Wikipedia:Bar/Discussioni/Utilizzo del template "cita libro"

Un utente ha inserito nella bibliografia della voce Istituto Friedrich Schürr un collegamento esterno per ciascuno dei libri della collana «Fola fulaja». In particolare, per due libri ha inserito un link a google.books. Cosa ho visto? Le stesse informazioni bibliografiche già contenute su Wikipedia. Ho cancellato i link, ma l'utente mi ha scritto che non è d'accordo.

1. Sostiene che, siccome nel Template:Cita_libro esiste il campo “url”, “utilizzandolo favorisco il lavoro dei bots (vedi progetto Wikidata)”.
2. L'utente inoltre usa questo strumento: Wikipedia citation tool for Google Books e sostiene che "già adesso Wikidata si sta popolando di informazioni importate (quindi non scritte direttamente da esseri umani) dalle voci in Wikipedia collegate o da altrove nel mondo Wiki". Mi ha fornito questo link: https://www.wikidata.org/wiki/Q307

Dunque è una prassi consigliata? Me lo confermate? --Sentruper (msg) 17:20, 4 feb 2014 (CET) Io sono andato nella pagina del template “cita libro”. Nella descrizione del campo c'è scritto: “url = URL dell'eventuale versione online del libro”.

C'erano già state discussioni precedenti e c'erano pareri discordanti sull'inserire link a google books nel caso fossero disponibili sono stralci del testo o versioni limitate delle pagine. Comunque sul non inserire il link quando non fosse disponibie neanche uno stralcio di testo mi pare ci fosse consenso (e non avrebbe comunque alcun senso). Il tool indicato capita anche a me di usarlo, ma manualmente ripulisco i campi che non mi interessa inserire.--Moroboshi ^scrivimi 17:36, 4 feb 2014 (CET)

esiste già l'ISBN e l'esistenza di Wikipedia:Fonti librarie (anche se al momento mi sembra eccessivamente italocentrico, preferivo come era prima) e la relativa pagina speciale. non vedo perché privilegiare UNA fonte sorgente (che forse fornisce il contenuto) invece delle altre. --valepert 17:58, 4 feb 2014 (CET)

Bello vedere un ex admin dire più o meno "il primo pilastro non è poi tanto utile in fondo forse".--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 20:13, 4 feb 2014 (CET)

(f.c.) ex admin? il termine "fonte" è perché vengono chiamate così nella linea guida, anche se effettivamente crea ambiguità con il termine wikipediano che si riferisce ad altro. --valepert 20:26, 4 feb 2014 (CET)

Non è la prima volta che noto una tua acredine che non comprendo verso gbooks. Mi riferivo al concetto di verificabilità della fonte, concetto sul quale ci aggazzariamo di continuo perché nessuno, e ha ragione chi dice che la discussione è da chiudere una volta per tutte, ha aperto un sondaggio o latro strumento idoneo per regolamentarci su gbooks.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 20:51, 4 feb 2014 (CET)

(sempre f.c.) acredine verso gbooks quando sono il primo a sistemare i link? va bene la verificabilità, ma IMHO è meglio fornire un ISBN (in modo che chiunque può cercare presso una risorsa qualunque, compresa nella biblioteca sotto casa) che non un deep link (che può andare perduto) ad un sito proprietario. anche per i testi in PD preferisco si punti ad archive.org (che fornisce la stessa opera in più formati: epub, html, pdf, ...) che non al lettore chiuso dell'azienda californiana... --valepert 22:18, 4 feb 2014 (CET)

(f.c.) Intendevo acredine verso gli snippet o le anteprime, sui testi completi siamo tutti d'accordo come hanno detto più sotto. L'ideale sarebbe fare così (aprii anche una discussione al bar eoni fa, che non riscosse tanto successo, non riesco a ritrovarla, era appunto relativa agli screenshot delle anteprime e degli snippet). Rispetto la tua opinione (ci mancheerebbe) ma è totalmente antitetica alla mia, e la ritengo anche, perdona la franchezza, un concetto antiquato di ragionare (mi riferisco alle librerie fisiche).--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 23:54, 4 feb 2014 (CET)

A parer mio l'url serve nei casi in cui il libro sia disponibile interamente online (ad esempio i libri non più sotto copyright che google ha digitalizzato e che trovi online su archive.org), è invece da evitare google books per i motivi sopra citati. Comunque la cosa andrebbe chiarita una volta per tutte.--MidBi 19:18, 4 feb 2014 (CET)

Nello specifico i link a gbooks che hai rimosso erano inutili, in generale gbooks è una risorsa preziosissima per wiki e per tutti.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 20:10, 4 feb 2014 (CET)

Visto che una discussione c'è già stata, la linko così da non ripetere le stesse cose. --Er Cicero 20:31, 4 feb 2014 (CET)

P.S.: ma chi è l'ex admin?

Hai ragione, Valepert è admin.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 20:45, 4 feb 2014 (CET)

Riprendo qui in risposta all'f.c. di Giacomo: A cosa servirebbe uno screenshot che neanche potremmo caricare su it.wiki o commons perchè sotto copyright (non a caso il tuo esempio sta su en.wiki e ci può stare perchè en.wiki permette immagini in fair use) ? E questo a priori che linkare uno snipett estratto dal contesto è pericoloso e non c'è neanche la garanzia che google lo riproponga permettendo di vederlo.--Moroboshi ^scrivimi 00:17, 5 feb 2014 (CET)

Diritto di citazione.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 01:19, 5 feb 2014 (CET)

Che ti permette di citare il testo non lo screenshot di un sito web.--Moroboshi ^scrivimi 07:46, 5 feb 2014 (CET)

"2) Restano fermi gli effetti della legislazione dei Paesi dell'Unione e degli accordi particolari tra essi stipulati o stipulandi, per quanto concerne la facoltà d'utilizzare lecitamente opere letterarie o artistiche a titolo illustrativo nell'insegnamento, mediante pubblicazioni, emissioni radiodiffuse o registrazioni sonore o visive, purché una tale utilizzazione sia fatta conformemente ai buoni usi e nella misura giustificata dallo scopo."--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 14:00, 5 feb 2014 (CET)

E da quando uno screenshot integrale di un sito web di archivio è un'opera letteraria o artistica ? --Moroboshi ^scrivimi 14:49, 5 feb 2014 (CET)

Sì? Tu noti la differenza tra uno screenshot cuttato da google e una foto cuttata da una scannerizzazione di un libro cartaceo? O secondo te se cutto la foto devo chiedere la liberatoria per il copyright alla samsung che ha prodotto il mio scanner?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 07:48, 6 feb 2014 (CET)

Lo screenshot che hai prodotto come esempio non era "cuttato".--Moroboshi ^scrivimi 07:58, 6 feb 2014 (CET)

Inoltre il problema della verificabilità non viene certo risolto uplodando un'immagine che può tranquillamente essere stata manipolata (se una persona si vuole inventare una citazione falsa non vedo cosa la possa feramere dal manipolare lo screenshot).--Moroboshi ^scrivimi 08:27, 5 feb 2014 (CET)

Wikipedia: Presumi la buona fede.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 14:00, 5 feb 2014 (CET)

Io presumo già la buona fede già dal fatto che mi venga fatta una citazione bibliografica corretta, sei tu che giustifichi gli screenshoot per una presunta verificabilità.--Moroboshi ^scrivimi 14:49, 5 feb 2014 (CET)

Dopo "presunta verificabilità" faccio give up, ciao, buon proseguio.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 07:48, 6 feb 2014 (CET)

Beh se ritieni "verificabile" un'immagine (oltretutto cuttata) ti posso produrre in cinque secondi un'immagine della copertina della Divina Commedia che citi come autore Mustafa Carnielli anziche Dante Alighieri.--Moroboshi ^scrivimi 07:58, 6 feb 2014 (CET)

Io la ritengo una forma di verifica, non ovviamente a prova di di dolo, ma perlomeno contro errori involontari comuni: spesso un romanzo o un testo famoso potrebbe essere pubblicato con molte edizioni con ISBN diversi, ma in alcune versioni deluxe o successive ci sono appendici anche importanti (esempio: in 1984 di George Owen c'è un'appendice "I principi della nuova lingua" scritta dallo stesso autore), appendici che a volte non ci sono in altre edizioni. Questo capita spesso quando le appendici sono scritti da altri autori. Ad esempio in questa edizione: http://books.google.com/books?id=NqlTPQAACAAJ edizione 2009 con ISBN 88-7887-210-3 hanno aggiunto un'appendice con 110 proverbi felsinei noti e meno noti, assente nella versione del 1999 con ISBN 88-8211-257-8. Per non parlare delle traduzioni. Chi di voi ha mai letto l'orribile prima traduzione italiana del Signore degli Anelli? dove hanno cercato di semplificare la lingua pensandolo che fosse un libro destinato a ragazzi. Frasi che avrei tradotto con "possiede una frangranza pungente" lo traducevano in "ha un'odore molto forte". A volte invece vengono riportati gli ISBN di un'edizione per l'altra. In questo senso l'url serve come ulteriore verifica.--Skydrake (msg) 14:00, 6 feb 2014 (CET)

Quindi, ricapitolando e sintentizzando, l'aggiunta di un url al quale si può visualizzare solo copertina e dati editoriali comporta

Aspetti positivi

• Capire di quale edizione si sta parlando
• Verifica di eventuali errori (involontari) di citazione dell'edizione
• ....

Aspetti negativi

• ....
• ....
• ....

La verifica della correttezza dell'edizione la fai tranquillamente a partire dal codice isbn e da questo risalendo a un qualunque catalogo online, non vedo quale sia la differenza nel linkare specificatamente google. Idem per altri errori nella citazione bibliografica.--Moroboshi ^scrivimi 14:13, 6 feb 2014 (CET)

@Skydrake: E perché dovremmo dare un ingiusto rilievo all'url di Google Books rispetto a quello della libreria universitaria, o a quello di Feltrinelli, o a quello di Abebooks, o a quello di Amazon etc. etc. etc? Sono tutti raggiungibili dalla pagina delle Fonti Librarie a cui accedi cliccando sul codice ISBN, così come altre decine di librerie online. E ripeto un punto già detto in altre occasioni: la verificabilità non passa attraverso i link a Google Books. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 14:23, 6 feb 2014 (CET)

sparo: perchè quello della Libreria Universitaria, o quello di Feltrinelli, o quello di Abebooks, o quello di Amazon hanno spesso in bella vista un fastidiosissimo "Aggiungi al carrello" o un "compra subito" o similari. Googlebooks ha una vocazione, almeno in apparenza, ben meno commerciale. --Skydrake (msg) 14:55, 6 feb 2014 (CET)

Mi stai dicendo che "acquista libri su Google play" lo vedo solo io sul mio browser? --5.175.48.17 (msg) 15:59, 6 feb 2014 (CET)

Non proprio. E' molto meno invasivo di dell'aggiungi al carrello di altri siti ed in più è in piccolino a sinistra dopo la lista di ben altri cinque siti (Hoepli, Feltrinelli, Amazon ecc.) dove comprare alternativamente quel libro.--Skydrake (msg) 16:29, 6 feb 2014 (CET)

Se questo è realmente il tuo criterio mi spieghi quindi perchè non link piuttosto worldcat.org ?--Moroboshi ^scrivimi 16:47, 6 feb 2014 (CET)

Worldcat va benissimo per me. La mia disquisizione non è intenta a dimostrare la superiorità di googlebooks su tutti gli altri, ma se è meglio mettere le citazioni sempre linkate (a googlebooks, worldcat ecc.) oppure no, linkarle solo ed esclusivamente quando dal link si possono recuperare informazioni ben più sostanziose, es. visualizzare la pagina di dove si è tratta una precisa citazione.--Skydrake (msg) 17:47, 6 feb 2014 (CET)

Ti è già stato fatto notare che per questi dati basta il semplice isbn e la pagina speciale, senza dare la preminenza a nessuno. La pagina da cui è tratta una citazione non puoi comunque vederla se non c'è la preview (nell'esempio sopra linkare il dizionario bolognese è totalmente inutile al fine di vedere i proverbi aggiuntivi di cui parli, così come le pagine googlebooks delle edizioni del Signore degli Anelli non permettono di leggere il contenuto per confrontare le traduzioni.--Moroboshi ^scrivimi 17:58, 6 feb 2014 (CET)

Ok, mi arrendo quando c'è l'ISBN. Quindi non linkare i libri con ISBN per palese inutilità. Ma per quelli senza ISBN? tutta questa discussione è partita da questa citazione, a parere di molti sovrabbondante:

• Rosalba Benedetti (a cura di), U j éra una vôlta, in Fola fulaja, prefazione di Nevio Spadoni, illustrazioni di Franco Vignazia, Ravenna, Tipolitografia Artestampa, 2003, SBN IT\ICCU\RAV\1130198.

correttami in:

• Rosalba Benedetti (a cura di), U j éra una vôlta, prefazione di Nevio Spadoni, illustrazioni di Franco Vignazia, Ravenna, Tipolitografia Artestampa, 2003, SBN IT\ICCU\RAV\1130198.

Da notare che non ha un codice ISBN, ma giusto un identificativo SBN, cosa diversa. L'aggiunta di un url per apportare ulteriori informazioni ha senso? C'è da dire che per quella monografia c'è ben poco da linkare in rete, ho trovato giusto quel sito che ne parlava. Un'altra cosa: mi sono inventato quel metodo di utilizzo del parametro id per includere l'identificativo SNB. E' corretto? Devo utilizzarlo in modo differente o ometterlo del tutto? --Skydrake (msg) 18:37, 6 feb 2014 (CET)

Per l'uso tecnico dell'id, dato che l'SBN è un codice non previsto in cita testo imho può andare. Ma il link esterni a wikipedia normalmente si fanno per due soli motivi: approfondire enciclopedicamente l'argomento della voce o essere il riferimento a una fonte. Il link in questo caso non era nessuno dei due, era un link a un'edizione di un testo pubblicato dall'Istituto Friedrich Schürr, non un articolo, libro o quant'altro sull'Istituto Friedrich Schürr.--Moroboshi ^scrivimi 20:34, 6 feb 2014 (CET)

Cercherò di fare più attenzione in futuro ad usare cosi facilmente i links, sebbene abbia ancora qualche confusione. Quel link portava a quella pagina con, oltre la descrizione di libro su favole dialettali, anche alcune riproduzioni audio di queste favole, pensavo che fossero approfondimenti enciclopedici di interesse per una pagina che verte sulla dialettologia e fonologia. O perlomeno mi pareva che l'Istituto Friedrich Schürr si interessasse di dialettologia e fonologia visto che pubblica libri su favole dialettali. --Skydrake (msg) 20:58, 6 feb 2014 (CET)

@Moroboshi: sulla questione dell'"identificativo SBN" proprio ieri, parlandone con Amarvudol, riflettevo sul fatto che si potrebbe aggiungere ai codici gestiti via "cita libro": inizialmente ero dubbioso per questioni di localismo, ma visto che ormai lo "abbiamo sdoganato", inserendolo tra i codici gestiti tramite wikidata (che poi visualizziamo mediante il template "controllo di autorità"), ritengo che possa andare ad integrare gli altri parametri esistenti. --Er Cicero 22:01, 6 feb 2014 (CET)