Wikipedia:Bar/Discussioni/Firma e sua rilevanza enciclopedica
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Firma e sua rilevanza enciclopedica |
20 marzo 2024, 15:05 13,2 KB · Atom |
Su alcune biografie di personaggi famosi a volte viene inserita l'immagine della firma nella sezione iniziale della voce (p.e. nel template, ecc.), vedi per esempio voci come Mozart o Napoleone. In seguito a questa modifica138129690 alla voce Edgar Allan Poe ho discusso con [@ Mannivu] sull'opportunità o meno di lasciare la firma, io ero per lasciarla. In sintesi chiedo pareri sull'opportunità o meno di inserire/lasciare un'immagine della firma. --Scalorbio (msg) 17:37, 18 mar 2024 (CET)
- Della firma si era parlato in passato ma era abbastanza ben vista la sua presenza, si pensava addirittura di inserire un campo nel template {{bio}}. Personalmente a me piace e la trovo un'informazione in più, come diceva Jalo.--151.67.212.84 (msg) 17:53, 18 mar 2024 (CET)
- [↓↑ fuori crono][@ Scalorbio] io, anche leggendo questa discussione, credo di aver capito la situazione. Io credo che la firma sia solo minimamente enciclopedica, ma comunque se possediamo la possibilità di inserirla (nelle pagine enciclopediche) ben venga --Ethn23Scrivimi qui 17:53, 18 mar 2024 (CET)
- Visto che non è stata riportata, indico la mia posizione: la firma di chiunque non ha alcun valore enciclopedico e non dà alcuna informazione sulla persona (al massimo, dà informazioni su com'era la sua firma). Per questo, trovo che l'immagine della firma non abbia molto senso in una voce di enciclopedia. --Mannivu · ✉ 18:26, 18 mar 2024 (CET)
- Nel caso di personaggi per i quali la loro firma ha un'importanza particolare nella loro professione, IMHO la firma è un'informazione utile nella voce. Penso ad esempio ai pittori che firmano i loro quadri, alle persone di successo che firmano gli autografi, ai politici che firmano leggi. Se la Dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti e i quadri di Van Gogh non avessero una firma, non avrebbero lo stesso valore (non solo economico). Sapere come era la firma di Van Gogh è importante per chi vuole conoscere le sue opere, quindi è un'informazione enciclopedica come la descrizione dei quadri stessi. Possiamo pensare alla firma in analogia ai loghi delle aziende, e non penso che vogliate toglierli dalle voci, visto che fanno parte della storia e del successo aziendale. --Ensahequ (msg) 18:51, 18 mar 2024 (CET)
- Ma non è già sufficiente WP:BUON SENSO? --SuperSpritzl'adminalcolico 18:55, 18 mar 2024 (CET)
- [@ Superspritz] Non credo, molti potrebbero pensare alla firma come non enciclopedica perché non considerano che si tratta di firme famose, non firme qualsiasi. --Ensahequ (msg) 18:58, 18 mar 2024 (CET)
- WP:BUON SENSO vuol dire: se si tratta di un pittore o musicista o politico di primissimo piano, potrebbe anche aver senso mettere una firma. Se si tratta di un calciatore eccetera no. Vuol dire valutare caso per caso senza dare regole fisse ma, appunto, a buon senso. Come si è sempre fatto finora. Non vedo l'utilità di questa discussione né tantomeno l'utilità di fissare una ennesima linea guida che IMO è solo fonte di ulteriore confusione. Per me, WP:BUON SENSO, come spiegato adesso, basta e avanza.--SuperSpritzl'adminalcolico 19:01, 18 mar 2024 (CET)
- [@ Superspritz] Non avevo capito. Sì concordo: meglio usare il buon senso. Siamo pieni zeppi di regole, se continua così dovremmo cambiare il nome di Regolapedia. --Ensahequ (msg) 19:06, 18 mar 2024 (CET)
- Da Mozart la potete anche togliere se necessario. L'ho mantenuta solo per principio di conservazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:53, 18 mar 2024 (CET)
- Nel merito: per me la firma può anche andare via dappertutto. Non mi dà particolare fastidio, alla fine le immagini abbelliscono le voci, ma non sono poche le volte che mi chiedo che cosa sta a fare.
- Tutti hanno una firma, sarà fatta in un certo modo, cambia poco. In effetti non è un'informazione che spicca.
- Ok, la firma di un pittore forse vale milioni, ma non è che il lettore comune impara a distinguerla da un falso, alla fine la so copiare anch'io e gli stessi file svg, se li incollassimo su una crosta, temo che questa non sarebbe battuta molto all'asta XD --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:38, 18 mar 2024 (CET)
- Opinione impopolare: a me gli autografi in voce piacciono! Alcuni sono vere e proprie wp:fonti storiche, come nel caso di Gāṃdhī (è questa la traslitterazione linguisticamente più «corretta», almeno ai sensi di wp:TITOLI; ma avendo studiato in Inghilterra, Gāṃdhī si è sempre firmato «M. Gandhi»:
) —Super • nabla🪰 22:01, 18 mar 2024 (CET)
- Infatti: la firma può dirci tanto di una persona. Nelle biografie troviamo tante informazioni che non hanno nulla a che fare con la professione del biografato, mentre la firma è appunto, come dice la parola stessa, una "firma", cioè qualcosa che è associata in maniera univoca ad una particolare persona. Ogni lettore può poi trovarci informazioni più o meno importanti: per alcuni, come Super nabla qui sopra, è un modo per risalire agli studi del biografato, per un appassionato di quadri è un modo, quando va ad un museo di apprezzare e riconoscere meglio un'opera d'arte, per chi conosce la grafologia potrebbe essere un modo di studiare anche la personalità di un personaggio. Io la lascerei dunque, considerando che nelle biografie si trovano anche informazioni spesso delle quali non ce ne importa praticamente nulla, come ad esempio particolari sulla vita privata dei biografati. Sulle pagine riguardanti la regina di Inghilterra e la sua famiglia non so quante informazioni inutili abbiamo, ad esempio... Non introdurrei comunque una regola, proprio perché per alcune biografie la firma può avere un valore storico/culturale maggiore rispetto ad altre biografie. Se è stata aggiunta ad una voce solo per un "capriccio estetico", allora a mio parere andrebbe tolta. Un minimo di informazione o utilità deve averla. Piuttosto che la firma come semplice grafia penso sia meglio una foto della firma e la relativa spiegazione nella didascalia, ad esempio: "Firma di Pinco Pallino sul suo primo contratto musicale per la scrittura dell'album Canzoni stonate (1984)". --Ensahequ (msg) 02:12, 19 mar 2024 (CET)
- Se la firma l'abbiamo sottomano usiamola, è un dato reale sulla persona, talvolta anche migliore di un ritratto insulso. --Bramfab (msg) 11:26, 19 mar 2024 (CET)
- La penso esattamente come il "sintetico" Bramfab. Aggiungo anche, en passant, che fino ad ora avete parlato quasi solo di firme di artisti, ma volete mettere l'enciclopedicità di queste 1, 2 e 3 firme? ;-) Comunque io direi, se proprio vogliamo mettere un criterio, che qualunque personaggio enciclopedico, che per via della sua attività enciclopedica "firma cose", dona enciclopedicità alla propria firma. Quindi sì a Mozart, Mattarella, Lagarde, Poe e Napoleone, che firmano opere, leggi o banconote,
ma no a Janik Sinner, Marcello Mastroianni e Osimhen, che "firmano" in altro modo...--Retaggio (msg) 11:52, 19 mar 2024 (CET)- Edit: ho cassato gli ultimi tre esempi che ho fatto: prima l'ho scritto, poi ho pensato alla quantità abnorme di autografi che firmano o hanno firmato le persone in questione... e quindi direi che certamente la firma può essere enciclopedica anche per loro. Penso di aver scelto male gli esempi... --Retaggio (msg) 12:51, 19 mar 2024 (CET)
- La penso esattamente come il "sintetico" Bramfab. Aggiungo anche, en passant, che fino ad ora avete parlato quasi solo di firme di artisti, ma volete mettere l'enciclopedicità di queste 1, 2 e 3 firme? ;-) Comunque io direi, se proprio vogliamo mettere un criterio, che qualunque personaggio enciclopedico, che per via della sua attività enciclopedica "firma cose", dona enciclopedicità alla propria firma. Quindi sì a Mozart, Mattarella, Lagarde, Poe e Napoleone, che firmano opere, leggi o banconote,
- Se la firma l'abbiamo sottomano usiamola, è un dato reale sulla persona, talvolta anche migliore di un ritratto insulso. --Bramfab (msg) 11:26, 19 mar 2024 (CET)
- Infatti: la firma può dirci tanto di una persona. Nelle biografie troviamo tante informazioni che non hanno nulla a che fare con la professione del biografato, mentre la firma è appunto, come dice la parola stessa, una "firma", cioè qualcosa che è associata in maniera univoca ad una particolare persona. Ogni lettore può poi trovarci informazioni più o meno importanti: per alcuni, come Super nabla qui sopra, è un modo per risalire agli studi del biografato, per un appassionato di quadri è un modo, quando va ad un museo di apprezzare e riconoscere meglio un'opera d'arte, per chi conosce la grafologia potrebbe essere un modo di studiare anche la personalità di un personaggio. Io la lascerei dunque, considerando che nelle biografie si trovano anche informazioni spesso delle quali non ce ne importa praticamente nulla, come ad esempio particolari sulla vita privata dei biografati. Sulle pagine riguardanti la regina di Inghilterra e la sua famiglia non so quante informazioni inutili abbiamo, ad esempio... Non introdurrei comunque una regola, proprio perché per alcune biografie la firma può avere un valore storico/culturale maggiore rispetto ad altre biografie. Se è stata aggiunta ad una voce solo per un "capriccio estetico", allora a mio parere andrebbe tolta. Un minimo di informazione o utilità deve averla. Piuttosto che la firma come semplice grafia penso sia meglio una foto della firma e la relativa spiegazione nella didascalia, ad esempio: "Firma di Pinco Pallino sul suo primo contratto musicale per la scrittura dell'album Canzoni stonate (1984)". --Ensahequ (msg) 02:12, 19 mar 2024 (CET)
- Opinione impopolare: a me gli autografi in voce piacciono! Alcuni sono vere e proprie wp:fonti storiche, come nel caso di Gāṃdhī (è questa la traslitterazione linguisticamente più «corretta», almeno ai sensi di wp:TITOLI; ma avendo studiato in Inghilterra, Gāṃdhī si è sempre firmato «M. Gandhi»:
- Da Mozart la potete anche togliere se necessario. L'ho mantenuta solo per principio di conservazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:53, 18 mar 2024 (CET)
- [@ Superspritz] Non avevo capito. Sì concordo: meglio usare il buon senso. Siamo pieni zeppi di regole, se continua così dovremmo cambiare il nome di Regolapedia. --Ensahequ (msg) 19:06, 18 mar 2024 (CET)
- WP:BUON SENSO vuol dire: se si tratta di un pittore o musicista o politico di primissimo piano, potrebbe anche aver senso mettere una firma. Se si tratta di un calciatore eccetera no. Vuol dire valutare caso per caso senza dare regole fisse ma, appunto, a buon senso. Come si è sempre fatto finora. Non vedo l'utilità di questa discussione né tantomeno l'utilità di fissare una ennesima linea guida che IMO è solo fonte di ulteriore confusione. Per me, WP:BUON SENSO, come spiegato adesso, basta e avanza.--SuperSpritzl'adminalcolico 19:01, 18 mar 2024 (CET)
- [@ Superspritz] Non credo, molti potrebbero pensare alla firma come non enciclopedica perché non considerano che si tratta di firme famose, non firme qualsiasi. --Ensahequ (msg) 18:58, 18 mar 2024 (CET)
- Ma non è già sufficiente WP:BUON SENSO? --SuperSpritzl'adminalcolico 18:55, 18 mar 2024 (CET)
- Nel caso di personaggi per i quali la loro firma ha un'importanza particolare nella loro professione, IMHO la firma è un'informazione utile nella voce. Penso ad esempio ai pittori che firmano i loro quadri, alle persone di successo che firmano gli autografi, ai politici che firmano leggi. Se la Dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti e i quadri di Van Gogh non avessero una firma, non avrebbero lo stesso valore (non solo economico). Sapere come era la firma di Van Gogh è importante per chi vuole conoscere le sue opere, quindi è un'informazione enciclopedica come la descrizione dei quadri stessi. Possiamo pensare alla firma in analogia ai loghi delle aziende, e non penso che vogliate toglierli dalle voci, visto che fanno parte della storia e del successo aziendale. --Ensahequ (msg) 18:51, 18 mar 2024 (CET)
- Visto che non è stata riportata, indico la mia posizione: la firma di chiunque non ha alcun valore enciclopedico e non dà alcuna informazione sulla persona (al massimo, dà informazioni su com'era la sua firma). Per questo, trovo che l'immagine della firma non abbia molto senso in una voce di enciclopedia. --Mannivu · ✉ 18:26, 18 mar 2024 (CET)
[← Rientro] Sono d'accordo un po' con tutti. Superspritz parla di buon senso e sono d'accordo con lui ma nella voce di Poe secondo me la firma è utile per vari motivi (citati anche in questa discussione), invece per Mannivu andava rimossa perché la ritiene non rilevante, quindi ho pensato di chiedere al Bar, magari se ne era già discusso (ma non avevo trovato nulla). Ho chiesto anche a Mannivu sull'opportunità di aprire una discussione al Bar e, con un giro di parole, mi ha risposto di sì. Ritenete che abbia fatto male ad aprire questa discussione? --Scalorbio (msg) 13:21, 19 mar 2024 (CET)
- @Scalorbio secondo me hai fatto bene, ogni tanto bisogna testare il terreno per vedere se la comunità la pensa ancora come anni prima. :) --Pątąfişiķ 14:06, 19 mar 2024 (CET)
- Concordo con Superspritz e Retaggio, in alcuni casi la firma è ridondante, in altri invece è decisamente bella da vedere e utile (soprattutto quando non abbiamo a disposizione i ritratti dei biografati). Ad esempio per alcuni personaggi arabi o persiani abbiamo la loro firma calligrafica e non il quadro --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:55, 19 mar 2024 (CET)
- È vero che anche chi non lavora "con la firma" magari è famoso e firma autografi. Ma qualcuno di loro è enciclopedico proprio per il fatto di firmare autografi?! --Meridiana solare (msg) 10:42, 20 mar 2024 (CET)
- Ragazzi, la firma è addirittura prevista come campo apposito del tmp carica pubblica, e la importiamo persino da wikidata! Credo quindi che casomai dovrebbe essere chi ne vuole deprecare l'inserimento a raccogliere il consenso per eliminare quel campo (e mi pare da questa discussione che non c'è) ----FriniateArengo 12:40, 20 mar 2024 (CET)
- [@ Friniate]: momento, c'è stato consenso esplicito a inserirla o è implicito nel fatto che il template si è ispirato ad altre versioni di Wikipedia e il parametro è sempre stato aggiunto per consuetudine? il fatto che la importiamo da Wikidata comunque è poco significativo. Inoltre il discorso qui non è limitato alle cariche pubbliche --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:54, 20 mar 2024 (CET)
- Il template nasce da en.wiki ma poi era stato radicalmente revisionato nel 2011. ----FriniateArengo 14:05, 20 mar 2024 (CET)
- [@ Friniate]: momento, c'è stato consenso esplicito a inserirla o è implicito nel fatto che il template si è ispirato ad altre versioni di Wikipedia e il parametro è sempre stato aggiunto per consuetudine? il fatto che la importiamo da Wikidata comunque è poco significativo. Inoltre il discorso qui non è limitato alle cariche pubbliche --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:54, 20 mar 2024 (CET)
- Ragazzi, la firma è addirittura prevista come campo apposito del tmp carica pubblica, e la importiamo persino da wikidata! Credo quindi che casomai dovrebbe essere chi ne vuole deprecare l'inserimento a raccogliere il consenso per eliminare quel campo (e mi pare da questa discussione che non c'è) ----FriniateArengo 12:40, 20 mar 2024 (CET)
- È vero che anche chi non lavora "con la firma" magari è famoso e firma autografi. Ma qualcuno di loro è enciclopedico proprio per il fatto di firmare autografi?! --Meridiana solare (msg) 10:42, 20 mar 2024 (CET)
- Concordo con Superspritz e Retaggio, in alcuni casi la firma è ridondante, in altri invece è decisamente bella da vedere e utile (soprattutto quando non abbiamo a disposizione i ritratti dei biografati). Ad esempio per alcuni personaggi arabi o persiani abbiamo la loro firma calligrafica e non il quadro --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:55, 19 mar 2024 (CET)