Discussioni aiuto:Abbozzo/Che fare con questi stub?

Che fare con questi (mini)stub? Integrare, cancellare, lasciare, smettere di farli

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– Il cambusiere Nemo 12:41, 27 apr 2011 (CEST)

Negli ultimi giorni ho messo in cancellazione le voci "Castello Grumello", "Castello Mancapane", "Chiesa della Madonna dei Braccini" e "Castello di Rezzonico". Oggi, l'utente Crisarco ha annullato la prima e la seconda e ha messo in ordinaria la terza. Non che mi importi della cosa, anche perché non è che lo scopo della mia vita sia cancellare tutte 'ste voci, né del fatto che sia stato Crisarco o chiunque altro, ma penso piuttosto che serva un qualche chiarimento. Da parte mia, penso di agire nel giusto: ciò che è stato detto in questa discussione credo di averlo afferrato, e questo intervento di Nicolabel penso mi abbia chiarito abbastanza le idee su che linea seguire. In questo periodo, e da un po' di tempo, sto destubbando, ampliando e wikificando molte voci di architettura, soprattutto chiese e castelli, e di voci come le quattro citate me ne trovo di fronte parecchie tutti i giorni. Ora: non sono drastico nel mio lavoro e, se lo fossi, dovrei allora mettere in cancellazione gli almeno 500 stub di chiese e castelli che ci sono ora su wikipedia. Questo lo prova anche il fatto che, su una voce che metto in cancellazione, ne destubbo almeno cinque o sei (vedi il cassetto delle voci a cui ho largamente contribuito nella mia pagina utente). Però, visto che evidentemente c'è ancora qualcosa che non va, chiedo un parere alla comunità su cosa si deve fare quando la voce che ci si trova davanti:

• È uno stub o micro-stub dell'argomento;
• È una voce i cui contenuti sono già compresi o potrebbero benissimo essere unificati a voci più generali (come la voce su una chiesa striminzita può semplicemente essere portata nella sezione "architetture religiose" della voce del Comune di appartenenza);
• Tratta un argomento per il quale in rete si trovano zero o quasi informazioni che permettono di ampliarla un minimo;
• Tratta un argomento per il quale è molto difficile trovare una bibliografia (ammesso che esista), visto che internet non è né l'unica né la più importante fonte (citando Crisarco e d'accordissimo sulla cosa);
• Tratta un argomento "probabilmente" non enciclopedico, nel senso che parlare di enciclopedicità palese di una chiesetta che sembra al massimo contenere un tabernacolo del Seicento è forse troppo.

So che il tema stub/non stub non ha mai fine, ma non mi sembra una giustificazione per non parlarne più. Che si fa? Si lascia lo stub presumendo che esista una bibliografia e che qualche utente, un giorno, completi la voce? Oppure si tagliano gli stub "apparentemente" irrecuperabili e li si integra in altre voci, dalle quali potranno essere benissimo scorporati, in futuro, da un utente fornito di fonti?--PrincipeRoby (davvero?) 19:01, 24 set 2010 (CEST)

scusate se mi permetto di dire la mia: secondo me avere tante piccole voci a cui fare riferimento durante una ricerca sulle architetture (per seguire l'esempio) diventa noioso e complicato; molto più semplice avere un quadro di insieme di tutte le voci e una pagina dedicata per quelle più importanti che potrebbero essere oggetto di una ricerca autonoma--Conte sty (msg) 21:04, 24 set 2010 (CEST)

meglio le voci singole perché puoi metterci le coordinate e altre cose specifiche... gli stub non hanno data di scadenza, inotre si sottovaluta molto la presenza di fonti su storia e architetura locale... purtroppo mi nasce una riflessione su come l'utente medio oggi cerchi info esclusivamente online, ritenendo che quello che è offline seplicemente non esita... mai sentito parlare di carta stampata?? che tristezza!!! --OPVS SAILCI 21:10, 24 set 2010 (CEST)

Gli stub sono inevitabilmente parte integrante dell'enciclopedia, il fatto che si trovino poche informazioni su qualcosa non vuol dire che non sia degno di apparire come voce a sé stante. L'enciclopedicità del soggetto va considerata a parte dalla "mole" di fonti che lo riguardano. --Triple 8 (sic) 21:17, 24 set 2010 (CEST)

Ben vengano gli stub che tra l'altro "scaricano" le voci principali. Un oggetto enciclopedico=una voce, facilita anche la ricerca e la strutturazione del progetto (categorizzazione, coordinate ecc.). --Crisarco (msg) 21:30, 24 set 2010 (CEST)

Quoto Sailko e Crisarco. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:42, 24 set 2010 (CEST)

@Sailko: Ma che discorso è? Forniscimi sotto la sedia del computer una biblioteca con tutte le pubblicazioni su tutte le architetture locali d'Italia e vedrai che il problema non c'è più... La presenza o meno di notizie in rete sull'architettura in questione dà già, in linea di massima, un'idea sull'importanza dell'edificio, senza contare che forniscono quel minimo di basi da far emergere la voce dal mucchio degli stub, il che è già parecchio per aumentarne la qualità. Poi dipende sempre da che siti si traggono, queste informazioni: per quanto mi riguarda, prediligo sempre i siti dei comuni o quelli interamente dedicati al turismo, che verosimilmente contengono informazioni attendibili. Oppure non capisco cosa intendi dire con le tue parole, poiché evidentemente sono.... un utente medio.

Per il resto, il parere che sto chiedendo alla comunità in questa discussione verte proprio sul come devo muovermi, visto che in questo periodo di lavoro ne sto facendo parecchio sul campo, destubbando anche quattro o cinque voci al giorno. Se l'idea generale è questa, quindi, d'accordissimo. Altri pareri? --PrincipeRoby (davvero?) 23:27, 24 set 2010 (CEST)

gli stub non hanno scadenza inoltre sono stub dal 2007, quindi da 3 anni.. Come dimensioni sono stub dignitosi, con tanto di template. Personalmente sarebbe stata una delle ultime cose che avrei messo in cancellazione. Tra l'altro vedo che una delle voci è stata scritta da Kaspo e non è neanche stato avvertito.. Lusum scrivi!! 23:45, 24 set 2010 (CEST)

Concordo con Crisarco: penso che abbia sintetizzato al meglio un concetto giusto. --Sd (msg) 13:21, 25 set 2010 (CEST)

per rispondere al quesito "Che fare con questi stub?". Ce li teniamo, sperando che vengano ampliati, visto che le regole in vigore attualmente consentono l'esistenza di questo tipo di voci. Sulle proposte di integrazione, io non mi riesco a capacitare come non sia ancora dato per scontato il concetto di una voce per argomento e un argomento per voce.Rago (msg) 14:59, 25 set 2010 (CEST)

Mah, adesso mi sembra di passare da un estremo all'altro... Come si fa, umanamente, a creare dei mini-stub per tutte le voci contenute nella sezione "monumenti e luoghi di interesse" di un comune a caso, ad esempio questo, che ho wikificato un po' di tempo fa? Ho scorporato i contenuti sulla chiesa più importante, per la quale si avevano maggiori informazioni, mentre tutte le altre, soprattutto le chiese scomparse, le ho lasciate lì! Ma come si fa, sennò? Se allora è proprio vero che un argomento = una voce, allora bisogna scorporare tutto e far diventare la sezione una lista di link, ma si è giunti alla conclusione che neppure questo va bene perché non ha senso! E quindi? Vogliamo essere fedeli in eternum alla regola un argomento = una voce? E allora come si fa a tenere voci come questa? È davvero necessario che abbia una voce a sé? Sarebbe davvero così grave incorporarla alla voce del comune di appartenenza? Ma a me cambia poco se la voce rimane o viene cancellata... Come detto in apertura, lo scopo della mia vita non è cancellare tutte 'ste voci. L'unica cosa che mi preme è trovare un compromesso generale dalla comunità, che secondo me non può essere quello di un argomento = una voce, perché causerebbe un'enorme frammentazione dei contenuti con conseguente creazione di voci-elenco. --PrincipeRoby (davvero?) 18:23, 25 set 2010 (CEST)

quale estremo? comunque a suo tempo era stata avviata una discussione in merito, che pero' non aveva portato a nulla Discussioni_progetto:Architettura/Archivio/Anno_2009#Criteri_per_l.27esistenza_di_una_voce_autonoma_relativa_ad_un_edificio_o_simili. Rago (msg) 12:00, 26 set 2010 (CEST)

Perché no? Un'enciclopedia è un posto ordinato, dove per ogni argomento rilevante trovi una voce, altrimenti le biografie dei deputati romeni potrebbero stare tutte in un unico articolo, anziché avere una voce ciascuna in nome della "non frammentazione". Meglio il mero elenco di link per le architetture (criterio adottato già per la Toscana) piuttosto che l'appesantimento della voce sul comune (che immancabilmente se completa riesce poi di difficile fruibilità) o la ripetizione di informazioni. Venendo agli esempi che hai portato, per Ciminna vedo già materiale per altre voci su chiese notevoli, per quanto riguarda la chiesa di Celle Ligure piuttosto che da integrare mi sembra non enciclopedica.

@Rago:Ma hai letto tutto quello che ho scritto dopo la parola "estremo"? Cosa mi dici su quello? Comunque non è certo confortante che nemmeno l'altra discussione (di cui non potevo essere a conoscenza, essendo stata avviata molto prima che cominciassi a scrivere seriamente su wikipedia) abbia portato a qualcosa, poiché questo dimostra che evidentemente non esiste un parere comune sulla questione, cosa che sta emergendo anche in questa discussione. È chiaro però che non può andare a finire con "ognuno fa quello che vuole"... Sarebbe quasi da mettere ai voti. --PrincipeRoby (davvero?) 13:00, 26 set 2010 (CEST)

Generalizzando

Intervengo essendo stato citato come "ispiratore" di Principeroby.

Le osservazioni che seguono intendono generalizzare quanto ho scritto in una delle procedure cui Principeroby fa riferimento e che per motivi di opportunità - è ancora in corso - non linko.

La "vocazione" di Wikipedia IMHO è diffondere conoscenza. "Conoscenza" è un concetto solo in parte simile a quello di informazioni: a differenza di queste ultime, infatti, la conoscenza implica la costruzione di una rete di informazioni interconnesse. Va osservato però che così come un'informazione singola non è conoscenza, anche una quantità esorbitante di informazioni elementari prive di interconnessioni non risulta utile alla conoscenza. Traslato in ambito wikipediano, il concetto potrebbe essere tradotto nello slogan: "Wikipedia non è una raccolta di microstub su argomenti enciclopedici", un pulviscolo di informazioni prive di fruibilità.

In alcune voci citate da PrincipeRoby (non in tutte), la voce sul singolo monumento contiene una frase o due e riproduce quanto già inserito nella voce sul comune corrispondente; talvolta anzi la voce del comune risulta più completa. Già chiedersi come mai alcuni utenti abbiano ampliato le voci dei comuni anziché quelle specifiche aiuterebbe a darsi delle risposte, ma sorvoliamo.

Ritengo (e credo di non essere l'unico a farlo) che:

• riportare su più voci le poche informazioni disponibili è controproducente per le palesi difficoltà di aggiornamento che una tale pratica implica;
• ridurre, nella voce del comune, la sezione Monumenti e luoghi di interesse ad una lista di link, di per sé incapace di fornire un inquadramento della materia trattata più esaustivo di quanto sia in grado di fare un'ipotetica categoria:Monumenti di Vattelappesca non è proponibile;
• lasciare allo stato di microstub la voce del monumento è frustrante per i lettori, che qui si aspettano di trovare semmai un approfondimento alle informazioni già presenti nella voce del comune.

Dato che nelle procedure di cancellazione si valutano le voci nello stato in cui si trovano e non in quello che in potenza potrebbero assumere dopo un tempo indefinitamente lungo, non vedo alcuna ragione per mantenere i microstub sui monumenti nel loro attuale stato.

IMHO, prima si raccolgono i contenuti, poi si creano voci per gemmazione da quelle dei comuni, specie nel caso in cui queste ultime siano tutt'altro che affollate. Del resto, mi pare che tale idea di fondo abbia recentemente trovato consenso in una partecipata discussione. --Nicolabel (msg) 02:45, 25 set 2010 (CEST)

Concordo con Nicolabel. Crisarco non aveva alcun diritto di annullare, non essendo "palese" l'enciclopedicità (non abbiamo criteri per le rovine). PrincipeRoby aveva diritto di proporre la cancellazione, avendo spostato le informazioni altrove; è stato anche troppo buono, io avrei trasformato direttamente in redirect --Bultro (m) 13:39, 25 set 2010 (CEST)

@Bultro: Metti in cancellazione una qualsiasi voce su una chiesa del diciassettesimo secolo ancor oggi esistente e funzionante e poi mi fai sapere in semplificata come va a finire. --Crisarco (msg) 15:25, 25 set 2010 (CEST)

Quelle di cui si parla sono due ruderi di castelli (a quanto si capisce dalle scarse voci), non cambiare discorso --Bultro (m) 15:44, 25 set 2010 (CEST)

D'accordo con Crisarco al 100%. Dobbiamo avere una voce per ogni architettura. La lista "monumenti di..." è una cosa in più, e dovrebbe contenere le sintesi delle varie voci con i rimandi. Per me non vanno mai cancellate Jalo 21:58, 25 set 2010 (CEST)

E una voce per ogni architettura quando si ha un motivo per avere una voce no? Mi sembra che qui si preferisca il concetto di dire: appena si ha un minimo, non importa quanto, ma un minimo di informazioni su un'architettura, allora è giustificata la creazione di una voce a riguardo. Ma secondo il quinto pilastro di wikipedia questa non dovrebbe essere una regola fissa... E difatti, secondo me, non lo è, perché non è sempre vero che avere informazioni sull'argomento comporta la creazione di una voce, soprattutto in questo campo. Ad esempio: prendiamo ancora la voce del comune Ciminna, che ho citato più in alto. Al capitolo "Monumenti e luoghi d'interesse" c'è una sezione dedicata alle chiese scomparse o profanate, dove si legge, fra le altre:

• Chiesa di Santa Maria della Consolazione: detta anche "degli Occhi grandi", non ne è rimasta alcuna traccia.

Ora, con che coraggio un utente può creare la voce Chiesa di Santa Maria della Consolazione (Ciminna) con contenuto "detta anche "degli Occhi grandi", non ne è rimasta alcuna traccia"? Eppure, secondo il ragionamento di molti, si dovrebbe farlo, e si dovrebbe farlo davvero, senza nemmeno avanzare la scusa che non sia enciclopedica, perché allora bisognerebbe eliminare del tutto l'informazione, anche dalla voce del Comune. E lo stesso si dovrebbe fare per tutte le altre chiese scomparse. E lo stesso per le chiese ancora esistenti. E lo stesso per tutte le architetture enciclopediche del comune. E lo stesso per tutte le centinaia e centinaia di chiese, castelli cappelle e palazzi enciclopedici che sono citati negli innumerevoli comuni d'Italia, d'Europa e del mondo senza voce propria, dei quali spessissimo non si hanno fonti o si conosce poco più che il nome. Wikipedia.it sarebb giornata uggiosa '94|<span stylegorie di riferimento finirebbero per scoppiare. Ci deve essere un errore di fondo in questo ragionamento, e secondo me è proprio quello di dire che, nel momento in cui si ha una qualsiasi, anche minima informazione su un argomento, si deve conseguentemente creare una voce a riguardo. Ritengo molto difficile pensare che questo metodo sia sempre corretto o, perlomeno, sempre applicabile. Faccio il copia-incolla di un intervento di Nicolabel: "prima si raccolgono i contenuti, poi si creano voci per gemmazione da quelle dei comuni, specie nel caso in cui queste ultime siano tutt'altro che affollate. --PrincipeRoby (davvero?) 19:44, 26 set 2010 (CEST)

Su questa questione abbiamo perfetta identità di vedute. Ma se insisti a citarmi, finirò per chiedere io un CU su noi due ;) --Nicolabel (msg) 19:53, 26 set 2010 (CEST)

Ahah scusa, era solo per non ripetere di sana pianta concetti già esposti :) --PrincipeRoby (davvero?) 20:04, 26 set 2010 (CEST)

Non ho tempo di leggere le idee altrui, quindi mi limito a dire la mia. Forse domani avrò più tempo.

Mettere in cancellazione uno stub solo perché è uno stub è una cretinata. Una gran cretinata. Gli abbozzi possono essere ampliati oppure essere uniti ad altri abbozzi fino a creare una nuova voce, ma MAI E POI MAI cancellati e basta.

Una cancellazione significa "perdere" l'informazione, perché se è pur vero che le revisioni cancellate restano visibili agli admin, è pure vero che un amministratore ha anche altro da fare nella vita.

Ovviamente, quanto dico si limita all'oggetto di cui si sta parlando, perché i casi sono tanti e vari. Ma in questo caso, mettere in cancellazione senza integrare o salvare il salvabile è - ribadisco - una cretinata. Una gran cretinata. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:27, 26 set 2010 (CEST)

Una cretinata peggiore è parlare senza sapere e limitarsi a "dire la propria". TUTTI i contenuti di TUTTE le voci che erano state messe in cancellazione erano stati trasferiti PRIMA di avviare la procedura, e la cosa era stata chiarita fin dal principio nella motivazione d'apertura. Quindi moderiamo i toni e vediamo di intervenire nelle discussioni solo quando sia ha veramente qualcosa di sensato da dire. --PrincipeRoby (davvero?) 23:43, 26 set 2010 (CEST)

P.S. Solo per la voce Chiesa della Madonna dei Braccini questa operazione non era stata fatta, ma perché il contenuto della voce era un vero copia-incolla di ciò che si diceva sulla chiesa nella voce del comune (e lo è tuttora), pertanto nessun contenuto sarebbe andato perduto. --PrincipeRoby (davvero?) 23:52, 26 set 2010 (CEST)

[fuori crono] Prendo atto che tu abbia fatto come penso che sia giusto fare e che dunque, implicitamente, abbia riconosciuto come valide le mie argomentazioni. Quanto al dire la propria senza leggere gli altri, derivava dall'assenza di tempo (non ero a casa mia e usavo una connessione non mia), non da scarsa considerazione degli interventi altrui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:27, 28 set 2010 (CEST)

Tanto per chiarire, qualche riga di considerazioni simil-oggettive:

1. non esistono microstub: o una voce e' uno stub, oppure non lo e'. In entrambi i casi le regole, gli aiuti e la prassi indicano senza equivoci come procedere.
2. uno stub non ha data di scadenza, (attende che un esperto del soggetto ci metta le mani).
3. Le template piacciono a tanti, ma poi pochi si accorgono che queste mostrano sinteticamente un contenuto informativo che se fosse inserito in una voce, senza di esse, quindi in modalita' descrittiva, farebbe incrementare di almeno un paio di righe la dimensione del testo di una voce.
4. Poiche' le cose facili ormai sono gia' scritte in wikipedia (siamo vicini a 730000 voci e per altri 3 milioni possiamo pescare dalla wiki in lingua inglese) e' quindi probabile che per molti stub attuali e "anzianotti" le fonti non sia presenti in rete, ma da ricercarsi in forma cartacea in qualche scaffale di biblioteca.
5. Wikipedia non ha problemi di spazio o di numero massimo di pagine da rilegare in volumi.

Ed infine una considerazione mia, quindi POV:

1. La curiosità, il piacere dello scoprire qualcosa di nuovo e che esiste qualcosa di più rispetto al minimo presente in una voce e' una mia molla che mi punge e stimola a collaborare in wikipedia. Talvolta basta spostarsi in una wikipedia cugina, scritta in altra lingua, per scoprire quante cose ci sono da leggere su un soggetto che in wiki-it e' miserrimo. Provo sempre un gran dispiacere quando vedo che non tutti ne siamo punti.--Bramfab Discorriamo 10:13, 27 set 2010 (CEST)