Wikipedia:Bar/Discussioni/L'importanza di essere brevi

Premessa

Penso che sia necessario fare qualcosa immediatamente per chiarire a tutti gli utenti quanto sia importante essere brevi e concisi nelle discussioni.

Esempio

Infatti supponiamo che:

• un utente scriva 100 righe in una discussione per esprimere un suo parere personale
• il succo di tali 100 righe possa essere scritto in soli 10 righe, togliendo esempi, analogie, giri di parole, ecc.
• a tale discussione partecipino altri 10 utenti
• siano necessari 10 secondi per leggere ciascuna riga
• sia necessario 1 minuto per scrivere tali righe
• siano necessari 10 secondi per accorciare quanto scritto in una riga.

In questo caso abbiamo tre possibilità:

1. l'utente lascia scritte 100 righe; per scriverle ha impiegato 100 minuti; gli altri utenti per leggere tutta la discussione impiegano 1000 secondi = 17 minuti ciascuno; dunque in totale il tempo speso dagli utenti nella discussione è stato 100+17*10 = 270 minuti, cioè circa 4 ore e mezza.
2. l'utente scrive 100 righe, ma prima di salvare decide di andare al succo e riscrivere tutto in sole 10 righe; per scriverle ha impiegato 100 minuti; per accorciare la discussione ha impiegato 100 secondi = meno di un minuto e mezzo; gli altri utenti per leggere tutta la discussione impiegano 100 secondi = meno di un minuto e mezzo ciascuno; dunque in totale il tempo speso dagli utenti nella discussione è stato 100+1,5*10 = 115 minuti, cioè circa 2 ore.
3. l'utente scrive già dall'inizio 10 righe; per scriverle ha impiegato 10 minuti; gli altri utenti per leggere tutta la discussione impiegano 100 secondi = meno di un minuto e mezzo ciascuno; dunque in totale il tempo speso dagli utenti nella discussione è stato 10+1,5*10 = 25 minuti.

Potete modificare le ipotesi fatte calcolando voi stessi quanto tempo occorre in media per scrivere, accorciare e leggere una riga di testo, in modo da rendere i risultati dell'esempio più accurati.

Conclusioni

La morale della favola è che scrivere in maniera concisa porta vantaggi considerevoli in termini di tempo impiegato su Wikipedia, sia per l'utente che scrive la discussione sia per gli utenti che leggeranno tale discussione. E se gli utenti che leggeranno la discussione invece di 10 saranno 100, l'effetto verrà moltiplicato per 10 volte, con il risultato che gli utenti invece di concentrarsi a migliorare le voci dell'enciclopedia perderanno tempo a leggere discussioni chilometriche che neanche sappiamo se saranno utili o no al fine del miglioramento dell'enciclopedia: infatti spesso le discussioni vengono aperte ma poi portano ad un nulla di fatto.

Proposta

In conclusione, per evitare di continuare a perdere tempo nelle discussioni chiedo che si intervenga aggiungendo in cima alle pagine di modifica delle discussioni un avviso in cui si chiede agli utenti di esprimere il loro parere in maniera chiara e concisa, evitando inutili giri di parole. Nello stesso avviso si può inserire un link a Aiuto:Pagina di discussione e a Aiuto:Dove fare una domanda. Esiste già un avviso del genere che ricorda di inserire la firma (lo sto vedendo adesso, mentre scrivo questa discussione), si tratta solo di ampliarlo e di farlo apparire di default in tutte le pagine di modifica delle discussioni. --Daniele Pugliesi (msg) 15:40, 24 mag 2014 (CEST)

quoto DP. --93.64.241.68 (msg) 18:40, 24 mag 2014 (CEST)

Posso dire che mi sembra una cosa del tutto inutile? Chi scrive interventi lunghi continuerà a scrivere interventi lunghi, puoi mettere tutti gli avvisi che vuoi (avvisi che fra l'altro non verranno letti). Oltre all'ironia del fatto che, per dire che a essere concisi ci si guadagna, hai scritto a tua volta un bel poema :) --Syrio posso aiutare? 19:41, 24 mag 2014 (CEST)

Ai bei tempi gli avvitamenti burocratici per fortuna riguardavano solo le regole dell'enciclopedia, ora si vuole regolamentare pure il modo di esprimersi? Spero di essere stato abbastanza conciso.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:07, 24 mag 2014 (CEST)

Sì. Ma anche no. --M/ 22:09, 24 mag 2014 (CEST)

Chiedere a un wikipediano di essere conciso sarebbe come imporre a un amante dei cinepanettoni una maratona di film d'essai. --2.34.226.0 (msg) 22:30, 24 mag 2014 (CEST)

Ma bisognerà pure fare un piccolo sforzo contro le dispendiose abitudini in termini di impegno di risorse umane. Io non lo vedo affatto come un obbligo (Cotton) né una assurdità (2.34.226.0), ma una (utile) raccomandazione, non una regola ferrea, a restringere gli interventi quando ciò è possibile, si intende. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:58, 24 mag 2014 (CEST)

il problema esiste quando uno scrive assai per "barare" sul peso del suo intervento in termini di consenso. spero di sbagliami ma la "paura" c'è --ROSA NERO 23:57, 24 mag 2014 (CEST)

Purtroppo le stime 2 e 3 non sono realistiche: scrivere molto è di solito indice di scarsa limatura del pensiero. Mi è capitato diverse volte di scrivere un lungo messaggio in venti minuti e poi passare un'ora a compattarlo. --Nemo 00:22, 25 mag 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Solo per precisare che la mia similitudine non voleva etichettare la proposta come una assurdità. Semplicemente, chi scrive qui è tendenzialmente portato a dettagliare e questo, preso in sé, non è un bene né un male. Bisogna vedere il contesto e usare il vecchio e sano buon senso.

Ah, proprio perché quelli che scrivono qui sono sicuramente persone intelligenti, il pericolo prospettato da Rosa nero non esiste: chi ci prova viene beccato subito. --2.34.226.0 (msg) 00:30, 25 mag 2014 (CEST)

sempre se il baccante ha voglia di leggersi i papelli :) --ROSA NERO 02:15, 25 mag 2014 (CEST)

(Rientro) più lungo è 'o papiello, meno tempo si ha per l'ns0 e la lotta al vandalismo. Imho sforzarsi di essere concisi significa far capire meglio il proprio punto di vista, non "far perdere troppo tempo" ed essere più "leggibili", non dev'essere un pilastro ma una forma di wikilove. --95.253.47.136 (msg) 15:46, 25 mag 2014 (CEST)

oltre la lunghezza dei messaggi, e' apprezzata anche la frequenza di questi, in particolare l'apertura di nuove discussioni al bar per i piu' svariati motivi ;-) Cio' non toglie che apprezzi molto i messaggi concisi, gli altri di solito non li leggo. --Rago (msg) 18:52, 25 mag 2014 (CEST)

IMHO Potremmo iniziare a sfoltire eliminando questa discussione inutile.--109.54.92.14 (msg)

@109.54.92.14 La discussione verte su fatti quotidiani concreti, non stiamo parlando di fatti teorici. Ergo non è per nulla inutile iniziare a pensare e raccogliere pareri per vedere se e come si possono migliorare in futuro le discussioni nel nome della migliore fruibilità e comprensione delle stesse. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:39, 25 mag 2014 (CEST)

Sono d'accordissimo col fatto che essere concisi aiuti moltissimo. Sono d'accordissimo con l'osservazione di Nemo, anche io a volte ho scritto un messaggio lungo in 20 minuti e ho impiegato 1 ora o 2 per snellirlo.
Più che snellire i messaggi, però, credo bisognerebbe essere più concreti a mio parere: più fatti, meno parole. Il problema infatti non è tanto il numero di parole, ma il numero di fatti. Su it.wiki ci sono moltissime, ma non lo stesso numero di fatti. Su en.wiki, a volte in modo anche più ruvido, ci sono molti fatti, e i commenti sono spesso di due o tre righe, quasi taglienti. Un italiano li prenderebbe a volte per attacchi personali... O.o --Lucas ✉ 05:53, 26 mag 2014 (CEST)

Ho messo 10 secondi a leggere-non leggere-capire che questa discussione non serviva a niente. Sono stato breve?--Gierre (msg) 09:06, 26 mag 2014 (CEST)

@ Pracchia 78', la brevitas nell'eloquio come nello scritto è una capacità in parte naturale e in parte che si affina con anni di lavoro: uno prolisso finisce che se invitato ad essere più conciso non si fa capire. --217.203.79.170 (msg)

una discussione sulle voci in vetrina ha superato i 190mila bytes di testo: come facciamo a leggerla tutta, rifletterci sopra e dare un'opinione in breve tempo tenendo presente che abbiamo pure l'ns0 a cui badare? Essere sintetici è possibile e consigliabile. --151.12.11.2 (msg) 17:35, 26 mag 2014 (CEST)

Grazie a tutti per le critiche. Sinceramente mi aspettavo più critiche sulla proposta piuttosto che critiche sull'importanza di essere concisi. Mi dispiace che c'è chi pensa che essere conciso non sia importante o che non possiamo farci niente per cambiare le persone. Rispondo dicendo che l'uso di fonti autorevoli, la wikificazione, la categorizzazione sono tutte cose complesse come essere concisi o forse di più, eppure molti utenti di Wikipedia hanno imparato come si fa e addirittura ci sono pure molti utenti che riescono da soli o quasi a portare voci in vetrina in poco tempo, quindi penso che non sia un problema di difficoltà, bensì di volontà. E la volontà ad essere conciso deriva dalla presa di coscienza della sua importanza. Quindi se ritenete che non sia importante, mi dispiace molto ma accetto la vostra opinione e la chiudo qua, mentre se ritenete che sia importante essere concisi, possiamo continuare a parlare e proporre e attuare proposte... in maniera concisa! --Daniele Pugliesi (msg) 20:24, 26 mag 2014 (CEST)

p.s.: D'altra parte vedo che molti utenti in questa discussione hanno risposto in maniera molto concisa e io sono quello che ha parlato di più di tutti, per cui le cose sono due: o il mio discorso sta iniziando a dare i propri frutti oppure sono io che predico bene e razzolo male! :D --Daniele Pugliesi (msg) 20:29, 26 mag 2014 (CEST)

p.p.s.: Non sono d'accordo con chi afferma che essere conciso vuol dire essere scortese. Anzi, secondo me spesso è il contrario, perché chi parla poco ascolta (o in questo caso legge) e ciò è segno di educazione. Infatti il problema di essere concisi non è "parlare poco", bensì "parlare quando necessario". Ciò vuol dire sapere aspettare prima di aprire bocca, riflettere, organizzare le proprie idee e solo dopo parlare.

Inoltre penso che il coinvolgimento emotivo nelle discussioni conta tantissimo: è verosimile infatti che sto parlando più di tutti perché questa discussione mi interessa particolarmente.

Mi dispiace inoltre che in questi anni non ho potuto partecipare a tantissime discussioni (anche importanti) proprio perché non ho il tempo di leggermi tutta la papella, per cui appena vedo più di mezza schermata di testo, chiudo la pagina e lascio che gli altri decidano sul da farsi.

Altro punto: penso che sia importante dare sempre una rilettura a ciò che si scrive, sia nel ns:0 sia nelle discussioni. Rileggendo si può accorciare, correggere e in questo modo agevolare chi leggerà la discussione dopo. Io lo faccio quasi sempre, non so se è perché sono disorganizzato per cui alla prima volta non mi riesce bene o per altro motivo, comunque lo consiglio a tutti.

Concludendo, non è così semplice essere concisi, è vero, però se ci si riflette ci sono tanti modi per essere concisi. Se ci fosse consenso sul fatto che essere concisi sia importante, possiamo creare un "manualetto" o saggio su "Come essere concisi" dove raccogliere alcuni spunti. Non è molto, ma è sempre meglio di niente e penso che sarebbe utile linkarlo qua e là, soprattutto quando le discussioni si fanno davvero lunghe.

--Daniele Pugliesi (msg) 20:36, 26 mag 2014 (CEST)

senza offesa, sono proprio queste metadiscussioni, ovvero discussioni in cui si discute come discutere, ad essere un problema autoreferenziale. Con tutto quello che c'e' da fare su questa wikipedia, in svariati campi da biografie a geografia, dalla cucina alla filosofia, dal diritto alla storia, con le modalita' ben chiare, anzi chiarissime da svariati anni, in pratica sin dall'inizio, la cosa che dovrebbe come minimo rappresentare l'85/90% dei contributi di ciascun utente dovrebbe riguardare il namespace, ovvero fare quello che si sa benissimo come fare. E se non lo si sa ancora, ci sono i manuali da leggere, che quasi nessuno legge, o mi sbaglio? Inutile stare a raccontarsela di continuo, son sono dettagli. Prendiamo la categoria:stub o la funzione Speciale:PaginaCasuale, vedremo tutti chiaramente che c'e' da fare per un quantitativo di editor 100 volte superiore a quello attualmente attivo. --Rago (msg) 21:50, 26 mag 2014 (CEST)

Non fatto D'accordo, allora possiamo chiudere qui la discussione e tornare a collaborare del namespace:0. --Daniele Pugliesi (msg) 00:19, 27 mag 2014 (CEST)

no anche le discussioni sono importanti e vanno iniziate e concluse mentre molte rimangono a mezza strada.--95.252.86.196 (msg) 20:32, 28 mag 2014 (CEST)

molte rimangono a mezza strada proprio a causa della troppa lunghezza dei post --ROSA NERO 00:49, 30 mag 2014 (CEST)

Concretamente: teniamoci d'occhio

Poche parole, ecco un bel giocattolino: [1] [2]. Nel mio caso mostra oltre 60 KB scritti da me in ns Wikipedia e discussione nell'ultimo mese, decisamente troppi! Ciascuno lo controlli per sé soltanto, in silenzio ;-) : l'autovalutazione è sempre cosa buona. --Nemo 22:19, 19 giu 2014 (CEST)

Grazie per il link. Penso comunque che piuttosto che vedere semplicemente i KB di discussione, bisognerebbe anzitutto rapportarli ai KB totali in tutti i namespace, al numero di discussioni alle quali si è partecipato e al tipo di discussioni. Se consideriamo i dati di Nemo ad esempio (uno a caso, dal momento che già si è "esposto"), abbiamo:

namespace	contributi	KB	KB/edit
tutti	488	46	0.094262295
0	124	7	0.056451613
1	33	7	0.212121212
2	14	-72	-5.142857143
3	35	16	0.457142857
4	147	50	0.340136054
5	30	13	0.433333333

Il dato che si evince qui è ad esempio che le discussioni di Nemo sono più corpose nelle discussioni utente (0.46 KB/edit), e a seguire nel namespace "discussioni wikipedia", namespace "wikipedia" e namespace discussioni. Non ho inserito tutti i namespace, è solo un esempio per fare capire come penso che andrebbe svolta un'autovalutazione. Una volta che si è individuato il namespace dove siamo più "chiacchieroni" dovremmo chiederci se si tratta solo di "chiacchiere" o se tali chiacchiere sono associate anche a fatti concreti. Ad esempio se un utente "chiacchiera" molto perché partecipa a centinaia di vagli e vetrinaggi, è sicuramente da ammirare, mentre un utente che partecipa maggiormente a discussioni nello spazio "Scherzi e stubidaggini" dovrebbe chiedersi se non sia il caso di modificare i propri interessi. --Daniele Pugliesi (msg) 00:58, 20 giu 2014 (CEST)