Wikipedia:Bar/Discussioni/il TAG POV come scure inamovibile

Non voglio scadere nel relativismo ma ci sono dei casi (molti) in cui il carattere di neutralità di una voce si presta a interpretazione e analisi soggettiva. Nel caso in cui ritroviamo una voce che consideriamo non neutra (POV) abbiamo due possibilità: o la modifichiamo o apponiamo il tag {{P}}.
A questo punto, nel primo caso un utente potrebbe legittimamente annullare e intavolare una discussione. Legittimamente perchè questa policy (si guardi l'immagine) tende a preservare, in caso di conflitto, lo status quo della voce e questa posizione conservativa ha una ratio bene precisa: si suppone che se nessun ha mai modificato o taggato o scritto in talk abbia comunque tacitamente ritenuto la voce neutrale. Scopo inoltre della policy del consenso è anche quella di evitare edit war
Se però viene apposto il tag P (o altro tag volto a rilevare presunti problemi) sembra che diventi inamovibile e che il consenso operi al contrario. Mi chiedo se questo punto e questa discrasia sia da rimuovere o sia da accettare, posto che mi pare che alcuni utenti usino il tag come sorta di mezzo a "basso prezzo" per taggare ciò che non piace senza preoccuparsi se ci sia consenso o meno su tale posizione. --ignis scrivimi qui 13:12, 27 lug 2014 (CEST)

L'idea è IMHO giustissima. Ovviamente non è retroattiva (es. se una voce ha un tag P da due anni e nessuno lo ha rimosso, direi che quello è diventato lo "status quo"), ma direi che raggiunto il consenso si può operare come dici tu. A margine, probabilmente già se ne era discusso ma non ricordo dove, sarei per cassare i P privi di motivazione (salvo i rari casi di pov evidentissimo...).--MidBi 13:32, 27 lug 2014 (CEST)

Intanto cambierei "Questa voce o sezione è ritenuta non neutrale" (da chi?) in "Su questa voce o sezione è stato espresso un dubbio di non neutralità". Credo infatti che la situazione sia analoga a quella del template {{E}}, poiché la mancanza di fonti o di formattazione corretta sono cose oggettive, mentre il giudizio di enciclopedicità o di NPOV non lo sono (tant'è che se si fosse sicuri della non enciclopedicità si apporrebbe un {{cancellazione}}) e rientrano invece nei casi dei suddetti problemi "presunti".

Inoltre, inserirei l'obbligo di iniziare una discussione in talk, così il primo passo è fatto, mentre invece capita che l'avviso rimanga lì stagnante senza che nessuno esprima una parola a riguardo. --Horcrux_九十二 13:43, 27 lug 2014 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Horcrux. Soprattutto per quanto riguarda la discussione (o quantomento una motivazione) obbligatoria. --AlessioMela (msg) 13:54, 27 lug 2014 (CEST)

a capo. Ricordiamoci pero' della presunzione della buona fede. La motivazione obbligatoria va contro Presumi ed e' un deterrente che non funziona, perché e' facilmente aggirabile da chi proprio in malafede. Si renderebbe infatti necessario valutare se la motivazione inserita e' soddisfacente o capziosa, dando maggiore spazio al soggettivismo che si vuole combattere. Giusta invece la correzione testuale suggerita. In generale ritengo che non si possa applicare la ratio conservativa citata da ignis. Piuttosto io vedo tre ipotesi di sviluppo.

• metto una P su una voce e nessuno mette in discussione il mio edit
• il mio edit viene messo in discussione e se ne discute subito. Io credo sia bene lasciare l'avviso dov'e', presumendo la buonafede di chi l'ha messo.
• passa un po' di tempo, il mio edit e' ritenuto errato, la P tolta...

In generale penso che il sistema basato su Presumi sia il migliore disponibile e che in tutti i casi si può discutere. Le P inamovibili, se appaiono tali, e' perché c'e' qualcuno che si sta opponendo, quindi una discussione c'e', e non vedo ragioni per danneggiare l'operato degli utenti in buonafede nel tentativo di contenere quelli in malafede.

Cmq a me la ratio citata non convince, anzi mi pare confligga con svariate linee di indirizzo: presumi, be bold, wp libera... Alcune voci sono solo abbandonate, il tempo non e' garanzia di nulla. Pequod sloggato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.118.119.15 (discussioni • contributi) .

che c'entra la buona fede? la buona fede è un principio che si applica ad es. laddove un edit danneggia wikipedia: quell'edit si presume frutto di accidente, non volutamente dannoso ecc.. Ma che c'entra con quello che qui si discute? Qui si nota una differenza tra l'editare una voce che si considera POV e questo edit può essere annullato se non condiviso e l'apporre un tag che pare invece essere inamovibile così sovvertendo la policy sul consenso.

Che poi non vedo come il principio di buona fede debba implicare che il tag P vada messo ma non che vada tolto. Io in perfetta buona fede posso editare in modo POV o posso, in perfetta buona fede, ritenere un voce non neutra.

Non si tratta di sindacare se il tag P va messo o non va messo ma solo di affermare che nel caso l'apposizione non venga condivisa allora la cosa vada discussa e questo per evitare che il tag P (o altro) sia un modo di operare di chi ha poca voglia di star a discutere --ignis scrivimi qui 16:09, 27 lug 2014 (CEST)

Anche io non capisco. A cosa serve un tag P senza motivazione? A meno che non sia un caso banale, segnalare la presenza di POV senza dire dove e come mi sembra possa generare solo fraintendimenti. Non c'entra nulla la buona fede, è solo un sistema per migliorare il dialogo con gli altri. Considera che se uno mette un tag in genere vuole che quel lavoro sia fatto da qualcun altro. Costringendo a motivare l'apposizione miglioriamo il processo di discussione. --AlessioMela (msg) 18:08, 27 lug 2014 (CEST) PS tra l'altro è già così per il {{A}}.

Io direi di fare così: se ritengo una voce pov metto il tag P. Se qualcuno protesta si avvia una discussione sulla voce. R5b (msg) 18:55, 27 lug 2014 (CEST)

Questo è proprio il comportamento che viene contestato. Ma le leggi le discussioni? --Horcrux_九十二 19:01, 27 lug 2014 (CEST)

Il problema di questo tag è stato già posto varie volte, per esempio in questa discussione acrhiviata. Se qualcuno fosse tanto masochista da volersela rileggere, avrebbe un quadro più completo della situazione. Mi fa piacere che adesso altri si stiano ponendo il problema, e magari riusciamo a migliorarne la "funzionalità". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:13, 27 lug 2014 (CEST)

(conflittato) Secondo me il problema di fondo è quel "mantenimento dello status quo" di cui si parla. In altre parole, il fatto che una voce da 5 anni non sia stata modificata non vuol dire che sia corretta e il fatto che un utente faccia una modifica per migliorarla non deve essere visto come un atto di "alterazione dello status quo", bensì come un "possibile miglioramento della voce". Dico "possibile" in quanto accade spesso che per togliere un POV gli utenti ne inseriscono altri. Ad esempio un ateo che voglia rimuovere un POV da una voce di religione può introdurre il suo POV di ateo, un comunista che vuole togliere un POV da una voce sul fascismo può introdurre il suo POV comunista, e così via...

La soluzione ideale sarebbe che prima di cliccare il fatidico pulsante "modifica" ciascun utente si spogliasse dei propri bias, POV, ideologie o come vogliamo chiamarli. Purtroppo ciò non è sempre possibile: infatti tali POV sono così tanto radicati nella nostro personalità che per eliminarli dovremmo appunto modificare la nostra personalità stessa, cosa che non è possibile fare in maniera immediata, come il cambio di un abito.

Altra soluzione (che personalmente adotto spesso) potrebbe essere quella di diminuire o azzerare del tutto il numero degli interventi nelle discussioni e nelle voci in cui sappiamo che potremmo avere un nostro punto di vista. Sebbene ciò è possibile in alcuni casi, nel restante 90% dei casi non è applicabile poiché è naturale che le persone si occupino degli argomenti ai quali sono interessati, per cui un utente a cui non gliene importa nulla di politica o di calcio o di religione non si metterà mai a modificare tali voci, che invece saranno modificate da utenti la cui vita gira intorno a tali tematiche.

Da ciò deriva che su una voce che parla ad esempio di cattolicesimo è molto probabile che si manifestino dei contributi che partono da utenti con ideologie completamente opposte, ad esempio uno che va alla messa tutti i giorni e uno che non ci è mai andato in vita sua. Oltre a questi utenti "estremisti" ci saranno ovviamente altri utenti che hanno punti di vista meno marcati, ma il fatto è che la voce si sarà trasformata in un campo di battaglia in cui gli estremisti si danno una lotta accanita e i pacati si trovano nel mezzo della battaglia con il rischio di essere presi di mira da entrambe le parti!

Il mio consiglio è quello quindi di prendere delle misure per smorzare tali comportamenti estremisti.

In particolare penso che quando ci siano degli edit war prima di vedere chi ha torto e chi ha ragione, bisognerebbe ammonire entrambi gli utenti, in quanto qualsiasi azione che si ripeta senza il consenso degli altri utenti non è un'azione collaborativa. Quindi, anche se si è sicuri di avere ragione, prima di svolgere un annullamento è bene spiegare i propri motivi agli altri utenti e se tali motivi non sono compresi o non sono accettati è possibile appellarsi ad un amministratore o al parere di altri utenti, senza esagerare mai nei propri atti di "estremismo ideologico".

Quindi dal mio punto di vista, l'affissione di un template o la modifica di una voce o l'annullamento di una modifica dovrebbero avere tutti lo stesso peso, ovvero non è necessario comportarsi né da conservatori né da rivoluzionari: sarebbe necessario invece valutare caso per caso in maniera neutrale, appunto. --Daniele Pugliesi (msg) 20:18, 27 lug 2014 (CEST)

d'accordo con il 90% delle cose scritte da Daniele. Si, la motivazione in P ci vuole quasi sempre. Renderla obbligatoria, dunque, perché? Per perdere contributi forse utili? la buonafede c'entra perché qui mi pare si stia discutendo della validità di edit. Solo un utente in malafede, mi pare, può desiderare l'inamovibilità di un avviso che ha inserito. Gli avvisi si mettono per aiutare, quando non si ha modo di fare di più. Gli avvisi sono discutibili, anche la loro gestione può e deve essere collaborativa. Quando tira una brutta aria si cerca di ampliare la platea di interlocutori. Spesso non sono gli avvisi a essere inamovibili, spesso e' ardua la 'neutralizzazione' dei contenuti, o per difficoltà oggettiva o perché gli utenti la buttano in polemica. Piuttosto che evitare ambiti dove un utente sa di avere passioni, sarebbe bene cercare di indossare i panni altrui, di avere un atteggiamento non oltranzista, anche quando si crede di avere ragione al 100%. Si solleciterà nei migliori interlocutori l'aiuto che non si sperava di avere, con soddisfazione comune e risultati convincenti. Per questo penso che la buonafede c'entri. Se trovo una P senza commento e voglio risolverla, cerco di capire perché e' stata messa. Ogni edit e' un'arte dell'equilibrio, non credo ci sia sul tema una politica generale o generalizzabile. Pequod sloggato.

Certo, ma perché l'utente che vuole risolvere la P deve perdere tempo a capire dove sta il problema? Secondo me i contributi utili si perdono adesso, in cui molte P restano irrisolte perché chi ci butta un occhio non trova già un piccola introduzione al problema, fossero anche le indicazioni delle righe POV. Sinceramente fatico a credere che non si metterebbe una P per non mettere la motivazione, così come ora non mi pare ci sia un problema nel segnalare le A che hanno il commento obbligatorio. Anzi, ragionare sulla motivazione, aiuta a rendersi conto se il problema è reale e di quale entità sia. In tutto questo la buona fede non c'entra. IMHO stai mischiando un altro discorso che è quello relativo a: ma sta P, la tolgo o non la tolgo? Sono due processi ben distinti. Quello di cui sto parlando io è "mettiamo bene dal prinicipio le P". Ti dirò di più, con una motivazione non ci si può nemmeno appellare lontanamente alla cattiva fede di un utente perché le sue ragioni restano scritte (ma non è per provare questo, il motivo per cui le vogliamo). --AlessioMela (msg) 23:09, 27 lug 2014 (CEST)

Guardate qui la motivazione del POV. R5b (msg) 23:32, 27 lug 2014 (CEST)

Se fosse stato senza motivazione si sarebbero capite le intenzioni dell'utente? Qualche parola danno chiarezza, in un verso o nell'altro. --AlessioMela (msg) 23:49, 27 lug 2014 (CEST)

(rientro) per me la faccenda va vista caso per caso, cosa si è fatto dopo l'apposizione dell'avviso, quanto tempo è passato dall'apposizione eccetera eccetera, cmq anche qui si va a "niente regole fisse".. --89.97.94.31 (msg) 18:06, 29 lug 2014 (CEST)

Forse in teoria Wikipedia:Consenso tende a far prevalere lo status quo (ma c'è da stabilire quale sia lo status quo, perché allora questo principio può essere invocato per rimuovere l'avviso P se non c'è consenso al suo inserimento e tornare allo status quo senza avviso ...). In pratica e in realtà, Wikipedia:Consenso sia in generale sia nelle specifico per la rimozione degli avvisi, viene interpretata in modo diverso da caso a caso, e conta molto spesso l'audacia e la determinazione delle persone che partecipano alla discussione. p.s. supporre che se un utente non fa niente (aggiungere avvisi, scrivere in discussione, ecc.) allora "voti" per la neutralità della voce non ha fondamento. Ciò può avvenire per un sacco di motivi, perfino che l'utente non sa che può segnalare il problema o non sa che le voci dovrebbero essere neutrali. --109.54.11.66 (msg) 19:09, 29 lug 2014 (CEST)

Non ho capito quale sia "questo punto e questa discrasia" che si chiede di rimuovere. Nel concreto cosa si vuole modificare, Wikipedia:Consenso? Ok aprire una discussione anche solo per evidenziare un problema per cercare successivamente una soluzione. Qui però si chiede se si vuole la soluzione ma non riesco proprio a capire quale sia.

Concordo con R5b, se serve si mette un avviso (il più chiaro possibile, quindi concordo anche con AlessioMela) e se serve anche quello si discute in pagina di discussione. E si fa così per tutti gli altri avvisi (e più in generale per molti altri tipi di modifica). Prima che Horcrux lo chieda anche a me in modo così brusco, sì ho letto la parte di discussione precedente all'intervento di R5b, ma non è affatto spiegato perché tale metodo non vada bene in assoluto, né quale altro si dovrebbe usare. Possono sì esserci casi in cui questo metodo normale e generale può generare problemi, ma questo è perché il metodo sta funzionando male (questo per molti possibili motivi, ad esempio anche solo perché partecipano in pochissimi alla discussione) non perché il metodo è sbagliato in assoluto.

Motivazione obbligatoria, perché farebbe perdere contributi utili? Se l'avviso è incomprensibile, si rimuove l'avviso segnandolo all'utente e invitandolo a spiegare; se è almeno in parte comprensibile, un altro utente che lo comprende può aggiungere una parziale motivazione (magari avvisando comunque l'utente che aveva iniziato con l'avviso). O forse violare un obbligo di motivazione comporta il blocco, magari automatico dell'utente? ;-)

Per quello che ha scritto Daniele, sarebbe un modo ideale di comportarsi in Wikipedia, ma evidentemente purtroppo non sempre si riesce o si può (in buona o cattiva fede). Potrebbe aiutare avere indicazioni e linee guida più chiare. Sia generiche che specifiche, ad esempio per riprendere un suo esempio, di potrebbe scrivere chiaramente che le voci su argomenti religiosi devono trattare di tutte le religioni e confessioni (sarà banale, ma evidentemente non lo è per tutti. E possibilmente vanno date indicazioni specifiche e pratiche, ad es. di evitare di non specificare di che religione si sta trattando, di evitare di specificare una religione senza ulteriori specificazioni se al suo interno non vi è uniformità tra le varie confessioni o simili, di evitare di trattare di una sola confessione / religione come se l'argomento riguardasse solo quella, ecc.. Altrimenti succedono problemi come quelli della recente discussione Discussioni template:Pagina principale/Attualità# Celebrano la memoria...).

p.s. tutti questi discorsi (con poche, e spesso parziali, eccezioni) potrebbero essere fatti per qualunque altro tipo di avviso nelle voci. Ad es. di recente è stato rimosso un avviso {{E}} che avevo inserito dopo una brevissima e velocissima (non ricordo se pochissimi giorni o addirittura poche ore) discussione in cui si è visto il consenso (appunto, vedi sopra) o meglio il consenso tra i pochi che in quel breve periodo erano riusciti a intervenire, sul fatto che vi fossero le fonti (e quindi? cosa c'entra con l'enciclopedicità?) --109.54.11.66 (msg) 19:37, 29 lug 2014 (CEST)

la motivazione obbligatoria e' un danno. Non sempre si può rintracciare chi ha inserito l'avviso. Questo non significa che un avviso, mettiamo, inserito da ip debba risultare inamovibile. Se uno conosce la voce interessata può anche ritenere l'edit una provocazione e annullare per direttissima. Su wp normalmente vale Presumi e BeBold. Quando qualcosa si inceppa in questo meccanismo sorge una discussione. Invitiamo caldamente ad inserire pressoché sempre la motivazione, ma se la rendiamo obbligatoria come gestiamo il passato? Tutte le P che ne sono prive scompariranno? E quelle inserite nei prossimi giorni verranno revertate senz'altro? Non mi pare un bene.

tornando alle osservazioni iniziali di ignis, imho Consenso si riferisce innanzitutto ai contenuti, non agli avvisi. Il problema che ha posto può essere reale, ma dobbiamo difenderci anche da utenti che per ipotesi vogliono difendere contenuti non neutrali. Parrebbe strano che a chi mette giustamente un avviso venga risposto che la voce e' senza avviso da tempo. pequod sloggato

Obbligatorio l'ho inteso come un indicare esplicitamente che sia obbligatorio, in modo che l'utente sia più spinto a inserirla (e subito, senza che poi qualcuno debba andare a rintracciarlo, cosa che come dici non sempre è facile da fare). Non che vengano automaticamente (magari da bot?!) annullati gli inserimenti di P con parametro di motivazione vuoto. Gli avvisi P senza motivazione (ma anche con motivazione incomprensibile, insufficiente, ecc.) già presenti sono già ora un problema: appunto che farne? (e questa è una domanda che ci stiamo facendo qui e a cui dobbiamo trovare una risposta a prescindere che si renda esplicitamente obbligatoria la motivazione o meno.) Non capisco come la presenza di questo problema possa diventare anzi motivo per non cercare di limitare il suo ripetersi e aumentare in futuro.

Proprio perché il consenso si riferisce a un contenuto e non a una forma, un modello, un template di avviso, per poter valutare ed esserci consenso bisogna capire il significato, il motivo e quindi il contenuto di tale avviso.--109.54.23.215 (msg) 02:36, 31 lug 2014 (CEST)

Pequod ogni volta ripeti che la motivazione obbligatoria è un danno, ma non hai ancora affrontato le motivazioni portate da chi dice che può migliorare lo stato di cose attuali, né hai spiegato perché lo sia. Dire che motivazione obbligatoria = meno avvisi è una posizione un po' fideistica. Riesci ad argomentare un po' più in profondità? --AlessioMela (msg) 11:12, 31 lug 2014 (CEST) PS aggrapparsi al fatto che c'è da lavorare sul passato non mi sembra una grande motivazione sul perché in generale la motivazione sia dannosa. E' un po' come strisciare i piedi di fronte a un cambiamento che non si vuole. Gli avvisi senza argomento semplicemente verranno categorizzati in una cat temporanea e passati in rassegna piano piano, risolvendo, togliendo o scrivendo la motivazione. --AlessioMela (msg) 11:15, 31 lug 2014 (CEST)

a capo. Sono convinto che se tutti mettessero la motivazione sarebbe meglio e personalmente la metto sempre. Esistono però casi in cui non e' necessaria: tipicamente quando la P e' riferita a sezioni. Tali sezioni, mi e' capitato di constatare, sono spesso abbastanza brevi perché chiunque voglia seriamente intervenire possa e debba leggerle, valutando se l'avviso e' adeguato o meno. In generale non mi piacciono gli obblighi su wp, ma se siete tutti d'accordo non farò certo resistenza. Dico solo che l'ostacolo e' facilmente aggirabile da chi e' in malafede, mentre può risultare in un ostacolo per chi e' in buonafede, nel senso che appariranno molte motivazioni ridondanti (come se ne vedono per A ed E). Mi fa cmq piacere che si voglia approcciare la cosa con moderazione, per quanto non so se tutti avranno la stessa saggezza. In generale cerco di difendere l'onorabilità dei wikidemoni, troppo spesso attaccati gratuitamente, come se il loro lavoro non contasse (ma capisco che non era l'intento di ignis).

Quanto ad avviare una discussione in contemporanea all'inserimento dell'avviso, e' cosa buona perché sincronizza, per così dire, ns0 e 1, ma anche qui eviterei obblighi e cercherei di valorizzare quanto più e' possibile il contributo anche poco articolato che deriva da una attività comunque volontaria.

Così come non ci vogliono discussioni preliminari per inserire un avviso, non ce ne vogliono per toglierlo. Si tratta di quell'arte dell'equilibrio che ho menzionato. wiki, veloce, be bold, Presumi. Solo quando questi meccanismi si inceppano per qualche ragione ci si ferma e si discute insieme. Pequod sloggato