Wikipedia:Bar/Discussioni/Punire gli off-topic

Noto con dispiacere che molte discussioni più o meno importanti vengono aperte con un titolo grande quanto una casa e accompagnate da una puntuale descrizione dell'argomento della discussione, ma dopo il secondo o terzo commento si va già off-topic, spostandosi a parlare di altre questioni che spesso sono poco correlate con l'argomento della discussione.
Propongo dunque di "punire" coloro che puntualmente adottano tali comportamenti, che personalmente mi sembra che spesso vengano messi in atto per spostare di proposito l'attenzione degli altri wikipediani in modo da fare arenare la discussione e in questa maniera bocciare eventuali proposte che erano state svolte inizialmente. Quando invece tale comportamento non sia svolto in maniera volontaria, comporta comunque la creazione di lunghe pagine di discussione dove gli utenti che non seguono tutta la discussione, off-topic compresi, si trovano letteralmente tagliati fuori. Chi invece è disposto a leggersi tutta la discussione, deve sacrificare il proprio tempo per andarsi a leggere un mucchio di roba che probabilmente neanche gli interessa.
Dunque, concludendo, propongo di "punire" in maniera simbolica (come può essere una "tiratina di orecchi") gli utenti che vanno off-topic con l'adozione di un template:No off-topic sulla falsariga del Template:No flame.
Questa sono le mie proposte, si accettano critiche e suggerimenti:

Proposta 1

Non perdiamo il filo del discorso! Ogni pagina di discussione ha uno scopo specifico. Andare fuori tema (off-topic) rappresenta un atto di scortesia verso chi è interessato alla discussione e rende non rintracciabili le nuove discussioni che nascono in seno alla discussione iniziale. Se ti interessa discutere di argomenti che sono più o meno scorrelati dalla discussione iniziale, sei invitato ad aprire una nuova discussione in uno spazio apposito.

Proposta 2

Non perdiamo il filo del discorso! Ogni pagina di discussione ha uno scopo specifico. Andare fuori tema (off-topic) rappresenta un atto di scortesia verso chi è interessato alla discussione e rende non rintracciabili le nuove discussioni che nascono in seno alla discussione iniziale. Se ti interessa discutere di argomenti che sono più o meno scorrelati dalla discussione iniziale, sei invitato ad aprire una nuova discussione in uno spazio apposito.

--Daniele Pugliesi (msg) 23:38, 25 mar 2014 (CET)

• super- Favorevole, sfido chiunque a leggersi "bene" tutte le discussioni chilometriche con più di metà testo totalmente OT! :) --ROSA NERO 23:54, 25 mar 2014 (CET)
• Favorevole buona idea --_└^{St. Alex}_┘^┌_discutiamo^┐ 00:24, 26 mar 2014 (CET)
• Commento: Secondo me il vero problema è che spesso, alla fine di interminabili discussioni, non si arriva a decidere niente. Innumerevoli volte, chiedendo un parere nei vari progetti, mi sono sentito rispondere: "Ah sì, se ne era parlato lungamente tempo fa, ma non mi pare si fosse giunti ad alcuna conclusione". Comunque, sono favorevole al template proposto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:33, 26 mar 2014 (CET)
• Commento: "Punire" come parola mi aveva fatto sobbalzare, poi ho visto la proposta e come dice Daniele è più un avviso di "Oh raga, torniamo in topic". Sinceramente non la vedo male come idea, anche se non vitale. --Superchilum^(scrivimi) 09:41, 26 mar 2014 (CET)
• Favorevole e quest'avviso andrebbe gia' affisso in questa discussione, visto che gia' al terzo intervento si e' andati offtopic... Preferisco la seconda immagine, ma preferirei la dizione "fuoritema", infine il titolo della discussione potrebbe essere meno aggressivo, ad esempio "disincentivare gli offtopicooops il fuori-tema" ;-)--Rago (msg) 09:49, 26 mar 2014 (CET)
• Commento: Ma esiste l'aggettivo scorrelato? Personalmente cambierei l'ultima frase in: "Se ti interessa discutere di argomenti che non sono (strettamente?) correlati alla discussione iniziale...", o qualcosa del genere. --Aplasia 10:00, 26 mar 2014 (CET)
• Commento: Un OT non è un flame, anzi spesso ha il pregio di evitare che le posizioni si verticalizzino troppo col rischio di degenerare. Ma su un flame possiamo intervenire perché non è modalità relazionale ammessa, sui contenuti invece - specie in sede di discussione - non può applicarsi alcuna censura. Usare un tpl implica una sorta di "ufficialità" collettiva che non è ipotizzabile per valutazioni di contributi alla discussione. Peraltro, ci sono anche i tpl per i troll, quando l'OT diviene strumento di disturbo, e anche quelli li si usa solo quando il contributo è palesemente disturbante. Con "Oh raga, torniamo in topic" siamo sempre noi che parliamo fra di noi, con il tpl in qualche modo si certifica che non abbiamo un pensiero conforme o a norme CEE; impraticabile.
  Ricordo che esiste la modalità <ignore> per "punire" (!) i dirottamenti che non interessano -- g · ℵ (msg) 10:05, 26 mar 2014 (CET)

Penso che stai valutando la questione solo dal punto di vista di chi crea le discussioni, senza tenere conto di chi deve leggere, valutare o rintracciare le discussioni, ad esempio per esprimere il proprio parere in merito alla discussione. Dunque favorendo gli off-topic facciamo perderemo tempo agli utenti e rendiamo più difficile la partecipazione alle discussioni e il raggiungimento del consenso. --Daniele Pugliesi (msg) 13:54, 29 mar 2014 (CET)

• Favorevole adoro la sintesi, figuriamoci se mi possa piacere perdere tempo a leggere lunghe paginate fuori tema.. e un avviso non è traumatico _suppongo_ --Angelita (msg) 10:37, 26 mar 2014 (CET)
• Contrario Faccio mio totalmente il pensiero di Gianfranco e aggiungo che a volte da un OT possono nascere idee o soluzioni interessanti che neanche venivano immaginate inizialmente. Per me la pagina di discusione è un luogo in cui si ragiona liberamente, senza bisogno di template "cani-pastore" che non siano il semplice buonsenso. Per tutto quello che esce fuori da ciò abbiamo già template per i troll, per i flame e per gli insulti. Di altro non vedo necessità. --Retaggio (msg) 11:18, 26 mar 2014 (CET)
• Favorevole tra le due preferisco la prima. Non vorrei che ampliare il discorso venga visto come OT oppure che questo avviso sfavorisca il discutere. Spesso non si riesce a trovare la fonte dell' OT perchè si devia un pò alla volta, quindi sono favorevole ma che venga usato con moderazione solo se serve.--Gabrasca (discussĭo) 12:33, 26 mar 2014 (CET)
• Favorevole: l'idea in sè e ottima,ma andrebbe applicata cum grano salis: voglio dire, un moderato e breveOT qualche volta è pure utile.--Alkalin l'admIncasinato 13:10, 26 mar 2014 (CET)

• Commento: : e' troppo pomposo, preferirei che ne uscisse un avviso meno "urlato", piu' discorsivo, tipo:

Non perdiamo il filo del discorso! Ogni pagina di discussione ha uno scopo specifico. Andare fuori tema (off-topic) rappresenta un atto di scortesia verso chi è interessato alla discussione e rende non rintracciabili le nuove discussioni che nascono in seno alla discussione iniziale. Se ti interessa discutere di argomenti che sono più o meno scorrelati dalla discussione iniziale, sei invitato ad aprire una nuova discussione in uno spazio apposito. --Bramfab Discorriamo 13:26, 26 mar 2014 (CET)

@Bramfab: Scusa, non vedo la differenza tra la tua proposta e la mia. --Daniele Pugliesi (msg) 20:40, 28 mar 2014 (CET)

@Branfab: L'intento del template è principalmente quello di evitare che nelle pagine di discussione gli utenti si perdano tra off-topic e altra roba inutile per la discussione in se stessa, in modo da favorire e sveltire la comunicazione. Se togliamo la cornice e l'immagine, "affogando" il template in mezzo a chilometrici off-topic, non raggiungiamo il nostro scopo e inseriamo ulteriore "rumore" spostando ulteriormente l'attenzione dalla discussione principale. --Daniele Pugliesi (msg) 13:41, 29 mar 2014 (CET)

• Favorevole mi sembra una buona idea --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 14:38, 26 mar 2014 (CET)
• Favorevole Mi paiono tutte ottime proposte, anche quella sopra di Bramfab. Può essere anche un "template senza grafica" volendo. Qualcuno lo crei e lo usi alla bisogna con buon senso. ;) --Lucas ✉ 09:38, 28 mar 2014 (CET)
• Contrario Quoto g e Retaggio. La proposta di Bramfab è identica alla tua, solo che è testo libero senza cornice o foto! ;) pequod76^talk 01:13, 29 mar 2014 (CET)

@Pequod: Ecco, ad esempio, ho dovuto modificare la posizione del tuo intervento in questa discussione, in quanto si riferisce alla prima parte della discussione (sull'accettare il template o no), non alla seconda parte (sulla confusione con il template:No offtopic). Se uno leggesse il tuo intervento lì sotto potrebbe pensare che quella sezione è dedicata a inserire il proprio parere favorevole o contrario, mentre come puoi vedere tu stesso, la lista in questione sta qui sopra. Dunque per evitare fraintendimenti ho anche modificato il titolo della discussione qui sotto. Questo mi fa pensare che spesso gli off-topic nascono appunto dalla scelta di un titolo sbagliato, in quanto troppo generico o poco chiaro. Potremmo quindi discutere sulla necessità di "educare" gli utenti anche riguardo alla scelta dei titoli delle discussioni. Comunque, seguendo la logica di tale discussione, dovremmo aprire un'altra discussione in altra sede per parlare di ciò. --Daniele Pugliesi (msg) 14:05, 29 mar 2014 (CET)

Un primo passo sarebbe questo. Sono d'accordo sul tema dei titoli sezione. In generale la tua proposta di avviso è criticata perché invasiva. Abbiamo {{WNF}} e altri tmp che consentono più elasticamente di intervenire in casi più specifici. Bramfab ha fatto notare che in questi casi il testo libero impatta meno. Possiamo chiederci se sia auspicabile una templatizzazione di testo libero (no cornici e immagini impattanti). pequod76^talk 14:13, 29 mar 2014 (CET)

Inizialmente non ero d'accordo alla tua idea, poi ho pensato che il template:OT da te proposto potrebbe addirittura dare più senso al template:Fuori tema. Infatti ho svolto una piccola modifica al template fuori tema, che così verrebbe utilizzato solo quando si va fuori tema "continuamente". Dunque se nel seno di una discussione si vuole inserire qualche intervento off-topic, si può, anzi si deve inserire all'inizio dell'intervento il template:OT, per ciascun intervento. Se poi gli off-topic diventano troppi, bisogna subito spostare gli off-topic in una o più nuove discussioni apposite (con un titolo appropriato). Inoltre potremmo creare una pagina Aiuto:Off topic dove elencare tale procedura da seguire. --Daniele Pugliesi (msg) 14:57, 29 mar 2014 (CET)

• Commento: Ci deve essere sempre il rispetto per chiunque dialoga, nessuna cosa detta e' realmente off topic, va letta bene con attenzione, recepita (si impara sempre e nulla è da buttare come nessuno lo è) e rispettata come chi scrive, nel reciproco rispetto. Nessuno, nel reciproco rispetto, deve arrogarsi un diritto di dire taci, soggettivamente, e meno che mai come se parlasse per tutti, non se ne accorge, ma manca realmente di rispetto, così facendo e contrariamente a quanto poi sembra affermare. Il rispetto e la reciproca tolleranza e il buon senso e vivere è l'unica che sento di raccomandare com appropriata e realmente civile. --Ettorre (msg) 17:42, 16 feb 2015 (CET)
• Contrario per quanto anzidetto --Ettorre (msg) 17:42, 16 feb 2015 (CET)

Possibile confusione con altro template

Ho creato il template:Fuori tema (togliendo l'aggettivo "scorrelato") e solo dopo mi sono accorto che esisteva già Template:No offtopic, per cui ci può essere confusione riguardo all'utilizzo di tali template.
Propongo di mantenere entrambi i template, utilizzando Template:No offtopic all'inizio delle discussione dove si voglia "prevenire" gli off topic, mentre Template:Fuori tema si può utilizzare all'interno della discussione, quindi non per "prevenire", ma per "ammonire" ulteriori abusi.
Per evitare confusione, propongo inoltre di inserire un template:nota disambigua in cima alle pagine di tali template. --Daniele Pugliesi (msg) 20:56, 28 mar 2014 (CET)