Wikipedia:Bar/Discussioni/Forestierismi

Negli ultimi giorni, sfogliando soprattutto le voci inerenti le aziende e il mercato, mi sono imbattuto in una valanga di anglicismi (ahimé i forestierismi più diffusi), quasi tutti non necessari (e per necessario intendo un forestierismo che non abbia un equivalente in lingua italiana). Plurime sono le voci che ho dovuto "editare" (ad ed.: [1], [2], [3]), ma di voci scritte in maniera indecente ce ne sono ancora molte.

Alla voce Marketing leggo addirittura che «Il naming è un'azione primaria nelle operazioni di brand management [...]. È infatti una delle attività del copywriting, svolta secondo un briefing che individua gli obiettivi di comunicazione del brand.»

Ma stiamo scherzando? Questa è it.wiki, che dovrebbe essere la Wikipedia in italiano! Qualcuno che si studia il manuale c'è ancora o "editiamo" in base a come ci svegliamo la mattina?

«Bisogna inoltre tener presente che molte parole straniere, seppure di uso corrente, dispongono di sinonimi italiani (ad esempio "week-end" si può facilmente sostituire con "fine settimana"): usare la forma italiana evita qualunque imbarazzo di questo genere (forma del plurale e del singolare, corsivo o no ecc.), per cui è spesso la soluzione migliore anche quando la traduzione o adattamento non è molto comune (anche perché in genere a un primo incontro è comunque più comprensibile dell'originale, ed essere comprensibili anche per i "non addetti ai lavori" è particolarmente importante per un'enciclopedia come Wikipedia).»

(dal Manuale di stile)

Che si fa? Le scriviamo in italiano 'ste voci o cambiamo nome e regole all'enciclopedia?
--  × VICIPAEDIANUS ×  18:19, 31 ott 2016 (CET)

Pieno appoggio alla sostituzione del forestierismo là dove esiste un termine italiano che esprime il concetto in maniera analoga. Gli articoli che hai citato tu appartengono a un campo che purtroppo è fortemente marcato da anglicismi, per ragioni positive e negative su cui non mi soffermo; se si fa un giro in certe categorie si scopre una drammatica situazione. Poi certo, non si trasformi cognac con arzente, ma siamo ben lontani da quest'estremo. --Almicione (msg) 19:04, 31 ott 2016 (CET)

Alcune delle sostituzioni di Vicipaedianus sono corrette, ma alcune sono equivalenti ad usare "arzente" invece di cognac. Sostituire "naming" con "scelta del nome" mi pare errato, è un termine specifico del marketing. E sempre riguardo a marketing, è errato scrivere: "La mercatistica (in inglese marketing, spesso abbreviato in mktg)". Che piaccia o non piaccia marketing è entrato nell'uso comune ed è riconosciuto dai vocabolari italiani (e infatti per "mercatistica" la Treccani indica che è usato "da taluni autori", mentre per "marketing" non precisa nessuna limitazione del genere).--Moroboshi ^scrivimi 19:43, 31 ott 2016 (CET)

come fa notare Moroboshi, cambiare il contenuto di quella voce usando termini poco usati non fa onore all'enciclopedia. d'accordo rimuovere gli anglicismi eccessivi, ma nel gergo tecnico se il termine inglese è più usato, spulciarsi i dizionari per trovare l'italico equivalente è ricerca originale. --valepert 19:54, 31 ott 2016 (CET)

[@ Moroboshi], sei stato scorretto: il titolo "Scelta del nome" non l'ho affatto messo io, già c'era; in quel caso io ho semplicemente wikificato. Riguardo il marketing (o mercatistica) comunque, ho semplicemente riformulato l'incipit per sintetizzare, non ho certo rimosso il termine marketing dalla voce (continua a monopolizzarla, giustamente). Ma se ho eccesso per "zelo" mi scuso. --  × VICIPAEDIANUS ×  00:22, 1 nov 2016 (CET)

Ogni tanto emerge qualche crociata di traduzionismo. Servono *fonti* non si possono inventare traduzioni raffazzonate dalla sera alla mattina e partire in quarta a piazzarle dovunque. --Vito (msg) 00:34, 1 nov 2016 (CET)

[← Rientro][@ Vituzzu], un conto è chiedere fonti, tutt'altro è definre arbitrariamente "raffazzonato" questo o quello.
--  × VICIPAEDIANUS ×  00:38, 1 nov 2016 (CET)

Eh sì, "direttore informatico" significa tutto e significa niente. A margine leggi aiuto:firma, la magicword va tolta di sicuro, il resto mi lascia molto perplesso. --Vito (msg) 00:42, 1 nov 2016 (CET)

[@ Vicipaedianus], nella tua versione "marketing" diventa semplicemente un termine in lingua straniera traduzione in inglese di "mercatistica", mentre in realtà per quanto riguarda it.wiki è un forestierismo della lingua italiana. Per quanto riguarda "naming" in effetti era già presente, ma poi sei andato a spostarlo in primo piano anche qui indicando "naming" semplicemente come nome inglese, mentre anche questo è diventato anche un forestierismo della lingua italiana derivato dallo stesso termine in inglese.--Moroboshi ^scrivimi 03:29, 1 nov 2016 (CET)

Io, in questa diatriba mi pongo un po' nel mezzo (come tutti i virtuosi e gli ignavi) :-) Il mio àmbito lavorativo (l'informatica) soprattutto all'inizio mi poneva sempre di fronte a questo problema: fino a dove è lecito spingersi con l'utilizzo dei termini tecnici (italiani e non) nell'informazione "nazional-popolare"? Perché, piaccia o non piaccia, termini quali "marketing", "brand", ma anche "hard disk", "file", ecc. non sono solo banali forestierismi, ma sono i termini utilizzati comunemente dagli addetti ai lavori. L'utilizzo dei corrispondenti in italiano (o presunti tali) va fatto ponderando bene la cosa, solo se effettivamente attestati e accettati dagli addetti ai lavori di cui sopra. Questo dove ci si avventura è un ghiaccio molto sottile. "Ai miei tempi" non era raro che si indicasse con "la printer" l'odierna "stampante" o al contrario "il topo" per l'odierno "mouse", quindi soprattutto per campi di interesse giovani, quali l'informatica e il marketing, la situazione è purtroppo fluida. Quindi niente crociate "traduzionistiche", per favore, ma riferimenti a fonti autorevoli, con la consapevolezza che ciò che adesso è giusto, fra 10 anni potrebbe sembrare ridicolo. Nel dubbio, rifacendomi ad un esempio fatto più sopra, io non avrei scritto: "La mercatistica (in inglese marketing, spesso abbreviato in mktg)...", bensì qualcosa come: "Il marketing, cioè il ramo dell'economia che si occupa della commercializzazione...", cioè avrei utilizzato il termine tecnico ben attestato, ma avrei tentato subito di spiegarlo con parole italiane, perché Wikipedia, anche se enciclopedia "nazional-popolare", non deve esimersi dalla precisione. --Lepido (msg) 09:22, 1 nov 2016 (CET)

Parentesi. Ditemi che bisogno c'è di scrivere preseason quando c'è il termine equivalente italiano? Ora nessuno mi scriva dicendo che tutti oggigiorno conoscono l'inglese sia pure a livello elementare, perché NON è affatto vero. Per il sottoscritto i forestierismi sono un fenomeno che interessa tutto lo scibile umano perché oggigiorno è onnipresente l'influsso della lingua inglese nella quotidianità della lingua italiana. Sarebbe bene che per almeno certi termini fossero create le relative voci di spiegazione, non è possibile fare affidamento sull'onniscienza di chi legge con età comprese fra i 9 e i 90 anni, e quindi con ben differenziate abilità di (corretta) interpretazione del testo. --Pracchia 78 (scrivimi) 15:53, 1 nov 2016 (CET)

Il problema c'è, è serio, ed esiste da anni perché spesso autori di saggi economici fanno o facevano apparizione su wiki da IP copincollando le voci da en.wiki e tradurle sommariamente per poi metterci il proprio libro in calce alla voce tra la bibliografia, quando, e lo raccomando, in biblioteca (se proprio non si vogliono spendere soldi ma solo un pochino di tempo per un prestito librario) c'è da anni in commercio il libro di Fernando Picchi, Economics & Business. Dizionario enciclopedico economico e commerciale inglese-italiano, italiano-inglese, Zanichelli, 2011. --Nicola Romani (msg) 16:44, 1 nov 2016 (CET)

(conflittato) L'importante è che la maggior parte dei lettori capisca di cosa si sta parlando e ciò si fa usando quando possibile i termini di uso comune. Per questo motivo, il termine "marketing" deve rimanere in inglese perché sicuramente conosciuto, mentre "mercatistica" io (e come me penso molti altri lettori) non sanno neanche che esiste sul dizionario. Per gli altri termini, bisogna riferirsi alle fonti, come già altri hanno detto, ovvero adottare un lessico che sia più facile da comprendere. E' anche vero che nel caso di voci specialistiche si usa un lessico specialistico, che spesso si riconduce a termini stranieri: in questo caso si userà questo lessico, poiché è quello più corretto. Se gli economisti utilizzano tanti termini inglesi, pazienza... Anche a me piacerebbe utilizzare termini semplici da capire, non ambigui e appropriati, ma la lingua italiana non la facciamo noi, quindi dobbiamo adeguarci. --Daniele Pugliesi (msg) 16:47, 1 nov 2016 (CET)

Noi dobbiamo necessariamente stare in retroguardia nell'evoluzione della lingua, non siamo noi a dover trovare traduzioni italiane ma ci dobbiamo rifare all'uso comune della letteratura di settore. Se "disco rigido" è un buon equivalente per "hard disk" (che è comunque più diffuso nella letteratura di settore italiana) "mercastistica" è stato un tentativo di italianizzazione assolutamente fallimentare. "Mouse" è rimasto tale così come "tablet" mentre invece "palmare" e "tavoletta grafica" sono d'uso corrente. È un fatto, la lingua evolve secondo schemi dai risultati incoerenti e nessuno può forzare tale evoluzione. --Vito (msg) 17:13, 1 nov 2016 (CET)

Giustissimo Vito, tuttavia qui il problema non era spostare la voce "marketing" a "mercatistica" ma il fatto che nel corpo del testo della voce ci siano obbrobri come «Il naming è un'azione primaria nelle operazioni di brand management [...]. È infatti una delle attività del copywriting, svolta secondo un briefing che individua gli obiettivi di comunicazione del brand.». Per fortuna esistono, oltre al libro sopra segnalato, anche quelli sui sinonimi disponibili persino gratuitamente online. --Nicola Romani (msg) 17:36, 1 nov 2016 (CET)

Andando oltre la questione lessicale, resta il fatto che una frase come «Il naming è un'azione primaria nelle operazioni di brand management [...]. È infatti una delle attività del copywriting, svolta secondo un briefing che individua gli obiettivi di comunicazione del brand.» e' malamente scritta, usando un gergo per addetti che hanno dimenticato (o mai saputo) come scrivere decentemente per farsi capire o comunicare al di fuori della parrocchietta del breifing dove evidentemente piace scriversi addosso. Dovremmo, quando incontriamo casi simili intervenire in ogni caso sullo stile di scrittura e renderlo enciclopedico. --Bramfab Discorriamo 10:18, 2 nov 2016 (CET)

f.c. infatti secondo me si potrebbe mettere: la denominazione del prodotto è un'azione primaria nelle operazioni di gestione del marchio [...]. È infatti una delle attività della campagna pubblicitaria, svolta secondo una linea guida che individua gli obiettivi di comunicazione della marca (o casa produttrice o produttore e sinonimi vari).» Mi sembra molto più chiaro e comprensibile anche a vecchi bambini. --Nicola Romani (msg) 11:03, 2 nov 2016 (CET)

@Nicola Romani, erano stati anche modificati gli incipit per mettere come nome primario le versioni italiane di "marketing" e "naming" e definire come parole inglesei questi ultimi. Quindi la cosa riguardava anche gli incipit. Per quanto riguarda la frase sul branding concordo che sia un obbrorio, infatti ho scritto che alcune delle correzioni di Vicipaedianus sono corrette.--Moroboshi ^scrivimi 10:33, 2 nov 2016 (CET)

Sì me ne sono accorto dopo, comunque cogliendo lo spunto di [@ Bramfab] giusto pour parler, "naming" sta per denominazione e secondo me una voce Denominazione (marketing) al posto di "naming" ci può anche stare. --Nicola Romani (msg) 10:43, 2 nov 2016 (CET)

Concordo con Moroboshi. Posso accettare che si usino termini italiani leggermente meno utilizzati di quelli inglesi, ma quando i termini italiani sono quasi inesistenti ci tocca usare quelli inglesi. Non sono esperto del linguaggio del marketing ma parlando, ad esempio, di diritto mi viene in mente il caso di civil law e common law, che è giusto che stiano dove stanno perché sono i termini che si usano anche in italiano e le alternative sono molto poco utilizzate (in questi due casi se ne era parlato pure nelle relative pagine di discussione). --Jaqen [...] 12:15, 2 nov 2016 (CET)

@Jaquen, il problema è quando "noi" non li conosciamo certi termini, ma ci sono strumenti come questo [4], che servono allo scopo di redigere un testo che non sia da cultore della materia ma che, e qui mi sembra proprio il caso di dirlo, sia comprensibile a tutti vecchi e bambini visto che l'autore che ha buttato giù sta cosa incomprensibile, se si occupa di marketing ha fallito miseramente nella sua missione (o mission che ultimamente va molto di moda) cioè nel tentativo di farsi capire, cosa che invece deve fare una enciclopedia. Poi io dopo capisco che uno non s'intenda di una materia specifica, ma le biblioteche e le librerie per fortuna esistono ancora, ora se è pur vero che non ci sono "sempre" termini equivalenti come "mouse" e "marketing" mi sembra però doveroso che il termine italiano equivalente come ad esempio "fine settimana" al posto di "weekend", abbiano la priorità come dice la Ns. linea guida senza essere tacciati di "indire crociate" contro forestierismi inutili. --Nicola Romani (msg) 12:39, 2 nov 2016 (CET)

Il problema non è il forestierismo in sé - comunque non da incoraggiare - ma proprio il forestierismo gravato di tecnicismo. Io nelle due versioni «il naming/la denominazione del prodotto è un'azione primaria ecc.» non capisco nulla in inglese e capisco molto poco in italiano. Si dirà che molto poco è sempre meglio di niente, o che ci sono i wikilink ecc., ma non mi sembra che la situazione si risolva traducendo parola per parola. Manca lo stile spicciolo, come si suol dire. Non è così raro che una voce di Wikipedia inciampi nella ruota di porcello (penso a molte voci di diritto, impregnate dello stile dei manuali troppo spesso imparati a pappagallo dallo scrivano). --Erinaceus (msg) 14:48, 2 nov 2016 (CET)

Concordo con Erinaceus. C'è un limite non solo di comprensibilità ma anche di "mode del momento". "Marketing" ormai è un termine entrato nell'uso comune e trovo anche io poco sensato sostituirlo con "mercatistica" che non usa nessuno. Ma termini quali "brand", "mission", "CEO" eccetera possono (e IMVHO devono) essere tranquillamente sostituiti con "marchio", "obiettivo"/"finalità", "amministratore delegato" che sono al contempo tecnicamente corretti e italianamente comprensibili a una platea non a un "target" più ampia e non necessariamente esperta della materia. Quindi: benvenga un'opera di aggiustamento basata su WP:BUON SENSO (e che taglia un pochino le gambe anche agli uffici stampa/marketing che proprio questo linguaggio usano, rendendolo per inciso implicitamente promozionale se abusato. --L736E^{l'adminalcolico} 14:56, 2 nov 2016 (CET)

[@ L736E] mi sono preso la briga di guardare nella categoria relativa [5] e mi è venuto un colpo! Abbiamo una infinità di voci senza neppure fonti e note (e neppure i relativi avvisi!), come: Sales promotion (tra l'altro al plurale) anziché essere -> vendita promozionale; cofanetto (packaging) anziché "Cofanetto (imballo)"; "Cofanetto (imballaggio)" o "Cofanetto (confezione)" è il massimo! Passando poi per Customer relationship management anziché ->gestione delle relazioni con i clienti; One size fits all anziché -->taglia universale; Book packaging anziché -> produzione editoriale (voce importata da en.wiki e con traduzione titolo sbagliato) ma poi se ci si mette mano o è crociata o sei l' "italianizzatore fascista" (e le fonti si badi bene, si chiedono a chi chiede di spostare mentre si lascia la voce senza nemmeno una). [@ Erinaceus] hai ragione, infatti beccai un utente che scriveva voci di questo tipo dal pomposo titolo inglese sebbene avessero corrispondenti titoli in lingua italiana del linguaggio comune e poi in bibliografia ci metteva i suoi libri (assurgendo in questo modo una accezione definita "tecnismo" ...del tecnocrate aggiungerei). --Nicola Romani (msg) 16:26, 2 nov 2016 (CET)

Ti aspettavi forse delle voci dotate di sostanza, nel mondo del marketing? :) --Nemo 19:15, 3 nov 2016 (CET)

[@ Nicola_Romani]: sulle altre che citi concordo, ma Customer relationship management è ormai ampiamente diffuso, soprattutto nella forma acronimizzata CRM, e ritengo più diffuso di "gestione delle relazioni con i clienti" (o "gestione dei rapporti con la clientela" o similari). Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 14:05, 4 nov 2016 (CET)

Sottoscrivo ("quoto") l'intervento di Er Cicero (e aggiungo "supply chain management" molto più diffuso e comprensibile rispetto a un'improbabile "gestione della catena di distribuzione". --Nicolabel 01:01, 5 nov 2016 (CET)

[← Rientro] La lingua italiana è destinata a estinguersi in poco più di un secolo, per diventare, come il latino, una lingua morta coltivata solo da alcuni cultisti; lasciate, quindi, che anche wikipedia Italia (pardon, in lingua italiana) contribuisca alla morte dell'idioma che ne giustifica l'esistenza come progetto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.37.215.251 (discussioni · contributi) 17:42, 5 nov 2016‎ (CET).

A me sa che l'IP oltre alla firma si è dimenticato di fare riferimento all'itanglese. --Pracchia 78 (scrivimi) 18:20, 5 nov 2016 (CET)

Da linguista non posso certo sostenere non siano comprensibili, ma se la voce la leggessero mio padre o mia nonna, con scritto "supply chain management" di certo non ci capirebbero una mazza, mentre il tema di una voce intitolata "gestione della catena di distribuzione" non verrebbe loro difficile da afferrare (sarà il succitato stile spicciolo, che ve devo dì ahah). --  × VICIPAEDIANUS ×  19:35, 6 nov 2016 (CET)

Già ma se qualcuno va a cercare la voce la cercherà come "gestione della catena di distribuzione" o come "supply chain management" ? Per cercarla nella prima versione dovrebbero prima di tutto leggerla da qualche parte, ma è molto più probabile che la trovino nella versione "supply chain management" e quindi cerchino quella.--Moroboshi ^scrivimi 19:42, 6 nov 2016 (CET)