Discussioni Wikipedia:Modello di voce - Biografia/Introduzione. Modifica

Vorrei modificare l'introduzione, specificando che il verbo della prima frase deve essere al presente. I poeti morti rimangono infatti comunque poeti... Oppure per un poeta morto bisogna dire "è stato un poeta italiano..."? O il passato si usa solamente se si aggiungo aggettivi "da contestualizzare" (esempio: "... è stato un noto poeta del Rinascimento...")? Amon(☎telefono-casa...) 16:22, Set 8, 2005 (CEST)

Il mio non è il parere autorevole che ti aspettavi ^__- ma la penso come te: bisognerebbe essere uniformi (sempre conservando un po' di elasticità, però) e il tempo presente per l'incipit (o introduzione, come dici tu, è lo stesso) è il più adatto in linea di massima.
Quanto al quesito Biografia, vita o storia aggiungo che personalmente (senza intenti anarchici;-)) ho usato anche Carriera. Ma trovo dura scegliere, sentiamo altri pareri.
Sui titoli delle opere avrei pochi dubbi (sempre corsivo): però quando c'è il link che corsivo è orrendo da vedere, imho, come si fa? --Kal-El☺^{qui post!} 18:52, Set 8, 2005 (CEST)

Come Kal-El. --Pietrodn^Scrivimi! 20:16, Set 8, 2005 (CEST)

I poeti morti, restano anche morti: Dante fu un poeta, anche se la nostra "idea di Dante" è vivissima. Quando parliamo della nostra idea di Dante va bene il presente, e in questo senso Dante E' la prima importante letteratura italiana, ma parlando di lui Dante FU un poeta italiano.

Luzi, morto da poco, resta morto anch'egli, ma siccome è "fresco", "è stato" potrebbe ancora andar bene. Ungaretti, senza dubbio FU un poeta. Non sottovalutiamo inoltre che iniziando un articolo al presente, qualcuno sarà facilmente tentato di usare il futuro per l'esigenza di segnalare la posteriorità di fatti successivi: la frase "Marinetti è un poeta" dovrebbe esser seguita da "Marinetti sarà il maggior esponente del Futurismo", che non è un omaggio alla corrente, è solo un errore. Quanto alla contestualizzazione, dovrebbe sempre essere un requisito del buon articolo ;-) --Sn.txt 23:53, Set 8, 2005 (CEST)

Uhm... Mi pare però strano, in molti testi la biografia ha ovviamente il tempo al passato, ma quando ci si riferisce alla persona come "creatore di opere" che in quanto tali rimangono ancora adesso noto che spesso si usa la forma presente... Esempio: Giovanni Verga, nelle sue opere, utilizza una forma stilistica... ecc. Infatti le sue opere non sono andate perse. Perciò per gli artisti almeno io preferirei usare il presente quando si commenta la persona e le sue opere (si fa uscire dallo scorrere della storia la persona) ed il passato quando si narra la biografia, si cala nella storia l'artista. Amon(☎telefono-casa...) 00:11, Set 9, 2005 (CEST)

(conflittato)

Già, ma proprio nella prima frase si descrive cosa storicamente è o fu ciò che andiamo a raccontare: dopo, quando entriamo nella critica, posso ammettere al presente "Il Verga è un maestro del Verismo", perché "il" Verga, la "figura" del Verga è altra cosa rispetto all'uomo Verga Giovanni, coniugato, che "fu" uno scrittore. Io personalmente continuerei a scrivere nella prima frase che "fu un maestro del Verismo", ma successivamente che "il Verismo del Verga (consegnato alla storia) è un brano fondamentale della letteratura...": al presente faccio riferimento all'opera, ma non all'artista e credo di ricordare in questo senso anche una precisazione di Cesare Marchi (in quanto autore recente, per non restare al Cacciapuoti...) di qualche anno fa (potrei ricordare male ma giurerei che andava proprio in questa direzione).

P.S.: IMHO (non ce l'avevo messo... :) --Sn.txt 00:44, Set 9, 2005 (CEST)

Io userei i tempi dei verbi secondo logica (passato remoto per qualcuno che è vissuto secoli fa, passato prossimo per personalità più vicine a noi nel tempo, tempo presente per persone vive ed ancora in attività). Sulle intestazioni, biografie mi sembra la forma più corretta (con sottointestazioni per eventuali altri paragrafi). --Twice25 • (disc.) 00:37, Set 9, 2005 (CEST)

Chiamato in causa, non mi tiro indietro. Dunque... ha ragione Twice27. La biografia è storia, la storia riguarda il passato, e quindi è un errore logico ogni scelta temporale che esca dalla cornice di un passato più o meno vicino. Cesare fu un generale golpista (perché l'azione è avvenuta una volta sola tanto tempo fa); Bush ha fatto abbattere le Torri Gemelle perché il crimine è più recente. A mio modesto parere, la poesia non c'entra: Verga fu il maestro del Verismo perché il Verismo è morto già da tempo; Sanguineti è stato un precursore del Post-moderno perché il post-moderno è ancora operante. Se si leggono i testi di storia scolastici, si nota un uso assolutamente preponderante dell'imperfetto: questo credo sia dovuto al particolare registro narrativo che la storiagrafia è tenuta ad usare. Ma la biografia non è una narrazione, è un genere diverso, che definirei "informativo". D'altronde, è abbastanza "fuori moda" preoccuparsi di questioni grammaticali, non so se per fortuna o purtroppo. Ho sotto gli occhi un'enciclopedia storica Einaudi: alla voce Calvino, si legge: "Scrittore e saggista ecc.... matura con decisione intorno a vent'anni la sua scelta antifascista". E quindi siamo da capo... La grammatica sta diventando un'opinione. Ermetis 16:40, Set 9, 2005 (CEST)

La mia opinione è che il giornalismo ormai sta influenzando il modo di parlare, e purtroppo di scrivere. I tempi al presente, il lessico sempre più povero, l'uso di parole straniere in abbondanza, sono tutti sintomi di questo tipo. La cosa dispiace di più perché una volta c'erano autori letterari che facevano anche i giornalisti, ora la cosa si sta capovolgendo in quanto la letteratura si compone sempre più di giornalisti-autori. In pratica la lingua italiana si impoverisce e con essa la sintassi e lo stile. Mai sentito persone che si esprimo dicendo: "tra virgolette"? Io mi chiedo... perché tra virgolette? Perché non si conosce il termine adatto da usarsi e si fa sempre più abuso di termini comuni usati fuori luogo, in pratica tra virgolette. Stiamo passando alla cultura del "virgolettato" e dell'appiattimento dei tempi verbali. -- Ilario (0 0) - ^msg 17:36, Set 9, 2005 (CEST)

Pur condividendo in pieno quanto sopra esposto da tutti, bisogna anche tener conto che la lingua è un come un organismo in continua evoluzione (l'italiano più di altre lingue) e a questo credo ci si possa solo adattare, soprattutto per far sì che uno dei processi principali della comunicazione (la comprensione) si concretizzi. Io propongo come standard:

1. tempo presente per l'incipit (Dante è morto da svariati secoli ma è sempre un poeta, o dovrei dire il poeta?) e la descrizione delle opere (Verga è un maestro del Verismo, sebbene il movimento si sia spento da tempo),
2. tempo remoto, passato prossimo o imperfetto secondo la distanza temporale per la biografia.

Fatevi sentire --Kal-El☺^{qui post!} 15:37, Set 10, 2005 (CEST)

IMHO:

1. Per l'incipit fare come fanno le enciclopedie cartacee più autorevoli (date un'occhiata e fatemi sapere)
2. Nel testo, passato remoto per tutti perché è grammaticalmente più corretto e - soprattutto - il tempo passa e gli articoli restano: non si può pensare di dover lanciare tra dieci anni un megafestival della qualità per correggere tutti i tempi verbali di articoli che allora saranno più lontani nel tempo... (cmq il usare il futuro è un po' troppo - vd. Antonio Giolitti).

--Fede (msg) 03:32, Set 12, 2005 (CEST)

Scusate se intervengo solo ora. Adesso vi annoio. Pronti?

Attenzione a non creare, come normalmente si fa, le equivalenze "passato remoto=azione svolta in tempo lontano" e "passato prossimo=azione svoltasi in un passato più vicino". Le cose non stanno proprio così.

Benché in misura minore rispetto ad altre lingue (penso a quelle slave e al greco antico ad esempio), anche in italiano i tempi verbali esprimono una distinzione aspettuale: esistono verbi "perfettivi" (l'azione è conclusa) e "imperfettivi" (l'azione si sta svolgendo). Sia il passato prossimo sia il passato remoto hanno valore perfettivo, e quindi l'azione espressa è conclusa. La differenza fra i due non consiste in una maggiore o minore distanza temporale dal punto di riferimento del soggetto (anche se così si pensa), ma nel loro diverso valore aspettuale.

Il passato prossimo ha un aspetto "perfettivo compiuto" mentre il passato remoto ha un aspetto "perfettivo aoristico". Il primo indica un evento concluso i cui effetti si prolungano fino al momento di riferimento, mentre il secondo indica un evento concluso, fissando l'attenzione sul momento finale dell'azione, senza che vi sia un legame con il momento di riferimento.

Facciamo un esempio (che riprendo da C. Andorno, "Dalla grammatica alla linguistica". Torino 1999). Supponendo che 10 anni fa sia accaduto qualcosa che mi ha lasciato molti dubbi, io posso dire: "Non seppi mai la verità" (azione conclusa: ormai è troppo tardi per saperla), oppure "Non ho mai saputo la verità" (azione che perdura nel presente: finora è stato così, ma non si sa mai). Due tempi verbali diversi, ma distanza cronologica uguale.

Ora, quando si inizia una biografia, imho, occorre usare il passato remoto, poiché se dico che "Dante Alighieri fu un poeta del Trecento", focalizzo l'attenzione all'individuo Dante, che ormai è morto (azione conclusa). Se invece sto analizzando la sua figura di poeta, le sue opere e gli scritti, allora posso usare tranquillamente il passato prossimo (addirittura in molti saggi critici è utilizzato a buon diritto il presente). Infatti, in quanto poeta, Dante è stato (ed è) uno dei più grandi scrittori della nostra letteratura: gli effetti del suo essere poeta perdurano nel presente (il momento di riferimento) quindi l'azione è "risultativa" (aspetto perfettivo compiuto).

Riassumendo, e finendo di annoiarvi: anche se purtroppo in italiano si sta perdendo la sensibilità alla distinzione aspettuale dei tempi verbali, tale distinzione esiste ancora (per fortuna!). Conservarla in it.wiki potrebbe essere un buon segno di rispetto per la nostra lingua che da tanti detrattori deve difendersi (e fra questi, prima di tutti, il sottoscritto :P ).

Ehi sveglia! Driiiiiiiiiin!!!! Ho finito! Qualcuno è rimasto sveglio? Boh, non vedo nessuno... :P . Ciao! - Alec 03:14, Set 13, 2005 (CEST)

Ehm... bello neh... complimenti Alec... ma la conclusione? ^____^ A parte che non hai votato... però non hai specificato due cose: nell'incipit si "presenta" il personaggio; è possibile trovare un modo di indicare il suo "mestiere" uguale per tutti? Quale dei tre tempi si usa? Si usa il presente solo se si dà un giudizio tipo "è uno dei più grandi poeti", mentre il passato prossimo negli altri casi ("è stato un poeta e studioso...")? Per le biografie poi come si applica il tuo scritto? A parte che sarebbe bello "tradurlo" :o) in una pagina wiki, ma è obbligatorio il passato remoto? Help us! Amon(☎telefono-casa...) 18:34, Set 16, 2005 (CEST)