Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorie Nati/Morti: punto della situazione e come procedere

Ciao a tutti, come potete aver notato da un po' di tempo si sta procedendo alla categorizzazione delle voci biografiche per luogo di nascita e morte. L'albero delle categorie è accessibile da qui e qui. Rispetto alle prime discussioni la situazione è decisamente più matura, ma restano ancora dettagli da definire. Innanzitutto penso sia importante definire i criteri per la creazione delle categorie, al momento c'è una tendenza a non creare categorie per qualsiasi località, ma solo per quelle per cui c'è un numero minimo di elementi (il mio criterio spannometrico è 5 per i nati e 4 per i morti), categorizzando nella prima suddivisione amministrativa per cui c'è una categoria le voci di persone nate/morte in una località senza categoria. La prima suddivisione amministrativa potrebbe essere il comune per le frazioni, la provincia o la regione, o per alcuni paesi direttamente lo stato. In pratica, una categoria come Categoria:Nati in Liguria contiene le sottocategorie per i comuni con un numero sufficientemente grande di nati (con sottocategorie per alcune frazioni grandi), oltre a voci di persone che sono o nate in altri comuni o il cui luogo di nascita è conosciuto con minor precisione. D'altra parte, ci sono situazioni come Categoria:Nati in Sicilia e relative sottocategorie, dove sono state create sottocategorie per tutti i comuni con almeno una voce di persona nata lì, e inserimento nella categoria più estesa solo per le voci in cui è luogo di nascita è conosciuto con minor precisione. Il fatto di creare categorie solo per alcune località viene dalle discussioni preliminari, dove si temeva un proliferare di categorie, d'altra parte la situazione siciliana è, IMHO, molto più ordinata e fruibile, e bisognerebbe valutare come procedere d'ora in poi.

L'altra questione è legata ai livelli intermedi nell'albero delle categorie, ovverosia se e quando creare categorie per suddivisioni amministrative, e per quali. Il criterio che personalmente applico è quello di creare categorie per divisioni di primo livello se e quando quella del relativo stato è affollata, e per divisioni di secondo livello quando quella della divisione di primo livello è affollata. Per l'Italia, per esempio, ci sono categorie per regioni e, per alcune regioni, categorie per province, idem per la Spagna e la Francia, mentre per altri paesi non esistono (ancora) categorie per suddivisioni intermedie. IMHO la situazione delle suddivisioni è ragionevole, troppi livelli rendono meno facile cercare una località (per esempio il lettore potrebbe non conoscere in che regione si trova la capitale di uno stato), troppo poche portano a categorie iperaffollate (per l'Italia creo che ci siano categorie per persone nate in più di 500 comuni). C'è anche un dettaglio tecnico sull'uso della preposizione più appropriata (stabilire quando è più corretto "in" o "nel").

Come questione collegata, c'è la situazione delle categorie "Personalità legate a", che in gran parte sono state assorbite dai nati/morti.

Pareri, proposte, etc.? --Cruccone (msg) 20:25, 17 nov 2012 (CET)

Rispondo meglio domani. Per ora segnalo solo che, proprio a questo proposito, c'è ancora questa richiesta ai bot ancora in attesa da tre mesi. Se un'anima pia se ne può occupare, meglio! ;) --BohemianRhapsody (msg) 00:53, 18 nov 2012 (CET)

Per adesso va bene. L'obiettivo è eliminare del tutto le categorie Personalità legate a.... Come passo intermedio va bene. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:57, 18 nov 2012 (CET)

L'obiettivo non è quello... le categorie Personalità legate a... restano, come contenitore di nati a..., morti a... e altri legami --Bultro (m) 20:18, 18 nov 2012 (CET)

Infatti: l'obiettivo è non vederle a pie' di pagina nelle voci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:49, 18 nov 2012 (CET)

Personalmente credo che le categorie "nati a XXX" o "morti a XXX" siano utilissime anche se contengono una sola voce in quanto permettono un'agile sotto-categorizzazione impeccabile ed automatica. Quando è correttamente compilato il campo |luogoNascita= del template bio, mi pare inopportuno aggiungere a mano nella voce la categoria della divisione amministrativa di primo livello (che in alcuni casi non è nemmeno facile da individuare).----Avversariǿ - - - >(msg) 23:49, 20 nov 2012 (CET)

Quoto Dispe, anche con un solo elemento queste categorie sono utili, poi non è detto che i nati enciclopedici in una data città non possano aumentare, comunque aumento a parte sono favorevole che ci siano categorie anche per un solo elemento. Anche con un solo elemento la categorizzazione è più completa molti progetti, parlando di altri argomenti, anche se c'è un solo elemento ammettono le categorie (vedi discussione, con esempio categoria). Favorevole anche al fatto che "Personalità legate a" sia il contenitore madre. --79.9.254.234 (msg) 12:58, 21 nov 2012 (CET)

Se può servire. --Pil56 (msg) 13:40, 21 nov 2012 (CET)

• [← Rientro] ovviamente anche io sono felice del risultato (dico "ovviamente" perché come sanno i partecipanti alla discussione lunga avevo proposto queste categorie), questo nonostante continui a pensare che il "legame" sia tutto fuorché qualcosa di decidibile in modo neutrale e fontato, e come altri dicevano sarebbe per questo da eliminare in quanto categoria non definibiie in modo serio ed enciclopedico. Ma l'"agire" di Cruccone non può che essere elogiabile! Sono d'accordo con Dispe riguardo l'approfondimento, per me non è un problema avere anche cat anche con uno o due nati. In fondo possono sempre aumentare. Per le divisioni amministrative resterei sul più generico possibile (nazione, regione, comune; già la provincia la vedo dubbiosa, viste anche le discussioni in atto in parlamento non solo in Italia, tra l'altro). My 2 cents... ;) --Lucas ✉ 15:11, 21 nov 2012 (CET)

Grazie Lucas, quasi arrossisco! Per quanto riguarda le categorie "Personalità legate a", ci sono alcuni casi dove il legame è obiettivamente evidente (per esempio, Gesù e Nazaret, ma in generale tutti i casi dove il "cognome artistico" è un "da NomeCittà") e, chiaramente, molti casi dove il legame è ambiguo, per non dire arbitrario. Sulle divisioni amministrative, in questo ambito le vedo più come suddivisioni del territorio, che ci sia o meno un ente associato è secondario. Per esempio, penso non sarebbe priva di interesse una categoria "Nati in Valsesia" o una categoria "Morti in Brianza", conscio in ogni caso dei problemi di delimitazione di territori di questo tipo e del fatto che le combinazioni sono potenzialmente infinite. Penso per esempio allo studente che, dovendo fare una ricerca sui trapanesi illustri, possa facilmente decidere se dover aggiungere (per vicinanza) i marsalesi ma non i taorminesi. Per dare dei numeri, i comuni siciliani che hanno una categoria di Nati sono quasi 300, la divisione in province crea insiemi di categorie che sono potenzialmente più relazionate. Poi, rimane il fatto che una struttura gerarchica come l'albero delle categorie crea comunque incongruenze nelle "distanze" (Sull'albero delle categorie, Como è più vicina a Lampedusa che a Chiasso), forse aggiungere "Categorie correlate" potrebbe risolvere alcuni casi - ma alla fine definire quali categorie sono correlate è arbitrario. --Cruccone (msg) 19:37, 21 nov 2012 (CET)

Inizio a pensare che una categorizzazione in funzione delle voci e non delle divisioni amministrative potrebbe avere senso: mi spiego con un esempio che Cruccone già conosce, ossia la cat Categoria:Nati nel Cotentin. Ci sono 5 voci che sarebbero categorizzabili in questa cat, la voce è enciclopedica e la cat sarebbe una degna sottocat di Categoria:Cotentin anch'essa potenzialmente enciclopedica. Ci sono motivi precisi per escludere una categoria del genere? --Mr buick (msg) 14:56, 23 nov 2012 (CET)

P.S: cancellerei invece senza pietà Categoria:Nati a Ławice, dato che al momento non esiste la voce Ławice.

La categoria Categoria:Nati a Ławice merita di restare se Ławice è una voce che manca (leggi: se Ławice è una voce enciclopedica). Per quanto riguarda nati nel Categoria:Nati nel Cotentin, credo sia opportuno fare riferimento solo ai dipartimenti amministrativi, ossia penso che la categoria giusta da apporre sia Categoria:Nati nel dipartimento della Manica. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:05, 23 nov 2012 (CET)

Casi di categorie riferite a località che non hanno ancora una voce ce ne sono, se non ricordo male qualche comune argentino, se vogliamo è un'indicazione che bisognerebbe creare le voci. Poi, ci sono casi dove i luoghi di nascita/morte indicati nelle voci non sono identificabili con certezza. Sul Cotentin, è vero che è quasi interamente compreso in un dipartimento attuale e totalmente in una regione, è anche vero che ci sono casi messi molto peggio, dove la zona in cui ricade il luogo di nascita/morte conosciuto è divisa tra più stati. --Cruccone (msg) 22:15, 23 nov 2012 (CET)

Io comunque farei sempre riferimento a divisioni amministrative politiche oggi esistenti e non ad aree geografiche/etnografiche. Nonostante, peraltro, la strada più corretta per la sopra-categoria sia quella della zona geografica perchè immutabile nel tempo (es. Categoria:Nati nella penisola italiana). ------Avversariǿ - - - >(msg) 16:50, 24 nov 2012 (CET)

Non son sicuro: la scelta della divisione amministrativa (1°, 2° 3° livello?) è arbitraria come lo sarebbe la zona geografica. Questa arbitrarietà non sussiste se invece utilizziamo un criterio che si basa sull'enciclopedicità della voce: del resto, lo facciamo già con città non più esistenti (ad es. Costantinopoli); capisco però che una scelta del genere è poco schematica e sarebbe quindi più difficile patrollare inserimenti campanilistici (temo ad esempio una categoria Nati in Dalmazia in cui potrebbe finire di tutto e di più). Quindi non insisto oltre. Saludos, --17:52, 26 nov 2012 (CET)