Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Billy Bowlegs

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Billy Bowlegs (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: L'anno scorso, a corollario della voce su David E. Twiggs, creai la scheda su questo capo indiano, la cui storia mi ha fin da subito interessato. I Seminole furono tra i primi a subire il quasi-annientamento per mano degli statunitensi nel corso delle guerre indiane, e Billy Bowlegs fu l'ultimo loro capo prima della sconfitta definitiva. E' una storia di resistenza e di inevitabile declino, e forse è per questo che è così affascinante. Purtroppo anche tra i nativi Bowlegs viene oscurato da giganti come Toro Seduto, e molte informazioni sono incerte o discordanti; credo comunque di aver approfondito abbastanza perché la voce possa essere considerata di qualità. Grazie e buona lettura. --Cosma Seini 🔈sente... 00:57, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Commento: In base a quanto mi disse Pequod, credevo che per proporre una voce in qualità servisse doverosamente il vaglio. A saperlo, l'avrei evitato illo tempore. Alcuni inciampi stilistici:

  • Era imparentato col capotribù dei Creek Secoffee, che alla metà del XVIII secolo era migrato con una parte del proprio popolo verso sud, stabilendosi in Florida e formando i primi gruppi di Seminole;[5] un capotribù omonimo di nome Billy Bowlegs, figlio di Secoffee, è spesso confuso con lui, ma è impossibile che si tratti della stessa persona in quanto questo primo Bowlegs era già attivo prima della nascita di Holata Micco.[6]: ben 3 "era" in frase lunga da riformulare
  • Nel 1837 venne espulso da Micanopy[3] e si diede totalmente alla causa dei nativi,[8] mettendosi a capo di numerosi Seminole e attaccando e massacrando il 7 luglio: ben 3 "e" in frase da riformulare
  • negli Stati Uniti d'America occidentali, e il governo statunitense gli concesse allora un lotto di terra nelle: come per la voce Ottavio: virgole prima di e, ripetute e costanti nel testo, da rivedere e alleggerire
  • espansionismo rapace: lessico non enciclopedico ma giornalistico
  • La conseguente guerra, pur non esprimendo grandi picchi di violenza, vide la fiera resistenza dei nativi e la spesa di ben 20 000 000 di dollari da parte del governo statunitense: "esprimendo" grandi picchi di violenza? "fiera resistenza", "ben": leggera enfasi non enciclopedica, servirebbe un tono neutro
  • N2 e N3: attenzione a officialdata.org: quasi tutti i siti online di conversione della valuta nella storia presentano dati fra loro non concordanti. Convertire la valuta è un fatto estremamente complesso e fornire una sola fonte non mi pare attendibile
  • "ora" generale: sistemare l'"ora"
  • In Annotazioni: vedo "Cfr.", che a me (a suo tempo) avevano detto essere "deprecato" (qui su WP, ovviamente, non nell'autorevole saggistica etc.). Mi chiedo se valga anche in questo caso il "deprecato"
  • Rivedrei in generale le d eufoniche per vocali non contigue --Walther16 (msg) 10:05, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
Walther16, nelle linee guida sta scritto che «soprattutto se si mira all'eccellenza, è vivamente raccomandato di sottoporre la voce, prima della segnalazione, a un vaglio», ma in italiano «vivamente raccomandato» non significa "doveroso" e qui su it.wikipedia men che meno. --Frognall (msg) 11:20, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
Buono a sapersi, [@ Frognall]: un po' come le "regole" di stile e di cit. E come le virgolette: vedo che anche tu le adoperi alternativamente (caporali e apici). Mi chiedo però perché il "vivamente raccomandato" (ove quel "vivamente" enfatizza il consiglio). Basterebbe: "È consigliato il vaglio" --Walther16 (msg) 11:51, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
Come dice Frognall, il vaglio è raccomandato ma non obbligatorio, diciamo che se c'è stato costituisce una garanzia in più (quando ovviamente non va deserto, eventualità purtroppo non così rara). In questo caso non ho ritenuto fosse necessario effettuarlo.
[@ Walther16] Dovrei aver risolto tutti i punti da te evidenziati a parte il sito per la conversione: quello è l'unico che ho trovato che risale così indietro, tutti gli altri si fermano al massimo all'inizio del Novecento, penso che per avere una stima del valore attuale delle cifre d'epoca basti e avanzi. --Cosma Seini 🔈sente... 12:14, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
Contrario all'inserimento voci di qualità. Il problema è che più queste conversioni valutarie vanno indietro, meno sono attendibili. Il valore più "attendibile" è quello del governo inglese, ma a quel punto una conversione dalla sterlina è ancora più spinosa. Per aver fatto lo stesso in un saggio, tempo fa, oserei dire che sia meglio non fornire una "conversione" dei valori (troppi i fattori in gioco per una reale riconversione). Ma se credi opportuno lasciarlo, va bene. In fondo è un'annotazione e in pochi vi si addentrano. Edit: non si possono lasciare dati ipoteticamente criticabili in una voce che miri alla qualità. Per il vaglio: come scritto sopra, quel "vivamente" dinanzi a "raccomandato" fa prendere un po' troppo sul serio la frase, quasi fosse "doveroso". Non sufficiente: "È consigliato"? --Walther16 (msg) 12:26, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
Puoi sicuramente aprire una discussione in proposito, ma in Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità e non qui perché si va OT rispetto allo scopo di questa procedura. --Cosma Seini 🔈sente... 12:31, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
Grazie del consiglio --Walther16 (msg) 14:33, 12 mar 2024 (CET)[rispondi]
[@ Walther16] Il "circa" all'inizio di entrambe le note serve proprio ad indicare che sono stime e non cifre esatte (e, visto che parliamo di ipotesi, toglierle potrebbe indurre il lettore in errore facendogli pensare che i dollari di allora valessero quanto quelli di adesso). Mettersi contrario in toto per una minuzia del genere mi pare un filo esagerato. Riguardo il Cfr. (mi ero dimenticato di dirlo nel precedente commento) mi giunge nuovo il fatto che sia deprecato, mai visto alcuno lamentarsene, nemmeno in questa rubrica, e visto che vale per la saggistica autorevole sarebbe strano venisse rigettato da Wikipedia. --Cosma Seini 🔈sente... 14:37, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
Sul cfr. forse ricordo male: alcuni usi della saggistica come ibidem e ivi vel similia ricordo però per certo che mi fossero stati indicati come "deprecati". Purtroppo la conversione della valuta è un problema spinoso e non una minuzia. Un problema anzi così cospicuo che per poter rendere un'idea effettiva della conversione valutaria a distanza di così tanto tempo (ma soprattutto a seconda del contesto socio-economico specifico trattato) si dovrebbe scrivere un intero commentario in proposito. E, se si mira alla cosiddetta "eccellenza", IMHO non è trascurabile --Walther16 (msg) 15:05, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
Ibidem e i simili su Wikipedia non sono utilizzabili, perché le note possono variare e un Ibidem lasciato com'è perde di significato, questo sì che non è opportuno metterlo; Cfr. si riferisce al testo listato all'interno della stessa nota, impossibile l'ambiguità. Per la valuta, nel merito della voce questo è un aspetto più che secondario, la voce tratta del capo indiano e non della conversione del dollaro più corretta, ripeto che sono stime indicative e che toglierle trarrebbe in inganno in lettore (se trovi un sito che converte più precisamente sostituisci pure quello usato). --Cosma Seini 🔈sente... 15:13, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
Purtroppo i siti di conversione valutaria non sono affidabili. Le cifre possono esser mantenute senza conversioni scrivendo dopo: "Tot. dollari del tempo o dell'epoca" --Walther16 (msg) 18:49, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
Se lo credi proprio necessario si possono togliere i riferimenti al sito, ma per me rimane una modifica peggiorativa e non sostanziale. ¯\_(ツ)_/¯ --Cosma Seini 🔈sente... 22:27, 19 mar 2024 (CET)[rispondi]
Cosma, è meglio usare "cfr." (in tondo, essendo di uso comune e sentito altresì come abbreviazione di 'confronta') nel senso di 'vedi anche', cioè quando si cita una seconda fonte, oppure quando si citano due o più fonti contemporaneamente. Se invece si cita una sola fonte, è preferibile usare "vedi" o non premettere nessuna notazione. Interventi vari si leggono in questa discussione. Qui c'è persino un vecchio elenco di pagine, donde eliminare "cfr." all'inizio di nota (che però andrebbe inteso non soltanto come in posizione d'apertura). --Frognall (msg) 19:53, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Voce completa, ben scritta e fontata. Idonee immagini a corredo. Ho apportato alcune correzioni (seminole e creek in minuscolo come richiesto in Aiuto:Maiuscole e minuscole#Storia), ho modificato alcuni link (Aiuto:Specificità dei link) e apportato limature. Mi chiedo se l'indicazione in incipit di un capotribù quale "politico" sia formalmente corretta (anche se noto che è pratica comune) tenendo anche conto che Categoria:Capi tribù nativi americani è una sotto-categoria di Categoria:Politici nativi americani). Mi riservo una seconda lettura ma mi anticipo tendenzialmente favorevole al riconoscimento.--Flazaza (msg) 18:52, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]
    [@ Flazaza] Bella domanda, me lo sono chiesto anch'io mentre miglioravo la voce. Se è pur vero che il capotribù aveva anche compiti religiosi e soprattutto militari, va detto che presso i nativi è quanto di più vicino a un capo politico nel senso che intendiamo noi (e così sicuramente lo vedevano gli americani all'epoca, visto che aveva anche compiti di rappresentanza per tutto il suo popolo). Sarei quindi per considerarlo un politico, poi se qualcuno ha altre idee le dica pure. --Cosma Seini 🔈sente... 19:37, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Ho terminato la lettura e ritengo la voce meritevole del massimo riconoscimento Favorevole all'inserimento in vetrina per i motivi già espressi sopra. Unico appunto, ma non riguarda questa valutazione, auspicherei l'inserimento di "capo tribù" tra le attività riconosciute dal T;Bio, al fine di poter eliminare l'attività "poitico", dalla bio di Billy Bowlegs---Flazaza (msg) 10:32, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Chiedo scusa per fare ora queste osservazioni, ma non sono riuscito a farle prima in modo strutturato (anche ora avrei qualche difficoltà a dare i wikilink interni alla voce).
  1. Bowlegs, gambe ad arco letteralmente, ma in italiano diremmo: "gambe storte". Wordreference come riferimento, ad esempio.
  2. Il nome proprio lo indicherei come tale (non "nominativo"). Inoltre, nell'incipit è presente la traduzione, nella sottosezione "il nome" è indicata la fonte. Ripeterei anche qui il suo significato letterale. Infine, il legame con gli altri omonimi - un'omonimia peraltro imposta dagli statunitensi, mi pare di capire - non è chiaro o non è noto?
  3. Secofee era già capotribù durante la migrazione? In tal caso, "guidò la migrazione di parte del suo popolo verso sud".
  4. preciserei che queste migrazioni sono l'atto fondativo della nazione dei seminole, composti da popolazioni nomadi (se possibile indicando quali) stanziatesi in Florida e provenienti da nord. Sono informazioni presenti nella voce sui Seminole. Su en.wiki dovrebbe esserci la fonte. Non sono essenziali in questa voce, ma chiariscono il contesto.
  5. Espulso da Micanopy, da chi? In conseguenza di un'azione militare o di un provvedimento di polizia? Da solo o con tutta la sua tribù?
  6. in "prime battaglie" sembra che le offerte di ricollocamento fossero rivolte a lui e non a tutta la tribù. È così?
le sezioni seguenti invece imho sono già chiare. Ovviamente non c'è bisogno di rispondere qui, quanto di chiarire i passaggi direttamente in voce qualora fosse accolto il suggerimento. Voce molto interessante, grazie per avercela proposta ;-) --Harlock81 (msg) 14:25, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
[@ Harlock81] grazie per il contributo, e invece io ti rispondo :D
  1. avresti assolutamente ragione, ma bowlegs è anche il nome volgare inglese di una condizione medica, il Genu varum, che non ha la pagina in italiano e che per evitare azzardi in campi che non mi competono ho evitato di trattare con termini che potrebbero essere impropri mantenendomi letterale. Da qualche parte ho letto che Bowlegs era detto così perché appunto soffriva di questa condizione, ma è probabilmente una info errata e Bowlegs è, come spiegato in voce, una storpiatura di Bolek.
  2. ✔ Fatto per il nome; per il chiaro/noto, vista anche la poca consistenza numerica dei seminole un qualche grado di parentela c'era di sicuro, ma è impossibile ricostruirlo con certezza, e ho preferito mettere "non è chiaro" perché qualche fonte appunto confonde i vari "Billy Bowlges" tra loro e mischia le loro varie imprese.
  3. ✔ Fatto ho aggiunto una nota esplicativa e il rimando a un video in inglese molto dettagliato, che tratta l'intera storia del popolo seminole, dalla sua nascita alle guerre e alla deportazione verso occidente.
  4. ✔ Fatto chiarito espulsione e ricollocamento; su quest'ultima parte ancora non era l'unico capo dei seminole e quindi al massimo poteva rappresentare una parte di essi, non tutti, quindi le offerte del tempo erano per lui, la famiglia e al massimo i seguaci (e la disunione degli indiani ha giocato una larga parte nella loro sconfitta finale, non solo dei seminole ma di tutti i nativi).
--Cosma Seini 🔈sente... 16:53, 21 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Mi spiace di essere mancato a lungo. La voce è ben scritta, i piccoli rilievi sono stati superati, le fonti sono citate puntualmente e con precisione. Imho nell'insieme si qualifica pienamente come voce di qualità: Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Harlock81 (msg) 23:20, 28 mar 2024 (CET)[rispondi]
  • Pagina ben scritta e ben fontata, su un personaggio molto controverso della storia del continente americano: nella voce si riesce a spiegare in modo semplice i molti volti di Holata Micco e con buoni riferimenti, sicuramente non facilmente ritrovabili a causa dell'oscurantismo che questa figura ha subito negli ultimi 150 anni e che solo negli ultimi decenni è stata riscoperta. Sono quindi Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità--PapaYoung(So call me maybe...) 12:09, 6 apr 2024 (CEST)[rispondi]

{{Vetrina risultato|risultato=?|vdq=x|commenti=I pareri espressi, in virtù anche del parere contrario, non sono così chiari su quale dovrebbe essere il riconoscimento per la voce.|archiviatore=--LittleWhites (msg) 08:31, 12 apr 2024 (CEST)}} [@ LittleWhites] Scusa ma non capisco affatto questa chiusura. Il parere contrario è basato su un aspetto marginale (al contenuto della voce valutata), e anche dopo che ho detto all'utente che se proprio voleva si poteva togliere ciò che lo rendeva contrario (due link esterni) non è stato dato alcun riscontro né fatto nulla. Gli altri pareri, una vetrina e due qualità, che sono bastevoli per promuovere una voce vdq, sono stati espressi dopo, quindi evidentemente agli altri valutatori ciò non è sembrato determinante. Non mi pare che il consenso non sia chiaro. -- Cosma Seini 🔈sente... 11:03, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]

La mia valutazione è data dal fatto che, come dici tu, non c'è stata una risoluzione al parere contrario e neanche una marcia indietro di quel parere ergo il punto mosso è rimasto e non è stato raggiunto un compromesso. --LittleWhites (msg) 13:22, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]
[@ LittleWhites] I pareri andrebbero valutati anche nel merito. Comunque ho tolto i link della discordia e ho evidenziato la difficoltà di convertire esattamente il dollaro di allora in quello di oggi, le motivazioni della contrarietà sono quindi superate (anche se per me rimane una rimozione). --Cosma Seini 🔈sente... 15:40, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Risultato della discussione:
La voce è di qualità
La voce è di qualità
 La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: La problematica espressa dall'utente con voto contrario è stata risolta. La voce è di qualità.
Archiviatore: --LittleWhites (msg) 19:59, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]


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