo dell'omelia.  AVEMVNDI (DIC) 07:57, 21 mar 2010 (CET)

Il senso del tuo ultimo intervento è chiaro, non mi aspettavo nulla di meno da te. Tuttavia, se lo rileggi tu stesso, vedi delle implicite aperture alla mia proposta. Sai vero che i progressi, a volte, si attuano percorrendo nuove vie. Quando parli di divulgazione fai l'apertura maggiore alla mia proposta. Proprio di divulgazione infatti stiamo parlando. E, se mi concedi, è con la forza della divulgazione che si ottiene il consenso delle masse. Solo pochi approfondiscono. Ma io non ho fretta, penso che tu ora lo abbia ormai capito. PS L'intervento di Giovanni Paolo II contro la mafia che cito non viene dal programma "Le storie", bensì da questo sito[5]. Le sue sono parole forti, più di quelle che si possono trovare su un testo scritto, seppure autorevole, anche perchè tutti, all'epoca, le hanno sentite nei telegiornali, me lo concedi? --Lungoleno (msg) 16:48, 22 mar 2010 (CET)

Commenti

Se non si vedono ulteriori suggerimenti chiuderei il vaglio, è da 3 mesi che nessuno edita. Torne (msg) 11:44, 11 lug 2010 (CEST)

Il vaglio era stato congelato su richiesta di Lungoleno. Io sarei disponibile a riprenderlo. Ma se Lungoleno vuole interromperlo definitivamente, vediamo quali questioni sono rimaste sul tappeto ed eventualmente le spostiamo in discussione voce. AVEMVNDI (DIC) 13:58, 11 lug 2010 (CEST)

Sì, più che altro perchè è ormai fermo da un po'.. se non sbaglio Lungoleno non è molto attivo ultimamente. Comunque aspettiamo :), il tempo non ci manca. Torne (msg) 23:30, 11 lug 2010 (CEST)

Oggi ho dato un'occhiata alla voce e mi sembra in condizioni accettabili, tranne forse i punti esposti nella sezione cattolicesimo, perché espressi in forma poco chiara e senza riferimenti puntuali alle fonti. I punti affrontati nel vaglio mi sembra che siano stati risolti, quindi chiedo a Lungoleno di acconsentire a chiudere il vaglio e di proseguire la fruttuosa e gradita collaborazione nella pagina di discussione della voce. Ovviamente senza fretta.  AVEMVNDI (DIC) 02:17, 12 lug 2010 (CEST)

Ciao Avemundi, che ne dici, procediamo come avevi stabilito? Torne (msg) 11:06, 19 lug 2010 (CEST)

Mi piacerebbe aspettare, per correttezza, il ritorno di Lungoleno.  AVEMVNDI (DIC) 18:16, 19 lug 2010 (CEST)

No worries :), speriamo solo non si sia concesso del tutto alla real life. Torne (msg) 10:50, 20 lug 2010 (CEST)

Verissimo. Mi sono concesso alla real life. Ho perso un pò di interesse per alcune dispute senza fine, pur rimanendo convinto che la oggettività e la neutralità siano un valore da difendere. Chiudere è stata una mia richiesta avanzata già molti mesi fa, ma sono stato stoppato pure io in questa mia richiesta. Avevo capito che il vaglio ha un valore relativo. Basta ed avanza una seria discussione ad aggiustare una voce, se tutti ricercano la meutralità. Nulla osta quindi, da parte mia, per la chiusura del vaglio. Mi riservo il diritto, come tutti i collaboratori di WP, incostanti o molto più costanti di me, di intervenire sulla voce o nella discussione se ne avrò occasione o motivo. Grazie per avermi aspettato tanto a lungo. --ElleElle (msg) 10:55, 1 ago 2010 (CEST)

E di cosa :)? Comunque il tono non voleva essere polemico, eh.. solo una battuta, uno nella RL fa quello che vuole (o deve) e per quanto preferisce :). A questo punto chiudo domani sera, dai. Buona notte! Torne (msg) 00:02, 2 ago 2010 (CEST)