Discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia/Newsgroups

Sposto qui dei pezzi della discussione nata sulla pagina delle proposte di cancellazione per l'articolo IBC (newsgroup) (togliendo i riferimenti al voto e unificando il formato) --MM (msg) 07:21, nov 3, 2005 (CET)

Da IRC:

(00:07:56) M7: Credo che con una ripulita,
(00:08:07) M7: mettendo i nick dei principali poster senza wikilink
(00:08:19) M7: mettendo i collegamenti esterni solo nell'apposita sezione,
(00:08:29) M7: possa tranquillamente stare su it.wiki
(00:08:47) M7: Come pure ci andrà un articolo sulla "storia" di it.* 
(00:08:58) M7: sul cattiverrimo GCN
(00:09:03) M7: e così via
(00:09:06) Frieda: GCN?
(00:10:01) M7: Gran Consiglio Nazionale
(00:10:03) M7: ah, no
(00:10:10) M7: Gruppo Coordinamento Newsgroup --M/

Aggiungo che, nei prossimi giorni, inserirò uno stub per ciascuno dei newsgroup Usenet in lingua italiana della gerarchia it.*, inserendo oltre al nome anche la descrizione che compare sui principali newsserver, lo status (moderato/non moderato) e dove disponibile anche una copia del manifesto, che è nel pubblico dominio. --M/

Sono d'accordo con M7 e secondo me anche così va bene, non c'è nessun problema.
Sull'articolo non enciclopedico, mi era sembrato di capire (anche dalla discussione su EvangHelion) che si volesse fare una voce per ogni newsgroup. Sbaglio? --Mc (¿?) 01:20, Oct 31, 2005 (CET)

La soluzione potrebbe essere scrivere una storia della gerarchia it.* e inserirvi (un po' più in sintesi) le informazioni presenti nella pagina? --MM (msg) 09:04, ott 31, 2005 (CET)

La soluzione proposta da MM è interessante, ma per quanto si possa mantenere ristretta, se anche scrivesse solo 4-5 righe per ogni newsgroup (che sarebbero il minimo per dire di cosa parla e un *minimo* di storia) verrebbe fuori una pagina enorme, visto che i newsgroup di it.* (ammesso che questa pagina poi parlerebbe solo di it.*) sono ben più di un centinaio ormai. No? :-) Mc (¿?) 14:00, Oct 31, 2005 (CET)

Da quel che ricordo io non tutti i ng di it.* sono vivaci e attivi e probabilmente le polemiche interne (che pure hai trattato, da quel che posso vedere, con una notevole obiettività per IBC) non mi pare siano enciclopediche, non molto di più, malgrado la loro maggiore visibilità, delle liti che avvengono nelle assemblee condominiali: le persone coinvolte in genere sono solo un piccolo gruppo, ma si tende spesso a perdere il senso delle proporzioni e a percepirli, quando li si vive, come eventi epocali.
Così io tratterei della storia di it.* trattandone le tendenze generali, senza entrare nello specifico per i singoli gruppi, per i quali forse basterebbe un elenco tipo tabella con data di inizio (ed eventualmente fine, con motivazioni (?)), argomento, sigla, link al manifesto se esiste e al sito relativo, moderazione (con data di partenza della moderazione). Nella storia generale potranno essere citati quelli che sono stati in qualche misura più significativi. --MM (msg) 18:20, ott 31, 2005 (CET)

Nella storica FidoNet c'erano: AMIGA.ITA, LINUX.ITA, LIBRI.ITA, POLITICA.ITA, LUI&LEI.ITA, un'area pure dedicata al PLUTO... e guai se qualcuno avesse inserito in questa rete materiale protetto da copyright... Benissimo trattare di Usenet, in un singolo articolo, anzi, è una cosa che converrebbe fosse meno sconosciuta agli internauti, ma il voler tramandare ai posteri certi particolari (nomi della zona di discussione, relative descrizioni, partecipanti...) non riesco a giustificarlo. --Cosoleto 20:18, ott 31, 2005 (CET)

Cosoleto: Equiparare fansub e pirateria è un (grosso) errore (leggi la definizione di fansub), comunque secondo lo stesso criterio non bisognerebbe neanche spiegare voci come eMule, P2P (sì, lo so già che si usano anche per scopi 100% legali). Sul "tramandare ai posteri", ci pensa già Google (e prima di lui Dejanews), archiviando TUTTE le discussioni di Usenet... I tempi cambiano ;-)
MM: io stesso potrei citare, come gruppi più o meno attivi, andando solo a memoria, almeno una trentina di gruppi. Solo in ambito di argomenti in fondo "ludici", solo per citare quelli che hanno avuto almeno in una buona parte della loro storia un numero di post cospicuo, ci sono almeno IAC, IAF, IBC, IBXH, ICSE (ex ICE), ICC, ICG*, IFJRT, IFSV, IFTvMdG, IFTvS, e ho già escluso quelli musicali perché non avendoli mai seguiti non ne conosco il volume di traffico. Dei tecnici poi non ne parliamo... Ti ringrazio per avermi riconosciuto l'obiettività. Non trovo questo il luogo adatto per dare miei pareri personali, semmai se credo di non riuscire a essere obiettivo evito di parlare di qualcosa piuttosto che dirlo male. ;-) Mc (¿?) 00:19, Nov 01, 2005 (CET)

PS Riguardo gli "eventi epocali" :P ... credo di aver citato solo due casi di litigi, che però sono due primati in assoluto: il primo gruppo sospeso per troppo traffico sulla gerarchia it.* e il primo gruppo disconosciuto (nel bene e nel male) dal gruppo "iniziale" che l'aveva fondato. Il litigio che ha portato alla rottura della prima versione del gruppo di fansub non l'ho neanche citato. Ovviamente ci sono stati altri litigi interni e non, ma non sono così importanti da dover finire su Wikipedia, IMNSHO. Mc (¿?) 07:11, Nov 01, 2005 (CET)

l fatto che il newsgroup susciti problemi di copyright (ho letto nella policy che non ci si assume la responsabilità di ciò che arriva e si fa affidamento alla buona fede) è fra i motivi aggiuntivi, quello determinante secondo me è che non si può scrivere un articolo in un enciclopedia dedicato a un particolarissimo gruppo di persone... A meno che non risulti sia questo oggetto diretto di studio di antropologi o sociologi. --Cosoleto 12:45, nov 1, 2005 (CET)

Cosoleto: forse particolare, ma certamente non ristretto, e ho i dati per affermarlo. Basti vedere quanti sono iscritti alla mailing list (che sono per forza di cose decisamente meno di quanti seguono il NG) o quante persone seguono il forum di animeclick :-) --Mc (¿?) 16:44, Nov 01, 2005 (CET)

Sullle policy, quella parte è principalmente per evitare grane legali al moderatore, che materialmente non si può pretendere visioni e verifichi tutto quanto viene postato (che oggi, a quanto ricordo, ammonta a 250 MB al giorno). Se ci fai caso, è esattamente la stessa cosa che fa qualsiasi provider, scaricando le responsabilità delle azioni sugli utenti. Non ci vedo nulla di strano. --Mc (¿?) 05:06, Nov 02, 2005 (CET)

Non ci vedo nessuna autopromozione, tantomeno inneggiamenti ad infrangere un copyright (e continuo a pensare che circoli scacchistici, LUG e associazioni possano stare benissimo su Wikipedia); poco per volta scriveremo articoli su ogni newgroup della gerarchia it.*; la storia del GCN la potrebbe scrivere benissimo .mau. e se si autocitasse pure lui non sarebbe autopromozione nemmeno quella. --Iron Bishop (¿?) 15:15, nov 1, 2005 (CET)

Tra l'altro, .mau. non fa più parte del GCN da un bel po', così come io non ho alcun potere su IBC (fatta eccezione per ML e canale IRC che sono però in cogestione, ma soltanto per motivi prettamente tecnici). --Mc (¿?) 05:08, Nov 02, 2005 (CET)

ormai la scusa di "non enciclopedico" dilaga, per me se un articolo da informazioni, allora merita di essere su wikipedia (idea personale) Timen.dum 23:11, nov 1, 2005 (CET)

Più che altro, a questo punto e dopo un bel po' di giorni, mi chiedo: ma se dobbiamo considerare per Wikipedia ciò che si trova solo sulle enciclopedie "tradizionali", quante voci andrebbero depennate? ;-) Il bello di Wikipedia è proprio che aspira a essere completa. E secondo me anche questo articolo dovrebbe contribuire a renderla tale. IMVHO. [NB: l'intervento era di Mc (¿?, come risulta dalla cronologia --MM (msg) 07:21, nov 3, 2005 (CET)]

Sì, l'intervento era mio, chiedo scusa per non averlo firmato, è stata una banale dimenticanza.--Mc (¿?) 02:45, Nov 04, 2005 (CET)

Esistono anche delle vie di mezzo. Il fatto che ci siano (ci possano/ci debbano) articoli che non sono sulle enciclopedie cartacee non significa che ci debba essere TUTTO --TierrayLibertad 12:29, nov 2, 2005 (CET)

Già concordo con TyL, ci vuole misura, e non è il caso di inserire tutto senza chiedersi che cosa ne sarà di un determinato articolo o classe di articoli. Di questo passo faremo una pagina per ogni server opennap? --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:19, nov 2, 2005 (CET)

mi trovo d'accordo con Iron Bishop. Hellis 22:53, nov 2, 2005 (CET)

Condivido che sia da trattare l'argomento ng/it.*/usenet, anche e molto perché presumibilmente non esiste sulle enciclopedie cartecee, ma non la forma in cui si è scelto di trattarlo. IMHO è più utile ed efficace un articolo che spieghi cosa siano i ng che XXX articoli uno su ogni ng. Non condivido l'equivalenza ng vs. comuni perché i ng sono un fenomeno storicamente recente e non è detto che si consolidi fino ad acquisire la medesima importanza (ma sono d'accordo, per esempio, che il fenomeno delle comunità "virtuali" andrebbe trattato). Non so ma magari sono come le confraternite religiose abbastanza fiorenti fino a non moltissimo tempo fa e ora quasi scomparse. Non sono certa che "essere dentro" ad un fenomeno consenta di vederlo in prospettiva e di valutarne correttamente il peso e temo che si perda il senso delle proporzioni: perché, singolarmente presi, i ng sarebbero più importanti delle squadre sportive locali, dei circoli degli scacchi, dei LUG, delle confraternite del secolo scorso, ecc. ecc.....? --MM (msg) 23:16, nov 2, 2005 (CET)

Non penso che i NG siano più importanti, sinceramente. Ma non credo neanche che lo siano di meno. Questo a livello obiettivo: "importante" è, infatti, un concetto meramente soggettivo, e quello che non interessa a uno può interessare a un altro. Stilare delle "classifiche di importanza", può in fondo darci solo un'idea di quale sia il vero potenziale di un articolo. Questo perché, e avendo a che fare con i NG l'ho imparato e non l'ho mai dimenticato, bisogna sempre ricordarsi che i poster sono solo una misera percentuale rispetto ai lurker, che sono molti di più. Comunque, non si può negare che quantomeno una buona parte dei newsgroup siano seguiti più o meno assiduamente da una vasta comunità di persone. Sull'"essere dentro" hai ragione solo in parte: è vero che si può mancare di obiettività (ma non credo, sinceramente, sia stato il mio caso e forse parlavi in generale), ma per questo esistono le integrazioni e le correzioni. E poi, chi li dovrebbe scrivere questi articoli? I lurker? Potrebbero avere simpatie/antipatie pure loro. Quelli che quel newsgroup non lo frequentano per niente? Non potrebbero scrivere niente di più del manifesto. E non è questo che vogliamo, no? Anzi, aggiungo che secondo me fare la ripetizione del manifesto/FAQ su Wikipedia è un inutile spreco di spazio. Per quelli bastano i link. Su Wikipedia andrebbe messo qualcosa "di più", la storia del gruppo e non solo, lo "spirito" che c'è dietro al gruppo e ai suoi frequentatori. Questo è un punto decisamente critico per mantenere un NPOV, ma penso sia l'unico modo per rendere l'articolo interessante innanzitutto per chi lo va a leggere. --Mc (¿?) 02:55, Nov 04, 2005 (CET)

Aggiungo, non sono contrario all'articolo che spieghi cosa sono i newsgroup o quali sono, ma continuo a ritenere che riassumere tutti i NG sotto un articolo lo vedo, come dire, "poco pulita" come cosa. L'utente vuole articoli facili da leggere. E se l'idea è fare poi un link a una sottosezione della pagina diverso per ogni gruppo, cambierebbe molto rispetto ad avere una pagina per gruppo (ovvio, nessuno è obbligato a farli tutti... ognuno si fa quelli che vuole fare), più una o più pagine "generiche" che spieghino quali sono le varie gerarchie (non c'è solo it.*) e cos'è Usenet? Lo vedo molto più scorrevole e rapido. Visto che possiamo usare i link e gli ipertesti sono il pane di Wikipedia, perché non usarli piuttosto che fare un unico paginone con(limitandoci alla it.*) oltre un centinaio di gruppi e, per forza di cose, molte sezioni "vuote"? Più semplice fare un link a una pagina per gruppo. Così chi è interessato a quel gruppo cliccherà sul relativo link, senza dover scorrere (e scaricare) le descrizioni di decine e decine di gruppi che non gli interessano. --Mc (¿?) 03:12, Nov 04, 2005 (CET)

Fortunatamente scrivere un articolo su it.wiki (anche se qualcuno poi a me dice che il mio comportamento è riprovevole) non rende necessario stilare una graduatoria di importanza con altri fenomeni sociologici e culturali, siano essi coevi, precedenti o successivi. La cosa che generalmente mi chiedo è questa: il fenomeno (gruppo, orchestra, società o associazione di cui sto leggendo o sentendo parlare costituiscono realmente «exempla», qualcosa che ha inciso per almeno alcuni aspetti sulla vita dell'uomo? Nel caso dei gruppi di discussione Usenet, stando anche solo ai numeri accumulati da "DejaNews" prima e da "Google" ora (che sono usati quasi esclusivamente in lettura), decisamente la risposta è sì. Certamente non vale la pena di avere un singolo articolo su ogni newsgroup, ma probabilmente nel mezzo sta la risposta più esatta. Cfr: en:Category:Newsgroups e en:List_of_newsgroups. --M/

Ovvio che anche gli americani/inglesi non citano tutti i gruppi. Per esempio io trovo fondamentalmente inutile, come detto, un articolo su Wikipedia in cui si copia pari pari il manifesto del Newsgroup nominato e basta. Se si hanno notizie particolari su quel newsgroup, se qualcuno ha voglia di scriverne la storia, o di parlare più approfonditamente di quanto non venga già detto in manifesto & FAQ, si fa la pagina. Io di mio posso contribuire per i gruppi che ho frequentato a lungo, e/o moderato a lungo, e/o (ma lo farò solo se nessun altro vorrà farlo) lurkato a lungo. Non ho la presunzione di scrivere su cose che non conosco abbastanza, e sono della scuola per cui se devo fare una cosa o la faccio bene o non la faccio per niente. Ma questo, ripeto, è un modo di fare mio personale. --Mc (¿?) 03:19, Nov 04, 2005 (CET)

Concordo, sta nel mezzo, ma forse va discusso dove esattamente. Concordo anche che il fenomeno nel suo insieme corrisponda alla definizione di exemplum (e la risposta alla domanda posta, e certamente da porsi, imho si trova appunto nel confronto con gli altri fenomeni affini). Gli esempi di en.wiki, dal paio di articoli che ho guardato a caso, però mi sembrano scritti in altro modo che inserendo il manifesto e descrivendo gli scopi del gruppo, e appunto cercando di trattare il ng in oggetto in quanto fenomeno e la sua importanza come fenomeno all'esterno di usenet. Non mi pare che raccontare le vicende interne del gruppo, che resto del parere abbiano interesse solo per chi vi partecipa, sia la stessa cosa, e tanto meno mi pare sia la stessa cosa inserire uno stub che segnali in modo puro e semplice che il ng esiste (le informazioni che IMHO sono effettivamente significative attualmente inserite a me parrebbero benissimo inseribili nella lista stessa con maggiore agio per chi legga, --MM (msg) 07:21, nov 3, 2005 (CET)

Dipende cosa si intende per all'esterno di usenet. Sulla en.wiki ho dato un'occhiata (veloce) a tre gruppi. Uno è en:Alt.tv.simpsons, l'altro è en:Alt.sex ;-), il terzo è en:Rec.sport.soccer. Il primo è un articolo completo che spiega le varie vicende del gruppo dentro e fuori da usenet citando anche cosa hanno fatto (simile forse a come ho fatto io su IBC, ma non sta a me dirlo), nello specifico le capsule dei simpson, il secondo è una spiegazione molto più stringata della storia del gruppo e basta, il terzo è praticamente la descrizione del gruppo (c'è da dire però che c'è un articolo molto più corposo a en:Rec.sport.soccer Statistics Foundation. Ecco, per come la vedo io, il primo e il secondo articolo vanno bene, il terzo no. --Mc (¿?) 03:29, Nov 04, 2005 (CET)

Quando ragioniamo di enciclopedicità a mio parere va considerato che, se un argomento contiene "informazioni utili", merita comunque attenzione, e prima di scartarlo è opportuno riflettere bene. Senza generalizzare, ovviamente: anche l'elenco telefonico contiene informazioni utili, ma non per questo è da prendere in considerazione per un'enciclopedia. Nel caso dei NG, fatta eccezione per quelli che hanno avuto un'influenza significativa sulla storia e l'evoluzione di internet, o hanno una notorietà anche presso il grande pubblico per qualche ragione specifica (penso che siano molto pochi) non mi sembra che meritino un articolo specifico di approfondimento, anche se certamente "male non farebbe". Tuttavia far sapere ai wiki-navigatori che esiste e di cosa tratta - non dimentichiamo che i frequentatori di wiki sono certamente più interessati "della media" a tutte ciò che si trova in rete - è una cosa che, imho, ha molto senso. Io penserei ad elenchi, del tipo di Newsgroup della gerarchia it.*, ma con una struttura più "tematica" e, soprattutto, con più informazioni, diciamo con qualcosa di equivalente ad uno stub, per ogni NG -- @ 07:50, nov 3, 2005 (CET)

Dico la mia: riportare un manifesto o lasciare spazio ai "fattarelli" dei NG mi sembra "poco enciclopedico". Un conto è un articolo che parli di usenet o di un gruppo di discussione che in prospettiva storica abbia realmente avuto un merito maggiore della sola esistenza. Concordo con MM: cosa rende diverso un articolo su un NG rispetto alla storia del circolo di scacchi di una scuola, del resoconto delle pizzate di un LUG o che so io? A questo punto è accettabile anche un articolo su un sito web, un canare irc che riporti "è stato creato da Sigfrido nel tale anno, frequentato da tizio e caio, passato di mano a pippo e pluto e chiuso nel tale anno perché nessuno se lo filava"? Senza contare che spesso i newsgroup sono "luoghi" in cui si scatenano guerre e flame (volutamente scherzosi o meno), non credo che dover stare dietro anche a inserimenti tipo "Degno di nota il thread in cui il niubbo nickacaso chiese come mai Qui-Gonn Jinn non si trasformò in sabbia quando venne ucciso" o resoconti di litigi tra avventori. Semplificando: se ci si deve solo scrivere "si parla di $argomento, $linkAlManifesto", non mi pare ci sia necessità di averli. Ovviamente la cosa cambia in un contesto storico, tipo il primo usenet, o uno di particolare interesse per la rete. --Sigfrido(evocami) 05:06, nov 4, 2005 (CET)

Dopo gli interventi di Mc in risposta a diversi altri qui sopra:

• a) I ng non sono diversi. come hai detto tu stesso, da qualsiasi altra associazione e vi vanno dunque applicati i medesimi criteri.
• b) Di conseguenza, i ng se hanno una qualche rilevanza anche per chi non partecipi alla vita "comunitaria" possono avere una pagina dedicata, altrimenti no.
  

Non so se esistano gruppi con centinaia di partecipanti stabili, a quanto ricordo non mi pare, almeno in it.* e da quel che so il numero dei lurkers è indeterminabile. Un metodo oggettivo potrebbe essere se e quanto quel ng in particolare viene citato altrove, preferibilmente fuori da usenet stessa (articoli di giornale, blogs, siti (che non siano gestiti dal gruppo stesso), ecc.).

• c) I ng in particolare sono un fenomeno importante e degno di avere una o più pagine che ne trattino in generale. Informazioni rilevanti sui singoli ng, tranne casi eccezionali, possono essere più facilmente inserite in una o più pagine lista.
  

La modalità di comunicazione tramite ipertesto smette infatti di essere utile se l'informazione viene eccessivamente frammentata, pur tenendo conto delle necessità in una enciclopedia di rendere l'informazione cercata facilmente accessibile.
I gruppi citati a caso da en.wiki sono un buon esempio:

• il primo, quello sui Simpson ha un legame, ben descritto, con gli stessi episodi del fumetto, che a volte lo citano indirettamente, e ha dunque un'importanza anche esterna al gruppo stesso; comunque io non avrei inserito l'informazione sull'"invasione dei trolls visto che si tratta di un fenomeno che credo utile trattare in generale, magari anche facendo degli esempi, ma onestamente non da citarsi per ogni singolo caso in cui avviene e che appunto mi pare di importanza solo all'interno.
• Il secondo, quello di alt.sex non si capisce se parla di un sottogruppo o di un singolo ng e le informazioni utili riportate, cioè che i gruppi sono stati in genere oggetto di massiccio spam a causa dell'argomento, o il fatto che originariamente venne proposto con un altro nome, mi appaiono del tutto prive di significato se non inserite in un contesto più generale.
• Il terzo ovviamente non ha alcun senso come pagina a sè, ma potrebbe essere citato in una lista e insieme alla fondazione a cui è strettamente legato, ammesso e non concesso che questa stessa abbia necessità di una pagina a sè.
  

--MM (msg) 03:16, nov 6, 2005 (CET)

Una modesta proposta cosa mettere

questo e' uno dei messaggi piu' importanti della storia di usenet (e della storia dell'informatica degli ultimi 15 anni). Alcuni gruppi usenet hanno, o hanno avuto, importanza enciclopedica in questo senso. Quindi io deciderei caso per caso evitando l'import massiccio.

Beh ad esempio, so già che non è così importante, ma posso citarti il caso di Nicola Salmoria (fondatore del MAME), insieme a Sandro Cassili, Mirko Buffoni e sicuramente qualcun altro che ora mi scordo. Loro e altri programmatori anche importanti di altri emulatori (tra cui PSEmu o VICE) hanno partecipato, in vari momenti, alla storia di ICE (it.comp.emulatori) e ICSE (it.comp.software.emulatori, stesso nome del newsgroup precedente che ad un certo punto, come tanti altri, è stato rinominato dal GCN). --Mc (¿?) 00:04, Nov 05, 2005 (CET)

Se si tratta di un'informazione rilevante (cosa ovvia anche per me nel primo caso, non so dire nel secondo) da sola continuo a pensare che non sia sufficiente per una pagina da dedicare al ng, mentre andrebbe sicuramente citata, compresa citazione del ng, in un articolo su linux o sulla storia dei programmi informatici (comunque gli esperti vogliano chiamarla). --MM (msg) 03:16, nov 6, 2005 (CET)

Storia della usenet italiana

E' mia intenzione da tempo scriverla o meglio riportarla su it.wiki. In realta' esiste un documento gia' scritto in merito ma dal copyright incerto (vedi documento)

DracoRoboter 17:12, nov 3, 2005 (CET)

Forse non sarebbe difficile, chiedendolo, ottenere il permesso per la pubblicazione qui, o in alternativa rimaneggiare il testo per creare un nuovo articolo qui. L'argomento mi pare certamente di natura enciclopedica. --MM (msg) 03:16, nov 6, 2005 (CET)

Immagini facebook

Ciao a tutti, non so se è questa la sede per porre il mio quesito, comunque io volevo sapere se era possibilie caricare immagini da facebook e se si con quale licenza. Grazie per la risposta qualsiasi essa sia--Brigante lucano aka Il conte 13:56, 15 dic 2008 (CET)