Wikipedia:Bar/Discussioni/Voce critiche al comunismo

Ciao a tutti, scrivo riguardo la voce critiche al comunismo qua perché nella pagina di discussione della voce dovrei aspettare forse mesi per ottenere risposte. La mia domanda è: ma se la pagina si chiama "critiche al comunismo" per quale motivo allo stato attuale si presenta come una discussione da bar, con accuse, smentite, controbattute, e così via? L'utente che naviga su questa voce cerca esplicitamente delle critiche, non delle critiche con l'asterisco. Quello che propongo è di eliminare ogni critica alla critica, e di spostarla in una "contropagina", o più semplicemente di rinominare la pagina affinché il contenuto rispecchi il titolo. Fatemi sapere cosa ne pensate IlPoncio (msg) 03:05, 8 ago 2021 (CEST)

[@ IlPoncio] Potevi anche aprire la discussione in discussioni progetto:Politica.--Mauro Tozzi (msg) 09:25, 8 ago 2021 (CEST)

Non entro nel merito dello stato della voce, ma rispondo in generale. Se l'argomento è quello delle critiche al comunismo nella voce devono essere trattate le critiche, le controcritiche, le controcontrocritiche, ecc. ecc. ciascuna delle quali con uno spazio proporzionale alla loro rilevanza, determinata dalle fonti. Vedi WP:RILIEVO: "Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che debba farlo in misura proporzionata all'importanza di ciascuno." --ArtAttack (msg) 10:51, 8 ago 2021 (CEST)

WP:RILIEVO giustamente dice "...essa prevede che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi.". Ora, se stiamo parlando di una voce che espone delle critiche, è ovvio che le giustificazioni o le smentite non possano soverchiare le critiche, semplicemente perché così facendo il nome della voce perde di senso [@ ArtAttack] IlPoncio (msg) 12:02, 8 ago 2021 (CEST)

Non funziona così... se l'antitesi soverchia la tesi, o se non la soverchia, o se sono in sostanziale equilibrio o in una qualunque altra scala di grigio, lo decidono solo ed esclusivamente le fonti. Non facciamo voci a tesi: il titolo della voce identifica un argomento, non un punto di vista. --ArtAttack (msg) 12:22, 8 ago 2021 (CEST)

Se vogliamo metterla sul piano delle fonti, larghe sezioni di testo sono prive di qualsivoglia riferimento, a dirla tutta buona parte della pagina sembra un collage di ricerche originali con ogni tanto delle fonti estrapolate IlPoncio (msg) 13:38, 8 ago 2021 (CEST)

Vorrei anche aggiungere che il problema principale non è dato dalla presenza dei pro e dei contro, ma del disordine con cui sono posti, frase contro frase, si crea una tale confusione che rende difficile leggere fluentemente la voce, dovrebbero essere quantomeno suddivisi in sezioni proprie IlPoncio (msg) 13:52, 8 ago 2021 (CEST)

mi sembra che l'intervento sia più specifico alla struttura della voce che non al titolo. rimuovere le risposte alle critiche, come dice ArtAttack, renderebbe la voce non neutrale, dato che la pagina si chiama "Critiche al comunismo" non "Lista di critiche al comunismo". --valepert 14:26, 8 ago 2021 (CEST)

Ma quindi cosa consigliate di fare? IlPoncio (msg) 14:39, 8 ago 2021 (CEST)

Assodato che togliere le critiche alle critiche non è la soluzione adatta per fare ordine e sistemare la voce IlPoncio (msg) 14:49, 8 ago 2021 (CEST)

[@ IlPoncio] Premesso che non ho letto la voce e quindi non so dire se è questo esattamente il caso, un problema vecchio come Wikipedia è quello del malinteso secondo cui il punto di vista neutrale sarebbe una sommatoria di punti di vista opposti. Spesso ciò si traduce in una trattazione «a botta e risposta», o peggio «a sandwich»: esposta la tesi oggetto di trattazione, la sezione critiche contiene voci che la mettono in discussione e che a loro volta sono messe in discussione dai fautori della tesi. È una tecnica che, ahinoi, ha preso piede da decenni nei media filogovernativi e alla quale forse molti di noi sono portati spontaneamente, senza malafede, perché più «semplice». È proprio l'eccesso di semplificazione nel trattare gli argomenti complessi il problema. Voci così congegnate meritano molte volte proprio l'avviso {{P}} che gli estensori credevano di scongiurare rendendo conto di tutte le opinioni.

Parlando sempre in generale, serve equilibrio. Un equilibrio molto delicato che da un lato ha per bussola le fonti e dall'altro sfrutta al meglio lo stile enciclopedico. Se ad esempio una critica non ha controcritiche di rilievo nelle fonti, è accettabilissimo che rimanga trattata da sola e si prenda, per così dire, l'ultima parola (e lo stesso vale per le controcritiche prive di critiche rilevanti). Tolto però questo caso limite, ciò che si trova molto spesso è la discussione tra le fonti. Bisogna essere bravi a rendere conto di tutto il rilevante senza contrapporre le voci come fossero - dici tu giustamente - avventori di un bar. Ciò ha a mio avviso due requisiti: un livello di scrittura molto elevato; una conoscenza profonda delle fonti da usare --Actormusicus (msg) 13:21, 9 ago 2021 (CEST)

Interessante questo parallelo tra le nostre dinamiche e i media. E' una riflessione abbastanza naturale ma non ci avevo mai pensato. Potremmo chiamarla WP:SINDROME DA TG1. --ArtAttack (msg) 14:01, 9 ago 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] Grazie della tua riflessione. Il problema di queste voci, e con queste voci intendo quelle voci particolarmente controverse, come può essere una voce che in questo caso si propone apertamente di raccogliere le critiche ad un'ideologia, è che i wikipediani, o chicchessia decida di contribuire, è insitamente portato a "parteggiare" per la propria visione delle cose molto più che in una voce più tranquilla, neutrale, che fomenti meno gli animi e che sia più distante, meno sentita ed attuale. E questo non vuol dire necessariamente arrivare a manipolare la realtà, ma significa ricercare quelle fonti che mettono più in buona luce il proprio punto di vista, cosicché sia maggiormente valorizzato a discapito del resto. E si potrebbe dire, che in una certa misura questo è positivo, poiché più contributi ci sono, ovvero più ci si avvicina a rispecchiare ogni sfaccettatura, più ci si avvicina ad uno stato di compimento, dove la conoscenza che abbiamo del dato argomento è perfettamente interiorizzata nella sua voce. Ma, nel momento in cui una larga mole di utenti dalle idee diametralmente opposte mette mano alla stessa voce, aggiungendo un trafiletto con il proprio punto di vista, magari perdendo lo stesso filo del discorso, il risultato è unicamente un gran minestrone. La soluzione a questo, se così volete chiamarlo, problema, è compiere periodicamente un processo di pulizia, di sistemazione, che porti uniformità a tutti quei "post-it" aggiunti in ogni parte della voce. E mi ricollego ai due requisiti che hai elencato. IlPoncio (msg) 00:43, 10 ago 2021 (CEST)

Ma proprio per punto di vista neutrale, le critiche al comunismo non dovrebbero stare nella voce principale Comunismo? Lo stesso per altre voci analoghe (es. Critiche al cristianesimo, ecc.). (Vedere anche [[[Aiuto:Dimensione della voce#Linee guida]], indicazione utile che provvedo a ricopiare in Aiuto:Scorporo) --Meridiana solare (msg) 19:27, 10 ago 2021 (CEST)

Quello che pensavo all'inizio... ma qui mi hanno detto il contrario IlPoncio (msg) 22:20, 10 ago 2021 (CEST)