Wikipedia:Bar/2012 04 10

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10 aprile

Terremoto dell'Aquila del 2009, recentismi, ingiusti rilievi e strumentalizzazioni

Apro questa discussione per dare uno spunto di riflessione circa l'importanza che su it.wikipedia viene data a dettagli e informazioni relativi a eventi recenti.

Prendo quale esempio la voce Terremoto dell'Aquila del 2009, con quest'edit relativo alle dichiarazioni di Berlusconi sul progetto C.A.S.E. L'inserimento è del novembre 2009, accompagnato da questa sezione di discussione, dubitativa, ma solo riguardo l'esatta collocazione del paragrafo.

Riporto l'inserimento di seguito, sottolineo rimasto intatto per oltre un anno, perché indicativo:

«Il 29 settembre Berlusconi, nel giorno del suo 73° compleanno, ha consegnato altri 400 alloggi antisismici nel nuovo quartiere di Bazzano [152].Il Cavaliere ha asserito che «ogni settimana si costruirà un paesino, consegneremo 300 case», aggiungendo: «ce l'abbiamo fatta. Considerando le leggi, la burocrazia che abbiamo in Italia questo è un miracolo e non ci fermeremo fino a quando l'ultimo che ha perso la casa non avrà un tetto elegante e confortevole sulla propria testa»; Berlusconi ha poi sottolineato: «abbiamo demolito ogni record mondiale» e assicurato che «i tempi saranno rispettati»[153].»

Ebbene, tale paragrafo è rimasto intatto per 13 mesi, nonostante l'alto traffico di edit su quella voce, fin quando, nel dicembre 2010 è stato rimosso (questa la sezione in discussione) senza problemi.

E' chiaro si è avvertita allora come rilevante una serie di informazioni che rilevanti non erano affatto, altrimenti non sarebbero state rimosse con consenso, costituendo un chiaro caso di recentismo e ingiusto rilievo. Visto il tema di stretta attualità, il numero dei visitatori sulla pagina e la sua strumentalizzazione (e del tema e della pagina), un sostanziale fallimento per Wikipedia. Mi faccio due domande:

1)siamo sicuri che quella voce adesso sia storicizzata del tutto e in altri passaggi non contenga agiografie o proclami?

2)quanti altri, oltre me, sul tema del terremoto aquilano, provano rabbia nel vedere Wikipedia ridotta per un intero anno a cassa di risonanza di proclami politici di nessun rilievo per un'enciclopedia?

Grazie per l'attenzione! --94.37.22.118 (msg) 10:27, 10 apr 2012 (CEST)

Anzitutto dove starebbe la strumentalizzazione? Erano riportati dei fatti, con tanto di fonti. Poi è impossibile che una voce su un avvenimento recente possa essere già storicizzata. Il nessun rilievo è una tua opinione; quello che va su tutti i giornali difficilmente è privo di rilievo. Puoi segnalare un problema di recentismo o di ingiusto rilievo ad una voce, esistono degli avvisi appositi e le pagine di discussione voce, ma le tue intenzioni invece quali sono? Fare accuse generalizzate su ipotetiche agiografie o proclami? Fare appello ad una non precisara rabbia a riguardo del contenuto (fontato) di qualche voce? Spiegati meglio. --79.0.235.116 (msg) 12:24, 10 apr 2012 (CEST)

Il nessun rilievo non è una mia opinione ma un'opinione condivisa, tant'è che il paragrafo non è più presente nella voce. E che sia fontato non vuol dire che sia rilevante. <OT>Quel che posso spiegare oltre è che su it.wikipedia ci sono ip di ex registrati dediti a una forma particolare di trollaggio: stroncare sul nascere e dipingere come ridicole alcune discussioni appena queste vengono avviate.</OT> --94.37.22.118 (msg) 13:09, 10 apr 2012 (CEST)

Non hai risposto: che cosa chiedi esattamente? La dichiarazione dell'ex Primo Ministro (opinone condivisa vuole che sia un personaggio totalmente irrilevante) è stata rimossa da Kattivik; qual'è il problema ora?<OT> Ci sono anche diversi ex registrati dediti ad aprire discussioni solo per fare sterile polemica :-) </OT> --79.0.235.116 (msg) 14:23, 10 apr 2012 (CEST)

Chiedo di discutere dove abbiamo sbagliato. Nel novembre 2009 ad inserire o nel dicembre 2010 a rimuovere. Inutile chiosare circa la mia opinione. --94.37.22.118 (msg) 14:41, 10 apr 2012 (CEST)

personalmente ritengo che il luogo più adatto per tali affermazioni (fontate) sia Wikinews e non Wikipedia. al di là delle idee politiche, trovo che l'informazione potesse avere qualche rilievo nel 2009 (il primo ministro che effettua una dichiarazione sull'azione del governo in carica), seppur con toni certamente non neutrali (riferimento a compleanno o al "ce l'abbiamo fatta", "questo è un miracolo" o "ogni record mondiale", sebbene i più pignoli possono parlare di mera trascrizione delle parole del premier). oggi forse non ha più senso la presenza della frase (il governo è cambiato e la situazione è sicuramente mutata nel corso del tempo) e non capisco perché tirarne in ballo la rimozione dopo mesi e mesi con una discussione al bar. --valepert 15:11, 10 apr 2012 (CEST)

Valepert: nel concetto d'enciclopedicità c'è la tendenziale perpetuità della rilevanza dell'informazione. Mi pare difficile che si possa considerare un paragrafo come enciclopedico per un tempo limitato. E' questo il senso. Ma mi rendo conto che questo concetto fondamentale, chiaramente espresso nelle linee guida, non è in realtà da tutti condiviso :( --94.37.22.118 (msg) 15:16, 10 apr 2012 (CEST)

infatti rimarcavo il fatto che avrei preferito un articolo (o una collezione di articoli) su Wikinews che aggiornamenti recentistici sull'enciclopedia.

aggiungo inoltre che IMHO è più facile che un paragrafo da enciclopedico passi a non enciclopedico (come in questo caso, essendo venuta meno il governo in carica che, secondo le fonti giornalistiche, aveva prospettive differenti riguardo l'argomento trattato nella voce o nella particolare sezione) che non viceversa.

in sintesi, trovo sensato che il paragrafo sia stato lasciato lì (anche se non condivido la forma) perché era espressione del governo in carica (attraverso la voce del suo "leader") e trovo altrettanto sensato che il periodo in cui sia stato rimosso coincide con i primi scricchiolii del governo.

stupirsi del fatto che i contributori si muovano come uno sciame di api in corrispondenza di fatti di cronaca mi sembra un po' la scoperta dell'uovo di Colombo (basta guardare le cronologie a ridosso della scomparsa di personaggi famosi). ed immagino che sia già puntualizzato qua e là (nelle pagine di Aiuto) il concetto "sì, puoi aggiornare la voce del tuo cantante/scrittore/politico/altro preferito, ma pensaci due volte alle cose che scrivi" solo che non possiamo costringere il contributore volontario e saltuario da astenersi nello scrivere relativamente a fatti recenti. forse dovremmo aumentare la base degli utenti consapevoli che di volta in volta vanno a smussare questi inserimenti in modo da avere un'enciclopedia aggiornata ma allo stesso tempo neutrale.--valepert 15:38, 10 apr 2012 (CEST)

Sono d'accordo con te, tranne che per il fatto che non ritengo sensata la permanenza di un paragrafo non enciclopedico, atteso che non lo era, infatti è stato rimosso. Difficile dirlo prima, certo. Anche se in questo caso i toni agiografici li si sarebbe dovuti segare subito. --94.37.22.118 (msg) 15:40, 10 apr 2012 (CEST)

Le linee guida sul recentismo ci sono già, e quando una info è troppo recente per poterne stabilire la rilevanza storica e permanente non adrebbe proprio inserita su wikipedia ma solo su wikinews (e se inserita da qualcuno rimossa subito). Purtroppo invece buona parte della comunità tende ad inglobare wikinews in wikipedia e su alcuni argomenti il recentismo va a gonfie vele senza che nessuno si disturbi a contrastarlo (vedi voci sportive o di musica). Questa discussione al bar non può che essere una occasione per ribadire la necessità di non inserire recentismi e di rimuoverli se inseriti, in voci di qualunque argomento. La motivazione allora era enciclopedico ma ora no non deve esistere: l'enciclopedicità deve essere permanente, se è temporanea non è enciclopedicità. Tuttavia non capisco come la frase incriminata possa disturbare tanto: è un insieme di dichiarazioni avvenute; tutto il resto (forma, verità , conseguenze) non sono intaccate dalla sua presenza nella voce, a prescindere dell'orientamento politico di lettori/contribuitori; un fatto è un fatto, (fc) e se è rilevante (ma non recente) va citato. Dopotutto invocare il recentismo è anche un'arma a doppio taglio in questo caso; perchè se è vero che info recentistiche non devono trovare posto su wiki è anche vero che la stessa voce Terremoto dell'Aquila del 2009 creata pochissimo dopo l'evento è un recentismo e come tale non avrebe dovuto essere creata allora ma solo oggi. --79.0.235.116 (msg) 15:58, 10 apr 2012 (CEST)

Appunto, purtroppo è uno di quei casi estremi dove WP inconsapevolmente si presta a fare da cassa di risonanza. --94.37.22.118 (msg) 16:00, 10 apr 2012 (CEST)

Cerchiamo di chiudere il restyling di tl:Avvisocopyviol (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Discussione aperta un po' di tempo fa e mai conclusa, date un po' di pareri così quagliamo. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Riforma_di_Avvisocopyviol». Segnalazione di Dry Martini.