Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Voci cancellate con regolare procedura e ripresentate

Voci cancellate con regolare procedura e ripresentate

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci cancellate con regolare procedura e ripresentate.
– Il cambusiere Nemo 23:51, 5 nov 2009 (CET)

Una voce già cancellata con regolare procedura è stata riproposta e un utente, non essendo amministratore e non potendo valutare se i motivi della cancellazione sussistevano ancora, ha deciso di porla in cancellazione. Dopo di che è stata aperta una votazione che è andata avanti un po' prima che me ne accorgessi e con un certo numero di pareri favorevoli al mantenimento. Ora, indipendentemente dal merito della voce, che apposta non cito per far si che si possa ragionare in astratto, io sono del parere che una voce precedentemente cancellata non possa per nessun motivo essere reinserita senza aver ottenuto in merito un consenso prima del reinserimento (magari inserendola temporaneamente in una sand-box perchè possa essere valutata). Capisco gli scrupoli dell'utente che ha proposto la cancellazione, ma credo comunque che sia sbagliatissimo in un caso del genere aprire una votazione in semplificata nel dubbio e credo che questo crei un pericolosissimo precedente, rischiando di rendere inefficaci le cancellazioni e svuotando di significato il parere espresso dalla comunità.
Personalmente sarei per cancellare la voce dal namespace principale e spostare la discussione apertasi sulla pagina di votazione (e nella pagina di discussione della voce) in una sand-box qualsiasi, dove si possa verificare l'eventuale consenso per il ripristino della pagina, e solo *dopo* che tale consenso si sia eventualmente verificato (e non in forma di votazione), reinserire la pagina nel namespace principale. Credo che contestualmente vada annullata la procedura di cancellazione (si può lasciare un avviso nella pagina specificando dove continua la discussione). Trattandosi tuttavia di una procedura insolita, chiedo conferma (soprattutto per capire se non ci sono controindicazioni tecniche a quello che propongo, o suggerimenti per come farlo nel modo più indolore possibile).
MM (msg) 00:32, 2 nov 2009 (CET)

Uhm... rifuggo dalle regole troppo rigide e universalmente applicabili: dipende da voce a voce, dipende dal perché è stata posta in cancellazione la prima volta (forma? contenuto?), dipende se nell'arco di tempo trascorso l'oggetto della voce sia diventato enciclopedico... Insomma, ci andrei coi piedi di piombo a fare affermazioni recise e perentorie ("non possa per nessun motivo essere reinserita senza aver ottenuto in merito un consenso prima del reinserimento"). --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 00:39, 2 nov 2009 (CET)

Secondo me dipende molto dal tempo trascorso dalla cancellazione, in quanto non vedo perché se una voce invece al voto si è salvata, dopo tre mesi chiunque possa rifiondarsi a tentare da cancellarla mentre per come la metti tu la cancellazione sarebbe per sempre come un diamante. (Ciò detto secondo me la voce a cui ti riferisci è da cancellare senza dubbio). --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:48, 2 nov 2009 (CET)

Quoto Cotton. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 00:50, 2 nov 2009 (CET)

Quoto Cotton, se una cosa é palesemente non enciclopedia si fa presto a cancellarla come C4, per i casi dubbi le cose possono cambiare Lusum scrivi!! 11:23, 2 nov 2009 (CET)

Attenzione: io non ho detto che le voci in passato cancellate non possano *mai* essere reinserite, ma che per essere reinserite debbono trovare *prima* un consenso (vale in tutti i casi: una volta che sia stata presa una decisione dalla comunità, non è che non si possa più cambiare, ma è indispensabile che il cambiamento trovi un nuovo consenso e non si può fare come se la decisione non fosse stata presa) . E la procedura giusta per trovare questo consenso *non è* inserirle e casomai, se proprio c'è un dubbio, sottoporle ad una nuova votazione di cancellazione. Se si possono reinserire senza nessuna differenza, come tutte le altre, e se come tutte le altre bisogna sottoporle a votazione per cancellarle, non rischiamo che prima o poi una voce entri solo perché il proponente insiste un numero sufficiente di volte o perché l'inserimento risponde ad interessi che vale la pena di difendere e che non hanno a che fare con l'enciclopedia? e perché poi avremmo allora uno specifico criterio di cancellazione immediata? MM (msg) 01:16, 2 nov 2009 (CET)

E allo stesso modo, vedi il simbolo di questo tipo di problema non possiamo avere voci cancellate per sfinimento perché il proponente insiste finché non trova la comunità distratta? Non mi risulta che chi volesse porla in cancellazione per l'ennesima volta debba cercare consenso preliminare. Per me il tempo trascorso è una determinante rilevante perché l'orientamento della comunità cambia ed è corretto che trascorsi un tot di mesi, specie in casi dubbi, si possa vedere cosa succede. Per fare un esempio un anno fa i calciatori di b con più di 100 presenze venivano cancellati, ora superano la votazione praticamente sempre. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:22, 2 nov 2009 (CET)

La garanzia sta nello stesso meccanismo di votazione orientato giustamente al mantenimento delle voci piuttosto che alla cancellazione e per ribaltare la decisione della comunità è quindi necessario un chiaro consenso (tanto è vero che il simbolo in questione ancora c'è). Nel caso opposto, invece, il meccanismo delle votazioni rende più facile, anziché più difficile, ribaltare la decisione della comunità. Oltre tutto per proporre una pagina in cancellazione mi pare sia richiesta l'azione di un utente già registrato e con una qualche esperienza, mentre chiunque può reinserire una pagina (e, ma questa è un'osservazione personale, poco oggettiva, mi sembra più difficile, non impossibile, ma più difficile, che entrino in gioco da parte del proponente interessi promozionali estranei all'enciclopedia). MM (msg) 07:44, 2 nov 2009 (CET)

Però allora dovremmo limitare le cancellazioni agli argomenti non eneciclopedici. Attualmente vengono cancellate voci anche perché, ad esempio, "troppo poco" o "scritta male". In quel caso anzi ci si apetta e si spera che la voce venga rinserita (migliore). --79.1.209.2 (msg) 08:52, 2 nov 2009 (CET)

Mi associo a MM. Un lavoro *a parte* (mi piace 'sto sistema degli asterischi :) ) permette di controllare voci potenzialmente "pericolose" (in senso lato, naturalmente) e *non elimina* la possibilità di inserire quelle cancellate per "troppo poco" o "scritta male". Come realizzare la cosa tecnicamente è un altro paio di monache. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 09:14, 2 nov 2009 (CET)

Infatti quelle sarebbero voci, se riscritte correttamente che nella discussione da effettuarsi *prima* del reinserimento troverebbero evidentemente consenso al reinserimento stesso e non avrebbero pertanto bisogno di essere poste in cancellazione.

Peraltro, al momento la voce è stata cancellata per C7 da un amministratore, decisione tecnicamente ineccepibile e che non avrei intenzione di annullare, dato che era esattamente quello che volevo fare e che sembrava giusto anche a me. Mi parrebbe però il caso di proseguire la discussione, dato che questa era nata e ancora non conclusa: suggerimenti su dove/come farlo? rimettere il testo della voce in una sand-box su una sottopagina dell'utente che l'ha creata e lasciare la sua pagina di discussione (che non è stata cancellata) per proseguire la discussione, mettendo un avviso in calce alla pagina di cancellazione sembra una buona idea? (ma mi sa che sarò bold e farò così, intanto: al limite se ci fosse qualche effetto indesiderato a cui non ho pensato, mi potete rollbackare tranquillamente) MM (msg) 09:29, 2 nov 2009 (CET)

Dovevamo fare questa procedure per voci come Sanremo2010? Quoto Cotton, per i casi palesemente non enciclopedici c'é il C4 per le voci dubbie già il fatto che vengano reinserite dopo tot mesi dà una ( piccola ) prova della loro "resistenza al tempo" Lusum scrivi!! 11:23, 2 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo con MM: capisco che sia una procedura complessa, ma evita problemi a posteriori. Anche perché chi patrolla vede che la voce è stata reinserita, ma magari non ha i mezzi o le conoscenze per valutare se l'inserimento è motivato (per modifiche importanti o per enciclopedicità raggiunta). --LaPizia^{maroni e vin novo} 12:32, 2 nov 2009 (CET)

Il criterio dice "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione" e per me va bene così. Se i motivi di cancellazione non sussistono più (es. le voci cancellate per "troppo poco"), la voce si reinserisce direttamente in ns0 senza bisogno di avvitamenti burocratici. Se il pattugliatore non è in grado di valutare, usa nel dubbio la semplificata o il template E --Bultro (m) 12:52, 2 nov 2009 (CET)

È appunto una questione di consenso sul fatto che si siano eliminati i motivi della cancellazione: in un caso come Sanremo 2010 la verifica è *oggettiva* e il consenso è già manifestato in partenza, nel momento in cui si era cancellato perché era "troppo presto" e non mi pare ci sia bisogno di determinarlo nuovamente, sarebbe un avvitamento senza senso. Ma non ha neppure senso che se capita a controllare la voce un amministratore che può verificare che magari la voce non sia cambiata, allora viene cancellata in C7 e se capita invece un patroller senza tastini si mette in semplificata anche una voce niente affatto cambiata e magari si mantiene con 6 voti per la cancellazione e 4 contro: lasciamo le cose al caso? Il patroller nel caso chiede a chi può farlo di controllare se ci sono cambiamenti che giustifichino il reinserimento, se è in dubbio. E il fatto che le voci vengano reinserite dopo tot mesi, può essere, si, segnale di interesse reale, ma spesso capita sia anche segnale di interesse a tutt'altro interessato che al bene dell'enciclopedia. E poi non ho capito: dobbiamo considerare la cancellazione immediata per C7 "a scadenza"? (va chiarito, IMHO, perché al momento di qualcosa del genere non si parla e non mi pareva si fossero mai fatte discussioni in merito), entro i tre mesi dalla procedura di cancellazione e dopo la voce va comunque messa in semplificata? a discrezione o per regola? MM (msg) 13:53, 2 nov 2009 (CET)

Per me è sufficiente il consenso di almeno un solo admin per gli utenti "normali" e il consenso di almeno un altro admin per gli amministratori. La pagina si ripristina e si mette subito in cancellazione, anche perché, come dice Wikipedia:Consenso, nelle pagine proposte per la cancellazione il consenso è interpretato in genere come un'ampia maggioranza o una maggioranza qualificata normalmente pari a due terzi dei voti, quindi la pagina di servizio serve appunto per trovare consenso, visto che trovarlo nelle discussioni di un progetto è praticamente IMPOSSIBILE. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:59, 2 nov 2009 (CET)

Allora il Progetto Arte è fortunato: una voce cancellata un paio di volte, di cui una in semplificata, è stata riproposta, ampliata, migliorata e reinserita nel ns-0 ;-) --LaPizia^{maroni e vin novo} 15:24, 2 nov 2009 (CET)

Con il consenso trovato all'interno del progetto Arte? Beati voi :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:34, 2 nov 2009 (CET)

Quoto Bultro al 100%. Il problema è verificare se i motivi che hanno portato la voce alla cancellazione sono superati: se sono superati si reinserisce senza discussione, se non sono superati si cancella senza esitazione in immediata, se c'è il dubbio (es. calciatore che non ha ancora esordito in serie A ma magari rispetto alla prima cancellazione ha collezionato altre 100 presenze in B) si ripropone in semplificata. Tale verifica può essere fatta da chiunque: basta andare a verificare i motivi dalla precedente procedura di cancellazione. Riproporla in sandbox è un avvitamento burocratico inutile e sostanzialmente contrario alle regole stabilite. Decidere in base al tempo passato dall'ultima cancellazione è invece la cosa più sbagliata da fare. --Paul Gascoigne (msg) 17:46, 2 nov 2009 (CET)

Anche io son per l'immediata senza esitazione. --Avversariǿ (msg) 17:54, 2 nov 2009 (CET)

@Paul Gascoigne. Concordo che il problema è verificare se i motivi che hanno portato la voce alla cancellazione sono superati Ma, a memoria mia in più di una occasione non si capisce se i voti espressi per la cancellazione sono sulla qualità attuale della voce o sull'enciclopedicità in sè del soggetto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:40, 2 nov 2009 (CET)

Mizar, bisognerebbe guardare più che altro il motivo della messa in cancellazione (enciclopedicità o no). I voti sono per la maggioranza silenziosi e se sono +1 si presume quotino il proponente. Nei commenti si trova tutto e in contrario di tutto, e nelle votazioni, a volte, per persuadere altri utenti si tira in ballo anche l'enciclopedicità nonostante non sia il motivo della proposta.--Avversariǿ (msg) 19:03, 2 nov 2009 (CET)

Mizar, io penso che i motivi della cancellazione siano quelli esposti dal proponente non dai votanti. Purtroppo spesso si trovano cancellazioni richieste con motivazioni non chiare o provocatorie, ma se la motivazione è espressa chiaramente tutto diventa più facile. Per fare un esempio se un calciatore è cancellato con la motivazione "Solo presenze in C, Non rispetta i criteri per i calciatori" allora se qualcuno ripropone la voce senza che questo calciatore abbia presenze anche in A o in B, io la cancello in immediata. Se invece una voce è cancellata con motivazione "Solo tre righe, da aiutare da settembre", se qualcuno la ripropone scrivendo una quantità di informazioni maggiore evito di rimetterla in cancellazione. Nelle "zone d'ombra" (es. velina già cancellata che magari ha fatto qualche ulteriore comparsata in TV) stà al buon senso dei patroller (e degli admin) decidere cosa fare. --Paul Gascoigne (msg) 20:56, 2 nov 2009 (CET)

Nelle procedure di cancellazione bisognerebbe rendere -anche graficamente- più evidente quale sia il "motivo di cancellazione", e rendere più chiaro che chi non è d'accordo con quel motivo dovrebbe votare no (-1). (Chi ritiene che esista un altro motivo di cancellazione, quello sì meritevole di cancellazione, può proporre un'altra procedura -l'obbligo di atendere tot mesi non c'è se la motivazione è diversa- ) --79.25.157.191 (msg) 23:03, 2 nov 2009 (CET)

No, per carità. Chi vuole cancellare la voce metta +1 indipendentemente dal motivo. Se no, se si salva per un motivo, il giorno dopo finisce in cancellazione per un altro. Non ad avvitamenti burocratici. Si deve usare buon senso e basta. -- Avversariǿ (msg) 00:23, 3 nov 2009 (CET)

E il buon senso quale motivo prende come "motivo di cancellazione", una media pesata tra tutti quelli espressi? :-)

Quanto al poter essere riproposta per la cancellazione anche il giorno dopo con un'altra motivazione, io ho solo descritto quale sia la norma attuale (e mi pare opportuno che sia così).--79.20.154.166 (msg) 23:45, 6 nov 2009 (CET)