Wikipedia:Bar/Discussioni/Che cos'è la maggioranzaa? Ovvero "qualcuno ha idea di cosa sia un amministatore perché gradire delucidazioni"

Che cos'è la maggioranzaa? Ovvero "qualcuno ha idea di cosa sia un amministatore perché gradire delucidazioni"		NAVIGAZIONE

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Qualcuno ha un'idea chiara e precisa di cosa sia un amministratore? Alcuni sono dell'idea che un amministratore sia un utente iperattivo che debba focalizzare tutto il suo tempo nella pagina "Ultime modifiche" (i cosidetti The Patrollers), altri che sia un utente di una certa esperienza che abbia motivo di usare i tre "tastini" (nota a margine: sarò io ma ogni volta che sento questa parola mi sento preso per il deretano) (The Tastini's Users), per altri è sufficiente che contribuiscano anche solo sotto il profilo tecnico in modo proficuo e continuativo (The Editcounterers). Infine ci sono semplici utenti come me che ritengono che un amministratore sia un utente che semplicemente gode della mia fiducia e non è importante che sia su Wikipedia tot giorni al mese purché quando ci sia faccia un uso responsabile delle sue facoltà.

Mi permetto di osservare che, indipendentemente dal fatto che pensiate che gli amministratori siano patrollers, tastini's users o editcounterers, l'unica idea di amministratore che si salva da tutte le critiche è la quarta. Perché un patroller può essere maleducato e screanzato ma dovreste comunque per coerenza votargli a favore, un tastini's user può assentarsi per mesi ma per coerenza dovreste comunque votargli a favore e un editcounterer può abusare dei suoi poteri ma dovreste comunque votargli a favore per coerenza. Se ci arrendessimo tutti all'idea che non è importante la presenza continuativa o il contributo proficuo quanto più la responsabilità, avremmo molti più sysop, molti meno vandali e molta più qualità. My 2 cents--Fεlγx, _(miao) 13:42, 27 set 2006 (CEST)

io penso che il fatto di avere la fiducia è condizione necessaria ma nn sufficiente... poi quoto al Al Pereira su quanto detto qua http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale#Pro

Punto 2. "Teniamoceli tutti perché anche se facessero 10 edit da sysop al mese, sono 10 edit che perdiamo". Di questo sono convinto non poco ma pochissimo. Anzi, sono convinto del contrario, per le ripercussioni sul comportamento degli altri admin. Se tu lavori in un ufficio dove mediamente non si fa nulla, finisci per fare meno anche tu. Viceversa se entri in un gruppo operativo vai anche tu a pieno regime. Quindi quei 10 edit ce li rimettiamo con gli interessi attraverso il lavoro dei "colleghi". Punto 3. Alcuni di questi "colleghi" potrebbero anche sentirsi un po' fessi. Mi riferisco per esempio al fatto che chi le cose le fa è sovente bersaglio di critiche, mentre chi non le fa ultimamente viene portato ad esempio di "qualità". Se gli admin. dovessero farsi condizionare da questo - pessimo - andazzo, comincerebbero a tirare i remi in barca e a guardare al proprio stato come ad un titolo onorifico. E forse alcuni lo stanno già facendo. Nonostante il numero cresca, càpitano dei black out molto indicativi: tempo fa ne avevo segnalato uno di 20 ore relativamente ad un utente da bloccare. Quindi, da parte mia, massima fiducia a chi i tastini li usa: se c'è un aspetto in cui la "quantità" su wiki è indispensabile è proprio questo: vandalismi, rollback, copyviol. Capisco il divertimento nell'immaginare un wikimondo che va all'incontrario, con una grande quantità di edit di qualità bassa (tra cui le sacre ed inviolabili nuove voci di una riga, tradotte col babelfish: prelibatezze che purtroppo non tutti sanno apprezzare e che qualche admin. senza scrupoli arriva persino a cancellare) e una quantità minima di interventi dei sysop però di qualità sopraffina, in cui l'oggetto della modifica è ponderato per settimane. Proporrei anche un avviso per il lettore, di non fermarsi all'apparenza delle voci, bensì andare in profondità e rovistare nelle cronologie alla ricerca di queste perle. Se si tratta di farsi due risate in compagnia sono sempre disponibile, ma poi per carità controlliamo se i nostri piedi stanno ancora per terra o sono per caso sul soffitto. Redsun 14:00, 27 set 2006 (CEST)

La mia idea di admin è la stessa di Felyx. Contrariamente a lui, però, non penso possa essere l'unica "giusta". Certo mi pare la più equilibrata. Con buona pace dei patrollers indefessi, i cui meriti non possono essere disconosciuti, ma non c'è solo quello. Kal - El 15:29, 27 set 2006 (CEST)

Il produttivismo fine a se stesso fa più danni di quanto si possa immaginare. Introdurlo in un progetto come wiki mi sembra semplicemente aberrante. WNU (Wikipedia Non è un Ufficio) e la quantità di lavoro si può incrementare se le persone sono motivate dal piacere di farlo. Poi si può basare la riconferma anche sul numero di edit (che può essere importante). Guarda caso, quando ho proposto la sfiducia a Frieda (O_O), nessuno si è accodato, perché tutti sanno che Frieda non è il numero dei suoi edit, ma qualcosa di più e di diverso. Purtroppo sembra che per altri non si usi lo stesso metro ed è questo che io contesto ai "conteggiatori". Ricordo a tutti che con questo criterio abbiamo già perso un amministratore, amareggiato dall'essere stato giudicato solo per la sua recente (in)attività, e che questi non aveva (sempre a mio modesto parere) danneggiato l'enciclopedia non esercitando i suoi diritti di amministratore. Questo non mi sembra "avere i piedi sul soffitto", semplicemente avere un'opinione diversa che non mi sembra così campata in aria. -- Pace64 16:03, 27 set 2006 (CEST)

Se non ti sta bene come lavoro, vieni a dirmelo al prossimo raduno. Diretto a nessuno in particolare, perciò a tutti. Non ero affatto "invidioso". Ma sono contento di come è andata. Torno a lavorare. --Iron Bishop (¿?) 16:22, 27 set 2006 (CEST)

Inoltre ribadisco ancora che qui siamo tutti volontari, e sottolineo tutti. A dei volontari non si può chiedere niente di più di quello che possono/vogliono dare. Pensare che l'admin debba essere una persona che sottoscrive un tacito accordo con cui si impegna a lavorare un tot è controproducente perché limita molto la cerchia dei papabili. Perché se hai un figlio da accudire, un partner che sbuffa quando stai troppo davanti al PC, se lavori 8 ore in fonderia, se comunque 5 ore di sonno al giorno non ti bastano e te ne devi fare per forza 8, allora magari hai solo 20 minuti al giorno per Wikipedia, e in quei 20 minuti potresti agire come un ottimo admin, ma non lo diventerai mai. Se invece adesso sei single, senza figli, con un lavoro rilassante, dormi poco e sei admin, domani alcune di queste cose potrebbero non essere più vere. Meglio tanti che possono fare poco che pochi che devono fare tutto. --Snowdog (dimmi) 16:24, 27 set 2006 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Snowdog --*Raphael* 17:48, 27 set 2006 (CEST)

I miei 2 centesimi. L'amministratore è un utente che ha delle funzionalità ulteriori (senon li vogliamo chiamare tastini chiamiamoli in altro modo). La comunità dovrebbe eleggerlo perché ha fiducia in lui e crede che quelle funzionalità (che possono essere usate bene o male) siano usate per il bene dell'enciclopedia.

L'amministratore deve essere un assiduo patrollatore? Non necessariamente anche se un amministratore che patrolla fa risparmiare tempo alla comunità. Se io (admin) patrollo mi accorgo che c'è un vandalo e lo rollbacko subito, lo avviso, lo tengo d'occhio e se lo rifà rollbacko di nuovo e poi lo blocco (anzi, prima lo blocco e poi rollbacko). Se non patrollo allora un utente non admin, dovrà rollbackare a mano la prima volta, dem la seconda, poi segnalare la cosa ad un admin on line o in generale alla comunità e poi questo dovrà bloccarlo (sperado che ce ne sia uno che interviene rapidamente perché altrimenti quello contribuirà a vandalizzare e quindi bisognerà decuplicare il lavoro e il tempo perso). Poi ci sono attività che non hanno a che fare con il patrolling (ad esempio cancellare le voci per cui si è chiusa la cancellazione e proteggere le pagine di votazione, cancellare le pagine di discussione degli utenti anonimi, eliminare le violazioni di copyight parziale, ecc.).

L'admin fa un patto con la comunità? Secondo me sì. La comunità gli dà funzionalità aggiuntive perché le usi. Se non blocchi o sblocchi (quando si possono sbloccare) pagine, se non blocchi (o sblocchi s ci sono stati errori o altro) utenti, se non cancelli pagine perché ti ho dato le funzionalità aggiuntive? Per darti una medaglietta da attaccare al petto wikipediano? Allora facciamo una categoria:wikipediani bravi o una categoria:wikipediani di cui ci fidiamo e li gratifichiamo così. Sarebbe falso da parte mia sosteere che quando sono stato eletto (ormai un anno e mezzo fa) la cosa non mi abbia gratificato. Però mi ha anche fatto sentire responsabile davanti alla comunità. E' stato ad un tempo un onore e un onere e se la gratificazione è finita subito (e non è qualitativamente diversa da quella di un utente che mi dice che ho scritto una bella voce), la responsabilità di fronte alla comunità dura da un anno e mezzo e durerà fino a quando non mi dimetterò (perché riterrò di non poter assolvere a tale responsabilità) oppure la comunità deciderà di togliermi la fiducia (perché ritiene che io usi male le funzioni ulteriori o perché ritiene che io, non usandole, non ne ho bisogno e/o non ho assolto a compito che essa si aspettava da me).

E' un buon admin chi usa molto le funzionalità aggiuntive oppure chi le usa poco? Un buon admin è quello che le usa quando servono; nella wikipedia attuale se fate patrolling sapete se vanno usati spesso o raramente. Se non fate patrolling provate così vi fate un'idea.

Un buon admin però usa bene i tastini se vive la comunità, se è abbastanza presente da conoscerla. Wikipedia cambia rapidamente, cambiano le sue regole, cambiano gli utenti, cambia -sia pure in modo più sfumato e graduale - a concezione che la comunità ha di un sacco di cose.

Per questi motivi io ero (e resto ed ho votato di conseguenza ai sondaggi chiusi una decina di giorni fa) a) un oppositore della riconferma degli admin (se un admin usa male le sue funzioni lo si può sfiduciare, altrimenti non ne vedo la ragione); b) un sostenitore della decadenza automatica per gli admin che non facciano almeno un certo numero di edit indifferenziati da un lato e di interventi come admin dall'altro. Non necessariamente migliaia di edit al mese, ma neppure che passino per qualche minuto ogni tanto. La presenza (gli edit indifferenziati) serve ad avere il polso della comunità o, se prferite, a non perderlo; l'uso delle funzioni di admin serve invece per dare un feedback alla comunità che quelle funzioni gliele ha date perché le usi quando servono (ed oggi servono; eccome se servono). I due referendum sono andati in modo esattamente opposto a quello che ho votato io: gli admin vanno riconfermati ogni anno e un admin decade solo per l'assoluta inattività - come utente e come admin - persei mesi consecutivi. In altre parole gli basta aggiungere una virgola ogni 5 mesi e ventinove giorni senza mai usare le funzionalità aggiuntive e resta admin. Non capisco perché alcuni utenti si stupiscano che altri utenti usino lo strumento della riconferma (approvato dalla comunità) per chiedere un nuovo voto palese sugli admin poco presenti come utenti e/o come admin. Il resto - la ventilata concezione aziendalistica - sono per quel che mi riguarda cose che non sono né in cielo né in terra e vorrei che questo fosse ben chiaro achi le paventa perché se è chiaro forse non le useranno per bollare me e altri che come me nulla hanno a che fare con le suddette concezioni aziendalistiche --TierrayLibertad 18:31, 27 set 2006 (CEST)

Per TyL. Ti ringrazio per la tua risposta, come al solito ben argomentata anche se, purtroppo, per me non completamente condivisibile. Il riferimento alla concezione aziendalistica non era rivolto a nessuno in particolare. Era (ed è) un invito a non cristallizzarsi soltanto sulla questione "numero edit" ed a considerare altri parametri che non sono necessariamente produttivistici. Per farla breve, tu ritieni che un amministratore che non fa uso dei suoi "superpoteri" non faccia bene a Wikipedia. Io (ma anche altri, mi pare) penso invece che sia meglio avere molti amministratori anche se poi alcuni di loro non svolgono sempre un'attività intensa. Non riesco a vedere il danno di un admin poco attivo, mentre temo il danno di un admin con l'assillo della "presenza". Poi non mi stanco di ripetere che qualunque attività qui è volontaria, anche se c'è un patto con la comunità. Secondo me il patto non può essere così stringente, altrimenti viene meno la voglia di partecipare. Poi le regole ci sono e vanno rispettate, però non è automatico che a pochi edit debba corrispondere la sfiducia, o più ipocritamente la richiesta di votazione (se c'è fiducia, perché dobbiamo votare?). Ora basta. Ho bisogno di una vacanza! -- Pace64 19:21, 27 set 2006 (CEST)

Per Kal-El: non critico chi ha scelto di giudicare un utente idoneo al ruolo di sysop perché patroller o altro, critico la scelta che hanno fatto. Se non lo facessi, sarebbe una discussione-farsa: è giusto che io difenda la mia posizione e confuti quelle altrui, ma ciò non significa che ritenga fesso chi ha operato una scelta diversa dalla mia.
Detto ciò mi accodo all'intervento di Pace64: io non mi aspetto che chi voto assuma nuovi oneri ma che quando gli si presenta un nuovo onere sappia rispondere con responsabilità, sia che ciò accada ogni cinque minuti che ogni cinque settimane. Siamo tutti volontari, ricordiamocelo --Fεlγx, _(miao) 20:11, 27 set 2006 (CEST)

cmq si sta creando un problema che nn esiste... voglio dire magari fantasy veniva riconfermato e mi pare che alfio sia praticamente riconfermato... il fatto che si vada ai voti credo possa essere solo positiva... Redsun 20:32, 27 set 2006 (CEST)

Un'altra volta mi tocca essere d'accordo con TyL, inclusa (ma questo risulta agli atti del sondaggio) la sua posizione riguardo al mandato a termine e agli edit minimi. A quest'ultimo proposito, poiché in questi giorni leggo spesso che staremmo tenendo i sysop sotto torchio, faccio notare che stiamo parlando di un numero di edit "ridicolo". Le 28 azioni 28 di Alfio come sysop (contate da Snowdog) dall'inizio dell'anno equivalgono a circa 0,1 azioni al giorno. La cosa che meno mi è piaciuta di questa discussione è stata il tentativo - intellettualmente poco onesto - di manipolare dialetticamente questi dati reali fino a concludere che si vogliono far lavorare i sysop come muli. Aggiungo che se si crede che basti anche una manciata di edit all'anno, allora anche la revoca per inattività totale è solo un'ipocrisia, dato che non si sa mai: anche se è stato fermo 6 mesi, chi può dire che da un momento all'altro a quel sysop non venga voglia di usare i tastini? --Al Pereira 23:26, 27 set 2006 (CEST)

Caro Al Pereira, se ti riferivi a me, grazie per l'accusa di disonestà intellettuale, la metterò assieme agli altri insulti ricevuti in questi giorni (non da te). Non intendo mettermi a contare gli edit di nessuno e ritengo che anche la rimozione per inattività possa essere messa in discussione. Ho anche detto che le regole sono state votate e, giustamente, vanno applicate. Comunque non ho mai parlato di sysop costretti a "lavorare come muli", solo di pressione psicologica, che è molto più sottile ma (sempre secondo me) importante. È la concezione del ruolo che è diversa, ma questo ormai è assodato. Sull'ultima tua frase sono d'accordo: anche se un admin è stato fermo 6 mesi può darsi che gli venga voglia di "usare i tastini", perché impedirglielo? -- Pace64 08:48, 28 set 2006 (CEST)

Se ti ho offeso, scusami. A pensarci, però, non so neanche se tra quei messaggi a cui mi riferivo ce n'era uno firmato da te. Quello che ricordo è che nella tua "provocazione" avevi molto sottovalutato gli edit di Frieda come sysop .... questo credo di potertelo dire senza offenderti! Comunque se hai parlato di pressione psicologica è diverso, anche se personalmente un minimo di pressione (ripeto, un minimo) in generale non credo faccia male. --Al Pereira 20:39, 28 set 2006 (CEST)

Caro Al, mi fa piacere che i toni (tuoi, ma anche miei!) siano tornati ad un giusto grado di "raffreddamento". A proposito della provocazione sui Frieda (ho scritto qualcosa tipo "pochi edit nell'ultima settimana"!), era evidentemente un paradosso, volevo solo mettere l'accento sulla questione del numero di edit, ma ormai mi sembra che possiamo mettere da parte le diatribe, perché gli utenti (almeno quelli che si sono presi la briga di leggere un po' di questa vicenda) hanno avuto modo di riflettere sul significato della carica di amministratore, che è vitale per questo progetto. Spero comunque che questo serva ad evitare altre incomprensioni in futuro, e ribadisco che ho sempre apprezzato i tuoi interventi e spesso li ho anche condivisi. Stavolta no, ma la stima nei tuoi confronti è immutata. Anche quella per Frieda, che ho tirato in mezzo al polverone, con la quale mi scuso pubblicamente se l'ho messa in imbarazzo. -- Pace64 08:51, 29 set 2006 (CEST)