Discussioni utente:85.39.36.18

Gentile utente, I moderni archeolologi (eruditi nella loro materia) hanno scoperto e classificato importanti siti e reperti nella zona di Corvaro. Ora, tra i reperti non ce ne è uno che indichi il nome dell'antico insediamento. Quindi bisogna interpretare i documenti antichi a disposizione per capire di che sito si tratti. In particolare, ci troviamo di fronte ai resti di Tiora, di Oruinion, o della Tora riportata dai documenti farfensi? La mia opinione è che Tiora sorgesse lontano dal Cicolano, presso la moderna Teora. I resti trovati dagli archeologi nella zona di Corvaro, invece, sembrano proprio individuare Oruinion, considerate le descrizioni di Dionigi. La Tora medievale (piccolissimo insediamento) va individuata invece nella media valle del Turano, essendo univoci i documenti farfensi e quelli diocesani (v. Bolle papali). Di certo era un semplice complesso di casali, ormai difficilmente individuabile dal punto di vista archeologico a causa del Lago. E la civitas torensis del martirio di Santa Anatolia? Ritengo, vista l'antica toponomastica, che coincidesse con la Tore sul fiume Turano. Nell'attesa che vengano pubblicati nuovi documenti, non riesco a farmi un'opinione diversa. Distinti saluti.

Se dovessi considerare la "questione di tora" solamente in base alla bibliografia, non potrei che concordare con lei sull'individuazione del martirio di Santa Anatolia nel Cicolano. Però, preferisco non affidarmi ad ogni affermazione degli studiosi (seppur autorevoli), perché cadrei nella classica fallacia ab auctoritate. Dagli eruditi da lei citati, invece, prendo solo le certezze che con merito e riscontro hanno individuato. Mi riferisco ai rilievi sui siti archeologici romani e preromani nella zona di Corvaro e Torano. In effetti, sono stati scoperti e descritti mura poligonali e tumoli, per i quali esistono lodevoli studi specialistici. Il problema è che su questi siti non è stato trovato alcun reperto che ne indichi l'antica toponomastica, talchè è sempre necessario un ragionamento logico per assegnare la denominazione ai luoghi, in base al testo di Dionigi (che è l'unico documento a disposizione valido, non altri che sono solo opinabili, come la lapide di Sabidio Tauro che non indica nulla). A questo punto ripartiamo tutti alla pari. In particolare, leggendo Dionigi, senza pensare al martirio di Santa Anatolia (che ci distrae troppo), appare difficile non collocare Tiora nei pressi dell'attuale Teora. Invero,  se il nome della via (Latina) lungo cui sorgeva Tiora non chiarisce nulla, i centri che si trovavano su questa strada (Vazia, Cotilia e Lista) vanno ad individuare una zona che non corrisponde affatto al Cicolano. D'altra parte, non ci sono neanche contrasti sostanziali per quanto riguarda la distanza tra Teora e Rieti (60 km) e quella tra Tiora e Rieti che era di 300 stadi, cioè km 55,5 considerando lo stadio romano e 53,1 km secondo lo stadio attico. In effetti, il tracciato viario antico poteva essere leggermente più lungo (Radke),e inoltre non si può escludere un arrotondamento da parte dell'autore. In tal senso, anche chi - a mio avviso erroneamente- colloca Tiora nel Cicolano deve fare questa stessa correzione chilometrica, visto che Santa Anatolia di Borgorose dista da Rieti sempre 60 km. Nella zona di Corvaro, invece, va collocato Oruinion che, stando a Dionigi, era una città molto importante come a suo tempo testimoniavano (e testimoniano) "i fondamenti delle mura di lei come le tombe di antica struttura, e li recinti pe' cimiteri comuni su monti altissimi".Queste informazioni sembrano rispecchiare proprio quanto è stato scoperto dagli archeologi presso i monti della Duchessa e del Velino. Fatta questa precisazione, resta da collocare la civitas torensis del Martirio. Dove? Probabilmente nella valle del Turano, considerandone la toponomastica medievale (tore, territorio torense, massa torana, fiume turano), il culto, e la presenza della chiesa di Santa Anatolia in Tora. Inoltre, in relazione all'inventio delle reliquie -sepolte nel luogo martiriale- il codice XXII di Santa Scolastica parla di "torrense valle", il che riconduce ancora una volta alla toponomastica medievale del Turano. Sperando di essere stato chiaro, porgo i miei saluti. Gentile utente, Vorrei impostare l'argomento su alcuni punti fermi. La Passio - che conosciamo attraverso vari codici manoscritti- riporta civitas torensis o territorio torense quale luogo del martirio di Santa Anatolia. Gli antichi martirologi, invece, a partire da Beda, attestanoTyro come il luogo martiriale. Tuttavia questa precisazione è generalmente ritenuta erronea (v. Paschini), e partanto la escludiamo dall'argomentazione. Allora quando emerge Thora come luogo del martirio di Santa Anatolia? Con Cesare Baronio il quale, affidandosi agli studi di un suo amico canonico di San Pietro, considera la Passio e gli antichi martirologi e inoltre riprende la dimenticata Tiora Matiene, incartandosi in un ragionamento filologico tale da dover introdurre l'espressione ad lacum velinum (v. nota martirologio 1586). A sua discolpa però si ponga il fatto che non conosceva i documenti medievali.

Ora, Tiora Matiene, distante da Rieti 300 stadi lungo una via che attraversava Vazia, Cotilia e Lista (di certa ubicazione), va grossomodo individuata presso l'odierna Teora. In questo luogo però non si conserva il culto di Santa Anatolia, il che ci fa dedurre che non fu il luogo del martirio.

Quindi con sicurezza sappiamo solo che Santa Anatolia fu martirizzata nella civitas torensis o territorio torense. Ecco il punto: si tratta del territorio di Torano o del Turano? In entrambi i luoghi sopravvive il culto e la toponomastica è similare. Da molti documenti medioevali poi sappiamo che nella Valle del Turano esisteva la pieve di Santa Anatolia in Tora. Ma anche nel Cicolano esisteva la chiesa di Santa Anatolia de turano. Allora come definire la vicenda?in tal senso, non è utile dare peso al Marso Audace che appare più come un topos agiografico che un personaggio reale. Tornerei più sul "territorio torense" riportato dal codice di Namur come luogo martiriale (Analecta Bollandiana, tomo II,1883, p158). Ebbene il territorio torense era sicuramente nell'attuale valle del Turano, considerando il documento farfense (doc. 1298) che attesta una vendita nel territorio torense, presso Paganico vicino al fiume. In questo territorio sorgeva il modestissimo insediamento di Tora, nei cui pressi avvenne il martirio di Santa Anatolia. E preciso tora e non Thora, nome che racchiude una infinità di errori e che ha condizionato gran parte della bibliografia. Distinti saluti

Gentile utente, Condivido quest'ultima correzione sulla voce Santa Anatolia, per quanto riguarda la pacifica convivenza delle opinioni storiche. Tuttavia, rileggendo tutti documenti in maniera spassionata, non ho difficoltà a giungere a questa conclusione storica: l'antica tiora matiene sorgeva dove oggi si trova Teora (il testo di Dionigi è abbastanza chiaro,vedi G. Radke, Giovanni Pansa), mentre Oruinion sorgeva presso Corvaro. La tora alto medievale invece, secondo i chiari riferimenti farfensi, sorgeva presso castel di tora, lungo il fiume turano. Ora, questo piccolo insediamento, considerando elementi storici, archeologici e filologici, non può che coincidere con la civitas torensis del martirio di santa anatolia. Il culto antichissimo nel cicolano sarebbe merito della fama della Santa e poi dei benedettini di subiaco. L'origine del groviglio? Cesare Baronio nel commento in nota al suo martirologio, in cui confonde tiora e tora e si avventura in filologie costruttive (per esempio lacus velinus, mai citato in testi precedenti). Invitandola a valutare questa ricostruzione, porgo i miei saluti.

Egregio utente, Lei sicuramente è del Cicolano e mi ha bloccato per una pagina che non riguarda i suoi luoghi. Complimenti. Sarei un vandalo....mentre lei, nella pagina dedicata a santa anatolia, si è permesso di togliere castel di tora dai luoghi in cui la Martire è patrona. Questo è lo spirito dello storico? Ma... Per quanto riguarda le fonti storiche e la bibliografia non mi trovo impreparato. Conosco bene: il regesto di farfa, quello di Subiaco, il liber largitorius, dionigi d'alicarnasso, la passio (con tutte le varianti della tradizione manoscritta riportata da paschini e m.g. Mara), gli antichi martirologi (beda usuardo rabano mauro), cesare baronio, gli acta sanctorum dei bollandisti, cherubino mirzio, l'inventio, gli scritti ottocenteschi, gli studi archeologici di staffa e di Giovanna alvino, e poi saletta, crocetti settimi..... Il vandalo non parla a sproposito, ma si rifà ai lavori recenti di autorevoli studiosi. Per tutti si veda: Vincenzo Fiocchi Nicolai, Nuove ricerche e considerazioni sui santuari martiriali di s. Vittoria e s. Anatolia e sui rapporti con l'abbazia di farfa, p.429, in farfa abbazia imperiale,atti del convegno internazionale,2006. Approfondite di più la materia prima di bloccare un utente Arrivederci

Potresti anche inserirli tu, no? --Civvì (You talkin' to me?) 13:50, 7 mar 2017 (CET)

Gentile anonimo :-) Provaci, poi se fai qualche errore si corregge. Uno dei nostri motti è Non aver paura di fare modifiche --Civvì (You talkin' to me?) 11:26, 8 mar 2017 (CET)

Poi a questo tipo di modifiche dovresti aggiungere anche una fonte (magari un libro...) --Civvì (You talkin' to me?) 11:28, 8 mar 2017 (CET)

Ottimo lavoro, tu pensi che l'informazione sia scontata ma per chi legge avere un riferimento esterno affidabile è importante. Grazie e buon lavoro ;-) --Civvì (You talkin' to me?) 18:05, 9 mar 2017 (CET)

Se ti riferisci alle voci sui vari comuni e località purtroppo "la magnifica vista", le "pittoresche e affascinanti viette" e i "gustosissimi pecorini locali" e altre amenità da volantino turistico sono cose contro le quali combattiamo da sempre...gli utenti registrati hanno la possibilità di inserire voci e pagine nella cosiddetta lista degli osservati speciali tenendo d'occhio le modifiche alle voci che interessano altrimenti ci si affida alla prontezza di chi controlla le ultime modifiche ma a volte queste cose sfuggono. Se le trovi sistema tranquillamente motivando nel campo oggetto, gli obiettivi sono la neutralità e l'oggettività :-) --Civvì (You talkin' to me?) 13:15, 13 mar 2017 (CET)

Il tuo commento andava bene. Ora, la strada "wikipediana" per dirimere queste contese è questa, si blocca la pagina e vi si "costringe" a parlarne nella relativa pagina di discussione, fornendo fonti. Nulla esclude, se ognuno porta delle fonti attendibili a sostegno della sua versione, di arrivare ad un testo finale del tipo "secondo alcuni studiosi bla bla bla (con nota alle fonti) secondo altri bla bla bla (con nota alle fonti). Sembra sensato? --Civvì (You talkin' to me?) 14:46, 14 mar 2017 (CET)

No, in realtà non è come dici e probabilmente il mio problema di eccesso di sintesi non ha aiutato. Non bastano le fonti, devono anche essere attendibili e verificabili, se non se ne trovano si sposta tutta la parte "contesa" in pagina di discussione con note e spiegazioni, non la si lascia dentro la voce. Su wikipedia trovi forse accenni a vaccini e autismo? :-) --Civvì (You talkin' to me?) 11:06, 15 mar 2017 (CET)

Vi sto già tenendo d'occhio :-) Vedere discutere pacatamente e con competenza due contributori che prima "litigavano" è una delle piccole soddisfazioni che wikipedia regala ogni giorno. Grazie a tutti e due! --Civvì (You talkin' to me?) 13:53, 16 mar 2017 (CET)