Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Inceneritore

Inceneritore (rimozione)

Rimozione rapida dalle voci di qualità

Motivazione: credo ci siano gli estremi per la rimozione rapida dalle voci di qualità. Avevo apposto il dubbio grave quasi un mese fa e ad oggi soltanto LoScaligero è intervenuto sulla voce e solo per evidenziare carenze di fonti con cn. Ecco, già in testa alla voce c'è un avviso C che recita «Alcune parti di testo sono quasi prive di fonti (tanto per citarne una, da Inceneritore#Soluzioni di filtraggio delle emissioni al camino in giù), oltre alla presenza di un "Citazione necessaria" e di un "Aggiornare" risalente a cinque anni fa. In quanto trattasi di voce di qualità e come tale deve essere supportata da fonti perfettamente verificabili, sarebbe opportuno dare una rivisitata alla voce, magari aggiungendo qualche fonte in più, possibilmente prima che possano sorgere dubbi sull'effettiva "qualità" della voce stessa.» Sono due anni quasi che sono presenti tali avvisi ({{C}}, {{cn}} e {{chiarire}}) di servizio e ad oggi nulla è stato fatto. Noto anche che la sezione "Note" è fuori standard (annotazioni e fonti mischiate), ci sono dei collegamenti interrotti e delle porzioni di testo (non segnate dai cn) sono prive di riscontri (i più eclatanti i paragrafi "Altri trattamenti termici dei rifiuti" e "Inceneritore a focolare multi-step").-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:13, 29 dic 2019 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (3 gennaio 2008)

Pareri

• Favorevole Concordo con Tommasucci. --Leo0428 (msg) 09:51, 30 dic 2019 (CET)

• Favorevole alla rimozione dalla vetrina/qualità. Anche migliorandola, ci vorrebbero anni per sistemarla, perché oltre ai problemi evidenziati bisognerebbe controllare la correttezza di tutte le parti della voce (sugli inceneritori se ne dicono di qualsiasi sorta, sia in bene che in male...), quindi aggiungere fonti non basterebbe, bisognerebbe anche confrontarle e verificare che siano neutrali (cosa che spesso non succede per questi argomenti). In altre parole, bisognerebbe dare un taglio più tecnico alla voce e meno "giornalistico". Visti i miei studi di ingegneria chimica e gestione ambientale potrei farlo benissimo, ma i tempi come detto sarebbero lunghissimi.

Altro problemone, non indicato nella voce è il forte localismo della voce, che è incentrata su normative italiane ed europee, sembra senza accennare alle normative internazionali, statunitensi o di altre parti del mondo, come se gli inceneritori fossero costruiti solo in Italia (stile giornalistico, appunto...).

Sulla tecnica dell'incenerimento, inoltre, come per gli altri processi chimici (perché di questo si tratta) bisogna essere precisi e non "sparare numeri", come sembra faccia ora la voce, che mette in bella mostra tanti dati numerici come se tutti gli inceneritori fossero uguali. Parlare poi di "Best Available Technology" è come mettere un "da aggiornare perpetuo" in cima alla voce, visto che le tecnologie degli inceneritori sono in continua evoluzione, per cui ogni anno si dovrebbe riaggiornare, stando sempre attenti a usare anzitutto fonti di taglio tecnico-scientifico (leggasi: pubblicazioni in lingua inglese su riviste specializzate di ingegneria).

Insomma... da persona che sa cos'è un impianto chimico posso dire che attualmente la voce sull'inceneritore sembra più uscita da un giornaletto che da un'enciclopedia. Ciò non toglie che si possa ritenere una "buona voce", ma di sicuro non è di qualità. Già il fatto nelle prime righe si parla di "diossine, furani, pm10, pm2.5, particolato ultrafine, ceneri e polveri" (tra l'altro adottando uno stile di formattazione che non rispetta le regole del Sistema internazionale delle unità di misura e l'uso italiano dei decimali con la virgola), suggerisce che chi ha scritto la voce ha messo assieme le informazioni che ha trovato prima, senza curarsi troppo di adottare un certo rigore scientifico nella trattazione della voce (non sto qui a dire tutte le inesattezze/approssimazioni che contiene l'incipit, farei prima a modificare la voce e occorrerebbe comunque come detto molto tempo).

Probabilmente la cosa migliore da fare sarebbe dividere la voce in più pagine e al tempo stesso ampliare, ampliare, ampliare, ma non dai giornali. E intanto raccogliere pareri e fonti, sì, ma evitando di volere fare gli "esperti in scienze ambientali", se a quanto pare non è neanche chiaro cosa sono questi "pm", tanto acclamati dalla cronaca.

Chiedo scusa se qualcuno degli autori si dovesse sentire offeso, ma non sembra una voce di ingegneria. Troppo approssimativa e confusionaria. --Daniele Pugliesi (msg) 15:46, 30 dic 2019 (CET)

• Commento: In generale non credo che abbia molto senso avere questa pagina tra le pagine di qualità/vetrina: questo perché è una pagina che avrà per sempre bisogno di essere aggiornata costantemente e se coloro che se ne occupano abitualmente dovessero smettere di farlo la pagina andrebbe periodicamente rimossa dalla vetrina. Ciò invece accade più difficilmente con pagine dedicata a biografie antiche, guerre passate, film o altro, perché non bisogna stare dietro ad ogni cambiamento delle normative e tendenzialmente le informazioni "nuove" escono più lentamente. Questa però è solo la mia opinione e lo dico con tutto il rispetto per le pagine come questa, indispensabili su un'enciclopedia.--Janik98 (msg) 15:54, 30 dic 2019 (CET)

Infatti le normative dovrebbero stare in una sottopagina. --Daniele Pugliesi (msg) 15:59, 30 dic 2019 (CET)

Con le modifiche alla pagina, ho riorganizzato il tutto spostando gran parte degli aspetti normativi alla pagina Inceneritori in Italia, visto che si tratta di normative valide strettamente in ambito nazionale con rimandi a normative europee.

Adesso la pagina non dovrebbe più avere grossi problemi di aggiornamento (sempre che si presti attenzione a spostare eventuali nuovi contributi troppo localistici a sottopagine più appropriate). La sezione delle normative infatti dovrebbe fornire una panoramica internazionale, quindi non essere un "vadevecum" su come costruire e gestire un inceneritore, anche perché nessun lettore potrebbe farlo semplicemente leggendo Wikipedia o qualsiasi altra enciclopedia, considerata la complessità dell'impianto anche dal punto di vista progettuale, che spero adesso sia più chiara dalla voce e che lo diventerà sempre di più con i futuri ampliamenti della voce.

Un ostacolo per il reinserimento tra le voci di qualità (che penso non possa avvenire in tempi brevi) può essere invece il controllo di tutte le informazioni riportate nella voce, spesso riferibili a casi specifici e non alla generalità del processo, il controllo delle fonti utilizzate (molte delle quali probabilmente non sono il massimo dell'autorevolezza scientifica) e il completamento della voce che dovrebbe appunto fornire una visione d'insieme di almeno tutte le questione di tipo tecnico e ambientale più importanti (lasciando gli approfondimenti sulla normativa alla competenza ed esperienza di chi realmente ci lavora con questi "mostri"). --Daniele Pugliesi (msg) 11:52, 2 gen 2020 (CET)

• Commento: Ho iniziato a sistemare un po' la voce e confermo quanto detto: anche se ho cercato di spostare in sezioni separate il grosso delle normative (che spesso non è specificato se sono normative italiane o europee) e delle informazioni relative alla sola zona italiana e europea, in tantissime parti della voce si nota un forte italocentrismo, come se gli inceneritori fossero un fenomeno esclusivamente italiano ed europeo. Pertanto è necessario praticamente leggere e correggere un pezzo alla volta, controllando che i numeri e altre informazioni non siano da riferirsi solo all'Italia o solo all'Europa e quindi vadano spostati.

Mi accingo a spostare alcune informazioni della voce in altre voci o a eliminarle del tutto se non sono importanti o enciclopediche.

Capisco che gli inceneritori sono diventati una "questione di stato" e chissà quanti utenti vorrebbero che questa voce illustrasse tutti i fatti del nostro Paese, ma non è questo l'argomento e lo scopo di questa voce, il cui contenuto, secondo le linee guida di Wikipedia, deve attenersi al titolo della pagina, dunque "Inceneritore" in generale, non "Inceneritori in Italia" o "Problema degli inceneritori in Italia", altrimenti il titolo sarebbe differente.

Detto ciò, mi dispiace per la boldaggine, ma se ci sono spostamenti e modifiche più o meno drastici, vanno fatti. --Daniele Pugliesi (msg) 11:04, 31 dic 2019 (CET)

Grazie mille Daniele per l'ulteriore riflessione sull'inadeguatezza della voce. Io infatti, ignorante nel merito dell'argomento trattato, mai avrei immaginato un "errore" così alla base nella trattazione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:14, 1 gen 2020 (CET)

Prego. Ho iniziato il lavoro di spostamento delle informazioni troppo italocentriche alla pagina Inceneritori in Italia. E sì, ho anche creato delle sezioni per ciascun continente, anche l'Africa e l'Oceania, proprio perché la voce deve parlare dell'incenerimento a livello globale. Inoltre l'incenerimento non riguarda solo gli RSU: ho ampliato anche a tale proposito, sperando che ora sia più chiaro che esistono non 3, ma infinite possibilità di inceneritori. Permettetemi un commento personale: se in Italia quando si parla di incenerimento si pensa agli RSU, è ovvio che gli inceneritori che abbiamo sono altamente inquinanti, perché va a finire che dentro ci si butta la qualsiasi. <Fine commento personale>. --Daniele Pugliesi (msg) 02:18, 2 gen 2020 (CET)

• Commento: Sugli inceneritori su piccola scala: Da quanto ho letto finora su internet, esistono anche degli inceneritori su piccola scala. Anche se non possono essere definiti a tutti gli effetti "impianti industriali" per le loro dimensioni contenute, si tratta pur sempre di inceneritori, con lo stesso principio di base ma per forza di cose hanno delle particolarità costruttive differenti e degli impieghi specifici. Bisogna creare una sezione in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 02:24, 2 gen 2020 (CET)

• Commento: Sulla bibliografia italiana e in italiano: Ho tolto dalla bibliografia i testi in italiano e italiane, spostandoli alla pagina Inceneritori in Italia. Anche se potrebbero contenere delle informazioni generali e non italocentriche, il buonsenso dovrebbe suggerirci che tali bibliografie al 99% dei casi sono viziate dal fatto di essere italiane, quindi discutono di una situazione particolare (quella italiana, o bene che vada quella europea), che non può essere presa come esempio per tutti gli inceneritori di tutto il mondo. Dunque invito/suggerisco di non inserire bibliografie in italiano o italiane (a meno che non sia richiamata come fonte e non si riferisca all'ennesimo caso italiano), visto che per chi è interessato c'è la voce Inceneritori in Italia. Anche se siamo su Wikipedia in lingua italiana, non possiamo riferirci sempre all'Italia in ogni voce... soprattutto quando la voce parla di una tecnologia che è lungi dall'essere solo italiana, anzi... se in Italia ci sono problemi con gli inceneritori forse vuol dire che il caso italiano è quello meno rappresentativo, altrimenti se questa tecnologia fosse così disastrosa penso si sarebbe smesso di costruire inceneritori già da tempo. In ogni caso, a prescindere che nel resto del mondo gli inceneritori siano migliori o peggiori di quelli italiani, la voce non può e non deve essere localistica. --Daniele Pugliesi (msg) 02:35, 2 gen 2020 (CET)

• Commento: Sulle emissioni e altri impatti ambientali: Premesso che dalla definizione corretta di "impatti ambientali" risulta che possono essere sia positivi sia negativi (anche se i media insistono nell'utilizzare questo termine solo nell'accezione negativa), e che fino a prova contraria gli inceneritori presentano sia impatti ambientali positivi sia impatti ambientali negativi (che nel loro insieme poi fanno sì che un singolo, specifico, inceneritore possa avere un "impatto ambientale complessivo" - se così possiamo definirlo - negativo o positivo), ho spostato nella voce Inceneritori in Italia la parte sulle emissioni, che più che affrontare la questione da un punto di vista "ambientale" (nell'uso corretto del termine, ovvero se "fa bene" oppure no all'ambiente, inteso sia come ambiente naturale che ambiente costruito), sembra affrontare la questione da un punto di vista normativo, da cui tra l'altro anche la confusione per il lettore tra "ciò che è lecito dal punto di vista legale" (= scaricare nell'ambiente schifezze fino al limite consentito) e "ciò che è dannoso per l'ambiente e per gli esseri viventi che lo popolano, specie umana compresa, ma non solo" (= scaricare nell'ambiente schifezze anche in quantità minima, a prescindere che la legge del luogo dove l'inceneritore è installato permetta o no tale scarico di schifezze e a prescindere che tali sostanze siano riconosciute o no come schifezze).

In altri termini, un punto importante che dalla voce dovrebbe risaltare e che invece al momento sembra non risalti è che quando si parla di inceneritori o di qualsiasi altra tecnologia bisogna considerare il "rischio", che è "potenziale", cioè può esserci o no, ma comunque trattasi di un rischio. Questo insegnano le norme ISO (che sono norme internazionali) sulla gestione ambientale. Ai fini pratici della scrittura della voce, ciò vuol dire non cercare di soffermarsi troppo su vari studi (che IMHO lasciano il tempo che trovano) che hanno come obiettivo quello di stabilire se una certa sostanza è dannosa per l'uomo, perché questi studi spesso si basano su parametri come il LD50, ovvero vanno a verificare qual è la possibilità che in un insieme di un tot di persone una certa percentuale muoia o si ammali. Ma dal punto di vista delle norme internazionali come l'ISO, non serve che una persona muoia o si ammali perché una tecnologia sia definita "pericolosa", in quanto il rischio va valutato a prescindere che sia reale o presunto.

In quest'ottica, penso che la voce dovrebbe enunciare i vari rischi, possibili o reali, ovviamente fontati, ma più che concentrarci sul cercare conclusioni del tipo "fa male/non fa male" si dovrebbe informare i lettori su quali sono questi rischi in generale. Che poi un rischio sia percepito o reale, considerato che molte fonti sono in disaccordo tra loro, non ha molto senso perderci tempo, altrimenti si potrebbero pure ricadere nella ricerca originale. --Daniele Pugliesi (msg) 03:25, 2 gen 2020 (CET)

Servirebbe un vaglio o una discussione nella pagina apposita per portare avanti e sanare questi problemi e riflessioni. A margina, chissà perché non esiste la voce in inglese (cioè, non che bisogna sempre riferirci a lei, ma è strano che abbia ogni tipo di voce, tranne quella sull'inceneritore). Inoltre, da quel che capisco aprendo le altre wiki, non c'è una trattazione "univoca" del soggetto: ogni lingua ha la sua area geografica d'interesse e pochi cenni all'ambito europeo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:13, 2 gen 2020 (CET)

Su en.wikipedia esiste la voce en:Incineration, che forse si potrebbe linkare con questa su Wikidata. Si potrebbe prendere come spunto per qualche informazione, tenendo conto che è piena di avvisi "senza fonte" e che sembra messa peggio della voce in italiano. Probabilmente, appena finito il lavoro con la voce in italiano, dovremmo aiutare la voce in inglese... --Daniele Pugliesi (msg) 12:58, 2 gen 2020 (CET)

Ecco, quella è una voce che non tratta dell'inceneritore, ma dell'atto d'incenerire i rifiuti (infatti la wiki in francese ha due voci in proposito: "Incinération de déchets", wikilinkata a quest'ultima, e "Incinérateur de déchets", wikilinkata all'inceneritore), che noi non abbiamo affatto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:04, 2 gen 2020 (CET)

Su it.wikipedia non abbiamo delle regole ben precise in merito, comunque le poche volte che se ne è parlato ho espresso il mio parere di avere una sola voce se un impianto/apparecchiatura è utilizzato esclusivamente per svolgere il processo ad esso associato e non ci siano altri impianti/apparecchiature per lo stesso scopo (per cui c'è una corrispondenza biunivoca tra i due termini) oppure due voci distinte in caso contrario, a meno che non ci siano motivazioni particolari, come ad esempio la necessità di dividere una voce troppo lunga. Ad esempio Colonna di distillazione punta a Distillazione, ma quando si parla di Colonna a riempimento e Colonna a piatti, anche se sono due tipi di colonna di distillazione, le voci sono separate, perché gli stessi dispositivi sono usati anche per altri processi che non sono distillazioni. Nel caso invece di Estrusore e Estrusione le due voci sono separate, ma a mio avviso si potrebbero unire tranquillamente, anche per evitare inutili rimandi tra una voce e l'altra, oltre che per completezza di trattazione.

Nel caso specifico dell'incenerimento, non vedo la necessità di dividere la voce. Semmai, sono dell'idea che se alcune sezioni al momento o in futuro sono troppo estese, si potrebbero creare delle sottopagine, ma la voce principale deve rimanere solo Inceneritore, altrimenti i lettori non saprebbero quale pagina leggere prima e perché. --Daniele Pugliesi (msg) 13:38, 2 gen 2020 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalle Voci di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso evidente per la rimozione rapida, inoltre nel frattempo la voce è divenuta un cantiere
Archiviatore:	--LoScaligero 12:16, 8 gen 2020 (CET)