Wikipedia:Bar/Discussioni/Città dell'Italia vs città d'Italia
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Dell'argomento si è già parlato in passato, tuttavia lo ripropongo. Alcune categorie sono attualmente nominate con "oggetto+preposizione semplice+nomepaese", si è detto che ciò è giustificato dalla forma italiana di maggior uso. Ad esempio, si una spesso "d'Italia" anziché "dell'Italia". A me questa sembra una "licenza poetica" prossima e un volantino turistico, poiché dovrebbe esistere una regola certa secondo la quale se un nome vuole l'articolo il complemento di specificazione vorrà la preposizione articolata. Io suggerirei di bandire le forme come "Castelli di Francia" o "Architetture d'Italia" dalle categorie poiché sanno di guida turistica e non esiste una regola sintattica per preferire la preposizione semplice a quella articolata (castelli di Francia sì e castelli di Germania no?). La forma con preposizione semplice dovrebbe essere limitata alle categorie riguardanti quei paesi che non vogliono l'articolo (es. Israele, Cipro). --Crisarco (msg) 12:13, 12 ott 2009 (CEST)
- Spero che ciò non implichi un trasferimento di Fratelli d'Italia a Fratelli dell'Italia.. :-D --Vermondo (msg) 13:47, 12 ott 2009 (CEST)
- Sebbene la forma "d'Italia" abbian un suono piacevole, in effetti la regola è un'altra!! Al più la scelta dovrebbe essere fra "dell'Italia" e "italiane".--Cenzin (msg) 14:08, 12 ott 2009 (CEST)
- Non so se si tratti di una regola della lingua italiana o di una regola "nostra", ma a me sembra che se un'espressione è consacrata dall'uso sarebbe da preferirsi a espressioni ricavate da regole astratte. Una piccola osservazione. Trattandosi di cose che hanno a che fare col territorio dell'Italia, e non necessariamente col suo possesso da parte dello stato italiano, non si potrebbe dire, per esempio: "Castelli in Italia" ecc. ? --Vermondo (msg) 14:18, 12 ott 2009 (CEST)
- Standardizzare è sempre utile, ma senza forzare la mano: si può standardizzare per settori, per esempio per uniformare le voci di una lista o di un insieme, ma in senso generale temo che questa sia una questione di lana caprina. Patafritto (msg) 15:44, 12 ott 2009 (CEST)
- Non percepisco la sfumatura come Crisarco, però concordo che c'è incertezza e che, di fondo, sarebbe stato meglio scegliere, anni addietro, la forma "in". Il problema d'Italia/dell'Italia non saprei come sbrogliarlo senza una consulenza linguistica... Postare una richiesta nel forum della Crusca? Ricordo che ci sono paesi dove la preposizione articolata è impensabile, come "dell'Israele". --SAILKO · FECIT 16:10, 12 ott 2009 (CEST)
- Standardizzare è sempre utile, ma senza forzare la mano: si può standardizzare per settori, per esempio per uniformare le voci di una lista o di un insieme, ma in senso generale temo che questa sia una questione di lana caprina. Patafritto (msg) 15:44, 12 ott 2009 (CEST)
- Non so se si tratti di una regola della lingua italiana o di una regola "nostra", ma a me sembra che se un'espressione è consacrata dall'uso sarebbe da preferirsi a espressioni ricavate da regole astratte. Una piccola osservazione. Trattandosi di cose che hanno a che fare col territorio dell'Italia, e non necessariamente col suo possesso da parte dello stato italiano, non si potrebbe dire, per esempio: "Castelli in Italia" ecc. ? --Vermondo (msg) 14:18, 12 ott 2009 (CEST)
- Sebbene la forma "d'Italia" abbian un suono piacevole, in effetti la regola è un'altra!! Al più la scelta dovrebbe essere fra "dell'Italia" e "italiane".--Cenzin (msg) 14:08, 12 ott 2009 (CEST)
Riporto qui uno stralcio della grammatica del Serianni in proposito:
«[Quando i toponimu di regioni, stati, continenti sono preceduti da preposizione], l'articolo è sempre presente, inglobato in una preposizione articolata, quando il toponimo ha forma plurale: «la politica degli Stati Uniti», «andare nelle Filippine». Con i singolari, è spesso assente quando il nome è retto da di e in, generalmente presente con le altre preposizioni: «il re di Spagna», «vivere in Veneto» (ma anche «a gloria della Spagna», «vivere nel Veneto») [...]»
Una vera regola non sembra esserci, conta l'uso; e l'uso preponderante sembra essere decisamente quello senza preposizione articolata per di e in. D'altra parte leggere Città dell'Italia è molto pesante a mio modesto parere. PersOnLine 18:54, 12 ott 2009 (CEST)
- In effetti "campioni dell'Italia", "Banca dell'Italia", "Fratelli dell'Italia", "Regno dell'Italia", "Storia dell'Italia" non si possono proprio sentire... Direi che la preposizione semplice non è una licenza poetica, ma un obbligo per non sentirsi male :) --F l a n k e r ✉ 20:09, 12 ott 2009 (CEST)
- Localisti che non siete altro :) Comunque scegliamo uno standard non solo per l'Italia (anche per l'Irlanda, la Svezia, l'Uganda) oppure no? --Crisarco (msg) 20:55, 12 ott 2009 (CEST)
Non è questione di localismo, ma di uso. Se per stati diversi, ci sono usi linguistici diversi ci si adatta a scritture diversa senza stracciarsi le vesti. Città d'Irlanda mi pare in uso, Città di Svezia no, e si scriverà quindi Città della Svezia. Io non ci vedo nulla di scandaloso. PersOnLine 21:42, 12 ott 2009 (CEST)
- Ma "città d'India", per esempio, ha un suono ridicolo (e in fatti è un'espressione desueta). Comunque la prassi nelle voci di geografia prevede il "del" per i paesi che vogliono l'articolo (cfr. p. es. Categoria:Bandiere_nazionali), lo ha chiarito anche il ministro Civvì con questa circolare (:-P). Lucio Di Madaura (disputationes) 00:46, 13 ott 2009 (CEST)
- L'interpretazione di PersOnLine non è affatto facile da sostenere. Chi decide qual è l'uso linguistico? E soprattutto qual è la fonte dell'uso linguistico (complemento di specificazione per complemento di specificazione)? --Crisarco (msg) 00:52, 13 ott 2009 (CEST)
- Purtroppo anche all'interno della stessa nazione regna il caos. Basta vedere ad esempio le sottocategorie di Categoria:Italia. Sono favorevole a usare sempre "del" piuttosto che "di", ma se vogliamo uno stile veramente universale, che va bene per tutte le categorie di tutte le nazioni, dovremmo usare l'aggettivo. Con italiano/a/i/e non si sbaglia mai --Bultro (m) 02:13, 13 ott 2009 (CEST)
- @Bultro: Poi ti voglio quando giungerai dalle parti dei 2 Congo :D! --Crisarco (msg) 08:34, 13 ott 2009 (CEST)
- Per ora hanno usato Categoria:Congolesi (Rep. Dem. del Congo) e Categoria:Congolesi (Repubblica del Congo). Comunque mi pare che sia l'unico caso critico, in qualche modo si risolve --Bultro (m) 14:03, 13 ott 2009 (CEST)
- @Bultro: Poi ti voglio quando giungerai dalle parti dei 2 Congo :D! --Crisarco (msg) 08:34, 13 ott 2009 (CEST)
- Purtroppo anche all'interno della stessa nazione regna il caos. Basta vedere ad esempio le sottocategorie di Categoria:Italia. Sono favorevole a usare sempre "del" piuttosto che "di", ma se vogliamo uno stile veramente universale, che va bene per tutte le categorie di tutte le nazioni, dovremmo usare l'aggettivo. Con italiano/a/i/e non si sbaglia mai --Bultro (m) 02:13, 13 ott 2009 (CEST)
- L'interpretazione di PersOnLine non è affatto facile da sostenere. Chi decide qual è l'uso linguistico? E soprattutto qual è la fonte dell'uso linguistico (complemento di specificazione per complemento di specificazione)? --Crisarco (msg) 00:52, 13 ott 2009 (CEST)
- L'aggettivo si sarebbe unificato con le categorie delle personalità (cantanti italiani, città italiane, ecc.). Con "in" si sarebbe invece unificato con le cose immateriali (sport in Italia, trasporti in Italia, città in Italia). Si provò a fare un sondaggio e si decise di usare "del" ecc solo perché ci si era già fatti un mazzo tanto con le categorie di geografia fisica e non ci si voleva metetre mano (montagne dell'Italia, invece che montagne in Italia). Io sarei anche favorevole a trovare uno standard nuovo, ma bisogna avere qualche botolatore a disposizione, perché è comunque un lavoro molto grosso. --SAILKO · FECIT 09:32, 13 ott 2009 (CEST)
- La tua preferenza qual è? --Crisarco (msg) 09:35, 13 ott 2009 (CEST)
- personalmente "in/a" (nei/negli per voci plurali), è quello più neutro e più facile da comporre --SAILKO · FECIT 09:46, 13 ott 2009 (CEST)
- Se può andar bene per gli elementi geografici non va bene per quelli amministrativi: comuni in Germania? distretti in Slovacchia? --Crisarco (msg) 09:54, 13 ott 2009 (CEST)
- Da qualsiasi angolo tiri la coperta resta sempre un pezzo scoperto. --SAILKO · FECIT 11:22, 13 ott 2009 (CEST)
- Se può andar bene per gli elementi geografici non va bene per quelli amministrativi: comuni in Germania? distretti in Slovacchia? --Crisarco (msg) 09:54, 13 ott 2009 (CEST)
- personalmente "in/a" (nei/negli per voci plurali), è quello più neutro e più facile da comporre --SAILKO · FECIT 09:46, 13 ott 2009 (CEST)
- La tua preferenza qual è? --Crisarco (msg) 09:35, 13 ott 2009 (CEST)
alla fine la questione è come ridenominare la Categoria:Comuni italiani... Categoria:Comuni d'Italia o Categoria:Comuni dell'Italia? --UMBERTOBASILICA 16:55, 13 ott 2009 (CEST)
- c'è anche l'opzione "lasciarla così" --Bultro (m) 20:14, 13 ott 2009 (CEST)
- Ma anche no. Comuni della Germania e Comuni italiani? --Crisarco (msg) 20:29, 13 ott 2009 (CEST)
- Quella è una delle questioni. L'altra è togliere la sovraccategorizzazione (su cui mi pare ci sia consenso) e riunire in un'unica cat tutti i comuni con categoria. Sono questioni legate che per sbrogliare devono essere decise prima. --SAILKO · FECIT 20:34, 13 ott 2009 (CEST)
- Comuni italiani e Comuni tedeschi, che domande! --Bultro (m) 21:28, 13 ott 2009 (CEST)
- Quella è una delle questioni. L'altra è togliere la sovraccategorizzazione (su cui mi pare ci sia consenso) e riunire in un'unica cat tutti i comuni con categoria. Sono questioni legate che per sbrogliare devono essere decise prima. --SAILKO · FECIT 20:34, 13 ott 2009 (CEST)
- Ma anche no. Comuni della Germania e Comuni italiani? --Crisarco (msg) 20:29, 13 ott 2009 (CEST)
Sì allo standard "Nome+preposizione articolata+nomepaese". Sì alla categorizzazione ad albero. Sì alla creazione di liste altrettanto efficaci contro il vandalismo attraverso lo strumento delle modifiche correlate. --Crisarco (msg) 20:37, 13 ott 2009 (CEST)
- Ho letto bene? Categoria:Congolesi (Rep. Dem. del Congo)? E che ne e` della regola che non si mettono abbreviazioni nei nomi delle voci?
- --Lou Crazy (msg) 04:06, 14 ott 2009 (CEST)
- E non hai visto tutte le categorie sulle squadre sportive... --Crisarco (msg) 09:20, 14 ott 2009 (CEST)
- (fuori crono) facciamo qualcosa? --Lou Crazy (msg) 01:58, 15 ott 2009 (CEST)
- E non hai visto tutte le categorie sulle squadre sportive... --Crisarco (msg) 09:20, 14 ott 2009 (CEST)
Quoto Personline: Non è questione di localismo, ma di uso. --Retaggio (msg) 12:10, 14 ott 2009 (CEST)
- La cosa più semplice a questo punto mi sembra quella di utilizzare sempre l'aggettivo. Il problema è vedere se esistono aggettivi per tutte le nazioni o i territori esistenti, per non trovarci poi, magari, con titolazione in parte con gli aggettivi e in parte con il nome del paese. Io sconsiglierei di sostituire di con in perché città della Francia e città in Francia hanno, a mio avviso, due significati diversi.PersOnLine 12:13, 14 ott 2009 (CEST)
- A dire il vero in una discussione attuale al progetto amministrazioni si sostiene che già in passato si era deciso di evitare l'aggettivo.--Crisarco (msg) 13:06, 14 ott 2009 (CEST)
- Le ragioni che hanno fatto sì che si evitasse l'aggettivo quali sono? iIn tutti i modi il rischio di non ricorrere all'aggettivo sarà quello di ricorrere, per ragioni di uniformità, a intitolazioni forzate con la preposizione articolata, che certe volte possono suonare artificiose. PersOnLine 15:09, 14 ott 2009 (CEST)
- Vorrei far presente che la questione non riguarda solo le nazionalità (come nel caso delle personalità), ma anche le regioni, le città, i comuni e le frazioni... l'uso di aggettivo porterebbe a categorie tipo castelli trentino-altoatesini, Storia friuliano-veneto-giuliana o chiese biturgensi... ci capiamo poi? Inoltre andrebbero a conflittare categorie tipo sculture romane/sculture a Roma, ecc. --SAILKO · FECIT 16:52, 14 ott 2009 (CEST)
- Le ragioni che hanno fatto sì che si evitasse l'aggettivo quali sono? iIn tutti i modi il rischio di non ricorrere all'aggettivo sarà quello di ricorrere, per ragioni di uniformità, a intitolazioni forzate con la preposizione articolata, che certe volte possono suonare artificiose. PersOnLine 15:09, 14 ott 2009 (CEST)
- A dire il vero in una discussione attuale al progetto amministrazioni si sostiene che già in passato si era deciso di evitare l'aggettivo.--Crisarco (msg) 13:06, 14 ott 2009 (CEST)
- Per me può rimanere la preposizione. L'unica cosa è di conformarsi all'uso prevalente senza voler cercare per forza una convenzione unica, che... non ci può essere. Dovremo rassegnarci ad avere le regioni del Camerun, le città d'Italia, le suddivisioni della Germania e i comuni di Cipro. Non mi sembra un problema da perderci il sonno. Anzi... non mi sembra un problema. --Retaggio (msg) 17:09, 14 ott 2009 (CEST)
- Retaggio, io la penso come te, ma vallo a dire a chi ha paura di decidere quale sia l'uso predominante. PersOnLine 17:53, 14 ott 2009 (CEST)
- Come Retaggio, in questo caso non vedo che problema ci sia ad avere qualche difformità, non è che tutto deve per forza essere uniforme; solo eviterei gli aggettivi. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:57, 14 ott 2009 (CEST)
- Gli esempi di Retaggio sono grammaticalmente diversi. Non si scrive "dell'Camerun", questo non c'era bisogno di dirlo... Qui stiamo parlando di casi analoghi; cerchiamo perlomeno di scegliere per le nazioni che vogliono l'articolo e iniziano per vocale, tra "d'Italia, d'Austria" oppure "dell'Italia, dell'Austria". Altrimenti facciamo le categorie a seconda di come uno si alza la mattina, perché non c'è un uso predominante. --Bultro (m) 12:03, 15 ott 2009 (CEST)
- Come Retaggio, in questo caso non vedo che problema ci sia ad avere qualche difformità, non è che tutto deve per forza essere uniforme; solo eviterei gli aggettivi. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:57, 14 ott 2009 (CEST)
- Retaggio, io la penso come te, ma vallo a dire a chi ha paura di decidere quale sia l'uso predominante. PersOnLine 17:53, 14 ott 2009 (CEST)
- Bultro mi permetto di correggerti il tiro: la questione non può essere posta nei termini di quale opzione usare davanti alle sole nazioni che iniziano per vocale (volendo di può anche dire Città di Spagna); ma se bisogna usare esclusivamente la preposizione semplice o articolata o, in alternativa, non adottare alcuno stile specifico, ma rifarsi all'uso preponderante del caso abbandonando la ricerca dell'uniformità. PersOnLine 13:41, 15 ott 2009 (CEST)
- OK, Bultro. Se non ti piacciono i miei esempi, sostituisci pure "Città del Camerun" con "Città dell'Oregon" o "dell'Ecuador", oppure "di Cipro, con "di Israele"... Purtroppo la lingua italiana è strana, l'uniformità è una chimera... :-( --Retaggio (msg) 14:23, 15 ott 2009 (CEST)
- PersOnLine: io ho già risposto prima, preposizione articolata.
- Retaggio: li ho già sostituiti con Italia e Austria, come vedi, e l'uniformità non è affatto una chimera, a parità di regole grammaticali --Bultro (m) 14:22, 16 ott 2009 (CEST)
- Se hai "del Lussemburgo", "del Maine" e "di Cipro", mi dispiace, ma è proprio una chimera... --Retaggio (msg) 15:20, 16 ott 2009 (CEST) PS - e se parliamo di vocali... dell'Austria va bene, ma dell'Israele e dell'Antigua?
- OK, Bultro. Se non ti piacciono i miei esempi, sostituisci pure "Città del Camerun" con "Città dell'Oregon" o "dell'Ecuador", oppure "di Cipro, con "di Israele"... Purtroppo la lingua italiana è strana, l'uniformità è una chimera... :-( --Retaggio (msg) 14:23, 15 ott 2009 (CEST)
Quel che francamente mi sfugge è la fonte dell'uso prevalente. Tizio dice che è prevalente Chiese di Spagna e Caio dice che è prevalente Chiese della Spagna. Chi ha ragione? --Crisarco (msg) 22:23, 15 ott 2009 (CEST)
- Si stabilisce la "ragione" come sempre, con le fonti e la discussione (e il sudore). Purtroppo l'italiano su queste cose è una lingua maledetta: proprio pochi giorni fa parlavo con un amico che lavora in Belgio; però ne ho un altro, a pochi chilometri di distanza, che sta nel Lussemburgo. Non c'è che dire: cose da pazzi... --Retaggio (msg) 15:18, 16 ott 2009 (CEST)
- Alcuni paesi vanno con l'articolo, altri no, questo è facilmente verificabile in qualunque enciclopedia cartacea. Il problema evidenziato fin dall'inizio della discussione è che a volte in quelli che vanno con l'articolo questo viene omesso per sfizio. --Bultro (m) 16:20, 17 ott 2009 (CEST)
- Non mi sembrava fosse questo il problema iniziale (vedi titolo); comunque se è come dici, segnala pure che lo correggiamo subito subito... --Retaggio (msg) 21:37, 18 ott 2009 (CEST)
- Alcuni paesi vanno con l'articolo, altri no, questo è facilmente verificabile in qualunque enciclopedia cartacea. Il problema evidenziato fin dall'inizio della discussione è che a volte in quelli che vanno con l'articolo questo viene omesso per sfizio. --Bultro (m) 16:20, 17 ott 2009 (CEST)