Wikipedia:Bar/Discussioni/Template centralizzati per dati statistici?

Ciao a tutti! Scrivo qui per fare una proposta. Infatti, iniziando (quest'estate) a fare un po' di retropatrolling su un numero discreto di voci e occupandomi in particolare di un vandalo pluri-recidivo (W nauru), ho avuto modo di notare come tra i vandalismi più insidiosi vi siano i cambiamenti di cifre (numeri, percentuali), che rischiano poi di rimanere lì, con il gravissimo problema che "da fuori" la pagina sembra essere totalmente a posto (e spesso lo sembra anche guardando la crono più recente). A ciò si aggiunge il fatto che spesso questi dati sono poco verificabili anche quando veritieri perchè spesso si usa come fonte una qualche pagina dell'ONU (se va bene) o di qualche sito in giro, che poi dopo qualche mese non è più disponibile e tocca stare a spulciare tra n-mila dati finchè non si finisce per lasciar perdere e lasciare tutto com'è o rollbackare in blocco tutti i contributi del vandalo (come feci io quest'estate). Sempre un problema legato ai dati l'ho visto tenendo tra gli OS la voce in vetrina Italia. In una recente discussione è emerso il problema di tenere dati aggiornati sulla voce e il problema dell'uniformità tra le voci. Oltre infatti al problema di dover stabilire una fonte affidabile (e di lì non si scappa) per un determinato dato, poi bisogna aggiornare varie voci e facilmente ne può scappare qualcuna, specie tra le meno frequentate.

La mia proposta quindi è di creare dei template per tutti questi dati statistici (escluderei invece le percentuali): Per esempio, propongo di creare il template {{PopolazioneNamibia}} che sulla voce crei in automatico 1 il dato statistico 2 la fonte da cui il dato è stato preso (per esempio una scritta in piccolo "dati ISTAT) 3 un link (sul modello del cita web, quindi comparirebbe il solito numerino e poi il collegamento esteso in sezione note) all'eventuale (ma fortemente consigliata) pagina web da cui il dato è preso 3 la data di aggiornamento di quel dato (es. "novembre 2012"). Fatto ciò si potrebbe consigliare l'uso del template in tutte le voci in cui va inserito quel dato (e sostituire il dato scritto in voce col template laddove non presente).

Ovviamente per quei dati statistici per cui si hanno stime ugualmente autorevoli da più enti (es. per la popolazione dato ONU e dato dell'ente statistico nazionale) si potrebbe creare {{Popolazione_Namibia_ONU}}{{Popolazione_Namibia_Nome dell'ente nazionale}} o qualcosa del genere.

Così facendo secondo me si avrebbero diversi vantaggi:

1. Si avrebbero dati uniformi su tutte le voci di wikipedia, o comunque dati da cui emerge chiaramente la diversa provenienza. I dai sarebbero tutti presi da fonti autorevoli e anche quando si dovesse decidere di usare dati provenienti da fonti diverse ugualmente autorevoli, vi sarebbe una scritta a fianco in piccolo che permetterebbe al lettore di capire immediatamente che entrambi i dati sono corretti ma provengono semplicemente da fonti diverse.

2. Si agirebbe con molta più facilità sui vandalismi. Si eviterebbe infatti di rincorrere il vandalo su n-mila voci a rollbackare dati cambiati mesi prima (e quindi nel frattempo rimasti ben presenti in voci anche discretamente visitate come quelle sugli stati). Ovviamente il dato in template andrebbe modificato solo dopo previa discussione o per aggiornamento periodico concordato in precedenza. In caso di vandalismi seriali di potrebbe facilmente far smettere il vandalo bloccando temporaneamente la possibilità di modificare il template per gli utenti non autoconvalidati (ovviamente solo per un certo periodo e solo in seguito a vandalismi, come facciamo per le voci).

3. Si riuscirebbero ad aggiornare i link rotti contemporaneamente su tutte le voci che richiamano quel dato semplicemente agendo a livello di template, riuscendo quindi a eliminare il vulnus di verificabilità (che ritengo un requisito essenziale, specie per questo tipo di informazioni) che è presente in molte delle nostre voci.

4. Si riuscirebbe ad aggiornare i dati contemporaneamente su tutta wikipedia, non lasciando quindi dati aggiornati sulle voci più visitate e dati risalenti a lustri prima sulle voci meno visitate.

Qualche svantaggio certamente vi sarebbe, come l'aumento di difficoltà della wikisintassi per i neoutenti ignoranti di informatica (come il sottoscritto :-D ) (e per questo proporrei di non rendere l'uso dei template obbligatorio ma soltanto fortemente consigliato), e soprattutto il rischio di far comparire dei vandalismi direttamente su tante voci (e per questo tali template andranno tenuti tra gli OS dal massimo numero possibile di admin, rollbacker e utenti esperti), ma secondo me sarebbero comunque minori dei grossi vantaggi sull'altro piatto della bilancia (e risolvibili con non troppa difficoltà). Che ne dite?--Caarl⁹⁵ 13:11, 31 ott 2014 (CET)

Quello che descrivi somiglia molto all'uso dei dati inseriti in wikidata, invece di creare un numero infinito di template.

Viene già fatto per tanti dati inseriti negli infobox a inizio voce, mentre non si è mai trovato un accordo per usarli all'interno del corpo delle voci.

Credo comunque che la strada da seguire sia quella di wikidata, e non dei template "nostrani" :) Jalo 14:20, 31 ott 2014 (CET)

Uhm, certo wikidata sarebbe preferibile perchè i dati sarebbero uniformi addirittura tra le varie edizioni linguistiche. Tuttavia non avendo conoscenze informatiche molto elevate non riesco a capire come sia possibile usare i dati di wikidata all'interno della voce..... ci sarebbe una soluzione tecnica fattibile che permetta di aggiornare i dati su wiidata e contemporaneamente farlo sulle voci delle varie edizioni linguistiche? Poi, dato che scrivi che non si è mai raggiunto un accordo, ciò significa che ci sono state discussioni? Al Bar di it.wiki recentemente mi sembra non sia mai stato linkato nulla del genere (ma potrei sbagliarmi), mentre al livello di meta o wikidata non ne ho la più pallida idea, ma penso che nulla ci impedisca di svolgere una nostra discussione autonoma sull'argomento (per le voci di it.wiki) a prescindere dal consenso su wikidata...--Caarl⁹⁵ 14:45, 31 ott 2014 (CET)

@Caarl 95 Wikidata permette proprio di usare i dati su Wikipedia, tramite la magic word "property" o in Lua. Attualmente si è nella "fase 2" che prevede l'utilizzo nei sinottici (vedi Progetto:Coordinamento/Wikidata/Fase 2). Wikidata sta ampliando di giorno in giorno le sue funzionalità e parlarne qui è un po' riduttivo, dovresti visitare il sito wikidata.org. Riguardo ai dati statistici bisogna anche dire che possono stare su Wikidata se la licenza lo permette (ricordo che ValterVB aveva avuto dei problemi al riguardo di ISTAT, vedi qui). --Rotpunkt (msg) 15:12, 31 ott 2014 (CET)

Ok grazie per il link (che però è un po' vecchiotto... da allora è cambiato qualcosa o è tutto fermo?)...in effetti la soluzione tecnica per l'uso di wikidata è semplice...però se allora non si trovò l'accordo per l'utilizzo di 'data all'interno delle voci, magari si potrebbe trovare l'accordo per un semplice template. Molte delle obiezioni sollevate (discussioni su determinati dati non necessariamente uniformi in altre lingue, il fatto che per il contributore non fosse immediato dover andare a modificare il dato su un altro sito, anche se sempre sulla piattaforma wikimedia) non vi sarebbero con template solo a livello di it.wiki. Inoltre se si sta solo aspettando l'uso di wikidata all'interno delle voci, andrebbe comunque fatto un lungo lavoro di individuazione dei dati nelle voci e di inserimento del template proprietà; dunque se si prevede di aspettare per un tempo ancora lungo penso che si possa comunque attuare la proposta che ho fatto sopra, dato che in questo modo se si decidesse di inserire il template proprietà, basterebbe un bot che lo sostituisca facilmente ai template nostrani, essendo già stato fatto il lavoro di individuazione dei dati e inserimento dei template. Quindi penso che l'una cosa (il futuro uso di wikidata) non escluda l'altra (l'uso di template centralizzati ma solo su it.wiki) almeno nel breve periodo. Comunque se vi sembra una proposta inutile amen, non vi faccio perdere altro tempo :-D....--Caarl⁹⁵ 16:44, 31 ott 2014 (CET)

L'idea è vecchia (Categoria:Template dati demografici) anche se non è mai decollata molto. Ormai piuttosto che spendere energie nei template conviene spenderle per inserire direttamente i dati in Wikidata. C'è anche aiuto:Wikidata che forse è più aggiornata --Bultro (m) 16:54, 31 ott 2014 (CET)

Il link è vecchiotto ma purtroppo il problema rimane. Non ho cancellato i dati ma non ho provveduto a tenerli aggiornati. Se il problema fosse risolto l'implementazione è semplicissima, già adesso ci sono template che utilizzano direttamente i dati di Wikidata. --ValterVB (msg) 21:28, 31 ott 2014 (CET)

Comunque il problema concreto è dover controllare edit come questo, credo che il problema di avere dati statistici corretti debba essere una delle priorità di wikipedia, quindi qualcosa facciamolo, l'ostacolo all'inserimento dei template di wikidata dunque è il consenso? Cerchiamo di fare una discussione e vedere se ora dopo un anno e mezzo quello che allora non raggiungeva consenso ora lo raggiunge. Se poi non lo si raggiunge proviamo a vedere di agire con template locali (come ho detto sopra, l'energia spesa per l'inserimento massiccio dei template sarebbe comunque energia risparmiata al momento di inserire eventualmente wikidata, quindi non sarebbe comunque energia sprecata), pubblicizzando la cosa per farla decollare...--Caarl⁹⁵ 00:41, 1 nov 2014 (CET)

Tra l'altro vedo che anche la discussione per inserire il collegamento a wikidata tramite il template interprogetto è ferma al 2012....--Caarl⁹⁵ 01:08, 1 nov 2014 (CET)

Più che altro il problema è legato alla licenza. Wikidata vuole una licenza Creative Commons CC0, che al momento sembra incompatibile con i dati ISTAT. Comunque se si decide di gestirli localmente sono disponibile. --ValterVB (msg) 09:05, 1 nov 2014 (CET)

L'uso di altri template incrementa le difficoltà di chi modifica ed è IMO sconsigliabile. Piuttosto appunto si cerchi un modo per passare da Wikidata, in modo da rendere molto più semplici le cose; basta pensare ad alcuni sinottici che prelevano alcune info dalle proprietà di Wikidata in modo automatico e senza scrivere alcun che. --Umberto NURS (msg) 14:52, 1 nov 2014 (CET)