Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Armée du Nord (guerre rivoluzionarie francesi)

Armée du Nord (guerre rivoluzionarie francesi) (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: ripercorrere la storia delle campagne dell'Armata del Nord è stata per me l'occasione di rileggere buona parte della guerra della Prima coalizione. Sicuramente gli accadimenti più salienti. L'Armata del Nord infatti fu, tra le armate che si distinsero contro l'Europa dei coalizzati, quella che sopportò la gran parte del peso delle battaglie tra il 1792 e il 1793, fino alla disgregazione della coalizione. In un certo senso questo ne fa una voce quadro di quel contesto e per questo ne ho affrontato la un po' lunga stesura. Il vaglio ha visto il prezioso apporto di Pierpao.lo e di Franz van Lanzee. Spero che abbiate modo di leggerla. -- Pulciazzo 16:29, 10 giu 2016 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Quello che avevo da dire l'ho già detto nel vaglio, mi pare un'ottima voce decisamente degna della stella d'oro. --Franz van Lanzee (msg) 18:53, 13 giu 2016 (CEST)
• Commento: : non sono un grande esperto di storia militare, ma amo la storia in generale, per cui "provo" a dare una mia opinione. La voce, da una veloce lettura, mi sembra molto buona (per cui tendenzialmente sono della stessa linea di Franz van Lanzee nell'attribuirle il riconoscimento in vetrina), in quanto le nozioni sono esplicate in modo chiaro e conciso anche per i non esperti del settore. Il taglio narrativo è fluido e senza inciampi, anche se sono poco favorevole ai parecchi punti e virgola inseriti dal revisore (elencare caso per caso richiederebbe troppo spazio). A parte queste annotazioni stilistiche, devo però sottolineare la scarsità di note nella sezione introduttiva sul contesto storico e la mancanza di note nei punti in cui vengono dichiarati esplicitamente date o luoghi specifici (es: La Battaglia di Valmy --> "Il piano d'azione di Dumouriez era quello di bloccare l'avanzata degli alleati sull'Argonne, da egli definita le "Termopili della Francia"; "La Battaglia di Famars --> "Il Coburgo diede ordine di rinnovare l'attacco all'alba del 24"; Lo scontro attorno al Camp de César --> "Le preoccupazioni si dimostrarono...di fronte al campo"; etc...). Questi giudizi non inficiano la qualità della voce per disposizione dei contenuti, qualità delle immagini e bibliografia, ma mi è sembrato giusto far notare certe "imperfezioni" (almeno dal mio punto di vista) perché la qualità della voce migliori ulteriormente.

P.S: prima che me ne dimentichi...i volumi più antichi citati in bibliografia (risalenti al '700) non dispongono ovviamente dell'ISBN, per cui ti consiglio di visualizzare sul sito di Worldcat.org l'OCLC, cioè il codice di riferimento.

Buon lavoro, e a presto! ;) --Erasmus 89 (msg) 14:11, 16 giu 2016 (CEST)

Fatto Almeno credo... -- Pulciazzo 16:24, 18 giu 2016 (CEST)

Ciao Erasmus 89. Grazie per la lettura e i puntuali rilievi. I punti e virgola, ahimé, non sono tipici della mia prosa ma sono stati inseriti in sede di vaglio. Qualcuno li ha ritenuti necessari. Siamo quindi nel campo dell'opinabile. Riguardo le note, se per sezione introduttiva ti riferisci all'incipit, la cosa è voluta: il lettore troverà le note nella voce dove i temi vengono approfonditi. Altrimenti sarebbe necessario ripeterle due volte (o qualcuno poco dopo ne lamenterà la "mancanza"...). Nella sezione del contesto storico ci sono 5 o 6 note. Fontano pedissequamente tutto quanto riportato. Stesso discorso per le altre note che secondo te mancano. Non sono uso e anzi detesto mettere una nota alla fine di ogni frase. Lo trovo pedante quando spesso proprio non necessario e ridondante (agli inizi mi veniva richiesto quasi di fontare dove avessi letto che 2+2=4... Non scherzo. Non era 2+2 ma in Esperimento dello Schiehallion è successo qualcosa di simile). Spero non sia ancora così. Prendiamo ad esempio la battaglia di Valmy: le note [6] e [18] fontano quanto da me scritto. Comprese le "Termopili". Stesso discorso a Famars (note [56] e [61]). E così via. A mio avviso le note servono alla verificabilità della voce, non a "provare" che il redattore non si sia inventato qualcosa. Se no la buona fede va a farsi friggere. Il lettore più attento vi clicca sopra ed è soddisfatto della buona fede del redattore. Quello più attento ancora (pignolo...) andrà a cercarsi i testi, si leggerà le pagine riportate in nota e sarà soddisfatto. Se avessi dovuto fontare ogni frase, la stessa pagina in poche righe avrebbe sviluppato altre 4 o 5 note identiche (e anzi toglierei ancora qualche nota ripetuta). Appesantendo la lettura. Preferisco fontare il capoverso o ogni 3 o 4 righe. Per quanto riguarda il tuo P.S. non avevo idea di questa cosa. Come si utilizza esattamente [@ Erasmus 89]? -- Pulciazzo 21:33, 16 giu 2016 (CEST)

Eccomi, scusa per il ritardo nella risposta, ma sono molto impegnato in questo periodo. Allora, per sezione introduttiva intendevo il "Contesto storico": per esempio, si dice che Leopoldo II succedette al fratello Giuseppe nel 1791, ma in realtà gli era già succeduto il 20 febbraio 1790. E' vero che ci sono 5 note, ma nel primo paragrafo ce ne sono solo 2...se vuoi, ti posso inserire io la bibliografia. Riguardo la parte strettamente militare, non ci metto mano perché, ripeto, non sono un esperto di storia militare, però su quella generale posso ancora permettermi di dire qualcosa. Comunque, questo giudizio non inficia sulla qualità della voce: per quanto mi riguarda, sono Favorevole all'inserimento in vetrina: basta sistemare quelle due cose che t'ho detto. In relazione al secondo problema, vedo che hai già risolto :) bravissimo! Questo lo dico a te e agli altri wikipediani: se si usano volumi consultati su google.books o su archive.org e risalgono al XVIII o al XIX secolo. basta andare su lì, cercare il volume e inserire l'OCLC. Cliccando sopra, si arriverà al codice identificativo del libro :) --Erasmus 89 (msg) 00:40, 20 giu 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ciao Erasmus 89. Non so perché ho scritto 1791... Forse un errore in sede di redazione. Intanto correggo. Se voglio... lo voglio! Come ribadisco anche sotto, non considero "mie" le voci. Prego chi ne sa più di me di metterci mano e ti chiedo la bibliografia. Grazie quindi per il riconoscimento ma mi attendo che riporti le correzioni che ritieni necessarie. -- Pulciazzo 10:24, 20 giu 2016 (CEST)

• Commento: Concordo con Pulciazzo per quanto riguarda le note, una a capoverso è più che sufficiente, se l'affermazione è controversa ci si comporta diversamente, ma, si spera, almeno per le guerre di duecento anni fa, non si debba lottare per un aggettivo. Riservandomi un giudizio senz'altro positivo, vorrei esprimere un desiderio: dato che si tratta di una formazione militare, dei cenni sulla sua composizione e forza, nel corso delle campagne sarebbe interessante, considerando che in letteratura, si tende ad attribuire all'Armée du Nord la prima organizzazione in divisioni (12 battaglioni di fanteria, un reggimento di cavalleria, 32 cannoni), sviluppata con successo nella battaglia di Wattignies.--Demostene119 (msg) 22:07, 16 giu 2016 (CEST)

Ciao Demostene119. Grazie per il tuo parere. Per quanto riguarda il tuo desiderio, è solo la seconda voce che scrivo su una formazione militare e solo la prima che metto al vaglio e quindi segnalo. Nessuno mi ha quindi chiesto niente del genere. Cosa intendi per "cenni sulla composizione della forza"? Hai qualche voce da indicarmi come esempio? Poi osservo che riguardo il primato dell'Armée du Nord ne sai più di me. Ho letto tutto (credo) quello che c'era dei libri che riporto in bibliografia che riguardasse l'Armée ma nessuno degli autori mi ha fatto rilevare questa cosa. Hai qualcosa da farmi consultare? -- Pulciazzo 12:47, 17 giu 2016 (CEST)

Pulciazzo, come esempio del massimo che si potrebbe fare c'è l'enorme lavoro fatto dal progetto Antica Roma con voci quali Dimensione dell'esercito romano durante la seconda guerra punica. Per le recensioni che ho letto un testo abbastanza definitivo è THE BAYONETS OF THE REPUBLIC: MOTIVATION AND TACTICS IN THE ARMY OF REVOLUTIONARY FRANCE, 1791-1794 di John A. Lynn che tratta in dettaglio l' Armée du Nord. Visto che le fonti che hai non trattano l'argomento, provo ad inserire qualcosa io, per esempio da [1].--Demostene119 (msg) 15:22, 17 giu 2016 (CEST)

OT

[↓↑ fuori crono] Ciao [@ Demostene119]. Credo che tu debba ritornare sulle frasi da te inserite: «Carnot aveva iniziato una riorganizzazione delle armate francesi su base divisionale, introducendo le demi-brigade, che integravano le tre armi, fanteria cavalleria e artiglieria, in un'unità autonoma, CHE A SUA VOLTA formavano la divisione. La divisione nell'ancien regime era una suddivisione solo amministrativa, con Carnot divenne un unità autonoma composta dalle tre armi e dai genieri CON LA I necessari rifornimenti ». Le parti che ho messo in maiuscolo rendono le frasi poco chiare. Nella prima non si cpaisce chi sia il soggetto; nella seconda è chiaro manchi qualcosa. -- Pulciazzo 15:39, 18 giu 2016 (CEST)

Mi scuso per non aver corretto il periodo, ho dovuto staccare prima che potessi farlo. Trovo però tre problemi:

1)L'eliminazione del link a Questia lo trovo ingiustificato perché non è stato sostituito con uno completamente e definitivamente accessibile, quindi si perde la possibilità a chi ha l'accesso, o se è un wikipediano e lo richiede qui, di verificare direttamente. 2)L'affermazione che avrebbero dato la loro micidiale dimostrazione di funzionamento proprio nella battaglia di Wattignies è sicuramente nella fonte, ma nella voce che hai scritto di queste brillanti manovre divisionali non c'è traccia, per questo non l'avevo inserita in voce. 3)Non non ho apprezzato l'edit note di questa revisione: Ho trovato il testo. Correggo le pagine che sono la 42 e la 43. Hai trovato un'edizione successiva del testo e quindi cambi il numero di pagina.--Demostene119 (msg) 00:41, 20 giu 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Un nuovo saluto Demostene119. Noto, neanche tanto tra le righe, di aver urtato in qualche modo la tua suscettibilità e me ne scuso. Non era assolutamente mia intenzione ma, come sappiamo, è difficile fare capire correttamente le proprie intenzioni in questo genere di discussioni. D'altro canto, come altre volte mi è accaduto in sede di segnlazione, ho in questo momento la sensazione di partecipare a una specie di edizione wikipediana di "Uno contro Tutti". Non è lo spirito che mi contraddistingue. La voce non è "mia" e cerco di mettere avanti sempre prima il progetto. Io gradisco e anzi chiedo esplicitamen e che chi ne sa più di me ci metta mano se ha voglia e tempo. E cerco di fare lo stesso. Ma se non ho il tempo di rileggere un periodo non lo inserisco. Non potendo lasciare la frase in quelle condizioni, sono dovuto intervenire in tua assenza.

• 1) La sostituzione del tuo link è giustificata dal fatto che, come mi è stato fatto notare in passato, sono deprecati l'utilizzo e la sponsorizzazione di siti che forniscono sì le fonti ma dietro pagamento. Questa è la dimostrazione che ho avuto quando ho cliccato sulla fonte da te inserita. Se ho sbagliato o travisato sono pronto a tornare indietro. Nel frattempo mi sono subito attivato per cercare una nota consultabile nel pubblico dominio dove erano riferiti gli argomenti che fontavamo. Nulla impedisce al lettore che vuole approfondire di procurarsi il testo intero pagando. Ribadisco che se non si paga inseriamo la tua.
• 2) Il capoverso inizia un po' prima: « Energici e determinati, questi relativamente giovani alti ufficiali adottarono le tattiche raccomandate da Carnot, basate sull'offensiva e sulle cariche alla baionetta, sorprendendo i compassati generali della coalizione». Alle fine scrivo: «Fu proprio presso l'Armata del Nord che, nell'estate del 1793, fu istituito il primo campo di addestramento alle nuove tattiche di combattimento». Quindi io parlo in generale di nuove tattiche e non affermo che si riducessero o fossero legate solo a "brillanti manovre divisionali". D'altro canto il lettore può però leggere sotto della consequenziale velocità di movimento nel concentrare le armate e l'indipendenza di iniziativa dei singoi generali che la riforma di Carnot ha appena portato (nel bene e nel male) e non trovarvi contraddizione.
• 3)Ho cercato e trovato una nuova edizione. Che male c'è a cambiare le pagine? Ancora una volta mi scuso se ti è sembrato un modo di fare irritante ma ancora una volta non erano le mie intenzioni. E non avevo un modo "gentile" di esprimermi in sede di variazione. Prima il progetto. Conto sul tuo aiuto. -- Pulciazzo 10:18, 20 giu 2016 (CEST)
• 1) Bogglebook non è pubblico dominio, almeno non il libro citato. Dato che l'accesso a Questia me l'ha fornito il progetto The Wikipedia Library io devo mettere il link, noto che non hai cercato di approfondire la cosa, nonostante tia avessi fornito il link..
• 2) Tu scrivi:fu istituito il primo campo di addestramento alle nuove tattiche di combattimento che avrebbero dato la loro micidiale dimostrazione di funzionamento proprio nella battaglia di Wattignies. Poi non elenchi le divisioni, Fromentin prima ne comanda una che poi diventano due, ma soprattutto l'esito della battaglia sembra una ritirata volontaria del nemico, ma di che micidiale micidiale dimostrazione di funzionamento parli?
• 3)Non sono irritato, mi sono già scusato per i miei errori, potevi benissimo fare un rollback al posto di ringraziarmi, ho pensato che andava tutto bene. Non va bene che si scriva che un wikipediano abbia fontato in maniera scorretta un contributo, è qualcosa che ostacola la collaborazione e mina la fiducia che dovrebbe esserci.--Demostene119 (msg) 18:19, 20 giu 2016 (CEST)

Grazie per il tuo contributo. Purtroppo non ci stiamo intendendo e non sono in grado di approfittarne. -- Pulciazzo 23:22, 20 giu 2016 (CEST)

Te ne sono veramente grato. Ogni volta che ho presentato una voce per la vetrina e qualcuno mi ha mosso un appunto che avevo difficoltà a risolvere il massimo dell'aiuto che ho ricevuto è stato: "arrangiati". ;-). Per quanto riguarda l'esempio, il "massimo" è troppo MASSIMO! È proprio una voce a sé. E poi parliamo dell'intero esercito romano... Non c'è nulla di più terreno e proporzionato a questa voce? Tra l'altro io battaglia per battaglia cerco di sciorinare delle cifre. Ma sono veramente estremamente variabili e a volte ho avuto l'impressione, viste le discordanze, che i vari autori tirassero a indovinare. Per quanto riguarda la suddivisione in battaglioni, reggimenti etc... Anche lì ho difficoltà di fonti. Molti autori si limitano a nominare il generale a identificarle col generale al comando senza approfondire. Cosa richiedi esattamente? -- Pulciazzo 16:08, 17 giu 2016 (CEST)

• Commento: Essendo una voce dedicata ad una grande unità militare mi aspettavo una sezione riguardante armamenti, divise e organica; è stato scelto in sede di vaglio di non dare spazio a queste caratteristiche o non si hanno abbastanza informazioni?--Riöttoso 16:44, 30 giu 2016 (CEST)

Ciao Riottoso. Grazie per l'intervento. Mi spiace il vaglio ti sia sfuggito. Non so bene cosa risponderti. L'obiezione relativa all'organico mi era stata già in qualche modo mossa da Demostene che, purtroppo, in qualche modo ho irritato e che non ha ritenuto più opportuna la sua partecipazione. Ad ogni modo alla mia risposta che era solo la seconda voce che scrivevo relativa ad una unità militare e alla mia richiesta di un esempio di cosa esattemente richiedesse mi ha indicato la Dimensione dell'esercito romano durante la seconda guerra punica. Una enorme voce a se che non mi è sembrata un modello calzante e non mi ha per nulla aiutato a capire. La voce è già bella pesante così e non è sembrato necessario aggiungere queste informazioni in maniera meticolosa. Ti assicuro che ho letto tutto (credo) quello che c'era dei libri che riporto in bibliografia che riguardasse l'Armée (spesso veramente noiosi) ma nessuno degli autori approfondisce mai il problema dell'organico da te sollevato. Si concentrano su problemi strategici, tattici, politici ma rispetto alle aride cifre sono spesso superficiali quando non addirittura in contraddizione. E le riportano solo di volta in volta in occasione delle varie battaglie. Col risultato che a volte sembra che l'Armata del Nord abbia 14.000 effettivi, altre 120.000. Io di conseguenza ho cercato in ogni sezione relativa alle varie battaglie di fare lo stesso. Facendo notare anche i balletti di cifre più in contraddizione. Specialmente relativamente alle perdite. Ma forse il punto è che la richiesta è di veramente difficile esaudimento. Leggendo Clerget, un militare che si limita a redigere un arido "almanacco" annuale dei vari comandanti e della disposizione delle varie armate anno per anno, ho capito (magari perché sono superficiale) che in qualche modo il problema non si ponesse. Quello che importa a Clerget sono i vari comandanti, i distretti dove le armate dovrebbero essere di stanza (e poi spesso le ritroviamo da tutt'altra parte) e i vari decreti reali prima e repubblicani poi che man mano istituiscono, modificano, cancellano, riesumano, ridenominano le varie armate. Varie armate che non facevano altro che mescolarsi continuamente tra loro modificando continuamente i loro organici e che spesso mi sono sembrate delle mere entità amministrative vuote e riempite di volta in volta alla bisogna o comunque con gli uomini che di volta in volta si riusciva a mettere insieme. Diciamo che l'Armata del Nord combattè la battaglia di Valmy. Ma la verità è che Dumoriez comandava un'accozzaglia eterogenea di truppe regolari realiste e di volontari pronti a sbandarsi alla prima scaramuccia. E la battaglia la vinceranno in realtà i 16.000 uomini dell'Armata del Reno. Qualcosa di simile avviene nella battaglia di Jemappes. Vi partecipano solo 20.000 uomini della nostra Armata. Il resto dov'è? E a quanto ammonta? Non se ne preoccupano Celle, Connelly, Smith e tantomeno Clerget. Ma l'Armata del Nord c'era, tanto basta a questi storici per nominarcela. E questo avviene in occasione di ogni battaglia. Quando ho scritto la voce sull'Armée du Danube ho inserito il template delle battaglie in ogni sezione. Magari mi suggerisci di fare qui qualcosa di simile? Riguardo armamenti e divise non ho trovato nulla. Anche qui però credo ci vorrebbero delle voci tecniche apposite. Ma non era nello spirito che ho dato a questa voce nè nelle mie intenzioni quando l'ho scritta. Mi scuso per la confusione espositiva di questa mia risposta. Sono appena rientrato a casa, stanchissimo e forse avrei dovuto dormirci su. Ma non ho saputo resistere a risponderti subito. -- Pulciazzo 22:30, 30 giu 2016 (CEST)

Non ti preoccupare, la tua risposta è stata decisamente esauriente e chiara. Purtroppo il tempo a mia disposizione su wikipedia ultimamente è scarso, e mi dispiace di non aver contribuito al vaglio, ma in realtà io ti avrei indicato come modello la voce Alpini. Capisco che gli Alpini hanno divise e particolarità tutte loro, infatti non avrei di certo preteso sezioni articolate e particolareggiate, ma solo qualche accenno alle divise e agli armamenti in dotazione all'armata in questione. Da quello che ho potuto leggere in voce, da come hai risposto e dal fatto che probabilmente la bibliografia su questa armata non sia né ampia né facilmente consultabile come quella sugli Alpini appunto, penso proprio che il dubbio da me sollevato non debba inficiare sulla valutazione della voce, per cui rimango sì dell'idea che qualche info in più potrebbe starci ma certamente non alzerò barricate in tal senso. Grazie per la risposta, a breve darò anche il mio giudizio sulla voce. --Riöttoso 17:11, 1 lug 2016 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Finalmente sono riuscito a leggerla, quasi fuori tempo massimo! Come già detto da che mi precede, i criteri per la vetrina appaiono rispettati. Per quanto mi riguarda, non vedo grandi problemi nemmeno riguardo alla esaustività e gli ultimi commenti di Riottoso e la risposta del proponente mi sembrano più che sufficienti. --Adert (msg) 18:00, 10 lug 2016 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce al contempo particolareggiata e ben riassunta, che narra in modo chiaro e conciso le vicissitudini dell'Armata senza però creare dei doppioni tra i paragrafi delle battaglie e le voci specifiche. Conosco solo a grandi linee l'argomento per cui non ho obiezioni sui contenuti, ma l'abbondante uso di note e bibliografia non può che confortare chiunque sulla veridicità della voce. Per me meritevole della vetrina, complimenti a Pulciazzo!--Riöttoso 21:50, 11 lug 2016 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	voce che rispetta pienamente i criteri per la vetrina, complimenti a tutti!
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:13, 13 lug 2016 (CEST)