Discussioni Wikipedia:Check user/Riconferma annuale/Abisys/2

Commento di Ignis

Abysis: ferma restando la mia piena fiducia in te, spiega però un po' meglio in cosa consiste il controllo delle operazioni di voto cui ti riferisci e che costituiscono il nodo della "querelle", poichè per alcuni potrebbe integrare una ingiustificata violazione della privacy e per altri potrebbe essere semplicemente inutile --ignis Fammi un fischio 19:11, 27 dic 2011 (CET)

Sì ben volentieri anzi grazie per la domanda. Ogni volta che una votazione può essere spostata da +-5 voti faccio un controllo per vedere che non ci siano SP che possano cambiare il voto. Utilizzare però il solo strumento di CU è impossibile perché troppo lento. Per tutti gli utenti che conosco non faccio nulla ovviamente ma per chi non conosco utilizzo SP:Contributi ricercando nel namespace WP gli edit fatti e mi segno a chi potrebbero corrispondere per associazione di votazione fra tutti quelli che già conosco. È un lavoro un po' lungo ma normalmente non ci sono più di uno o due utenti nuovi, anzi ma molto spesso nessuno. Utilizzo poi lo strumento di CU per verificare la reale corrispondenza fra i possibili corrispondenti. A volte succede che chi vota non ha edit negli ultimi tre mesi quindi il CU su quell'utente in quel caso lo ripeterò più o meno a distanza di un mese. Comunque gli altri CU possono controllare tutto perché lascio sempre dei log precisi ad ogni controllo. In realtà sono l'unico ad utilizzare il log in modo sistematico perché mi piace essere preciso.

Vedo pericoloso però che una volta affidato l'incarico mi si dica questo si o questo no. Sul lavoro che faccio rispondo solo agli altri CU e all'apposita commissione. Seguo normalmente la ML dei CU e cerco di essere allineato su quanto si fa sulle altre wiki evitando però certe libertà che, ad esempio, ci sono su en. Non mi piace fare CU al volo perché l'utilizzo dello strumento per il patrolling non lo vedo bene. Non faccio solitamente CU fra IP perché violano troppo la privacy se sono incroci fra reti diverse e la loro utilità minima, non li rifiuto perché vedo che i miei colleghi li accettano. --Abisys (msg) 19:47, 27 dic 2011 (CET)

Veramente in ml-admin si parlava di ben altri numeri Lusum scrivi!! 19:49, 27 dic 2011 (CET)

Ma se devo controllare un utente in una votazione con 100 partecipanti dovrò fare 99 controlli sempre se il PC utilizzato dal nuovo utente è uno solo. Il numero è dato dalle combinazioni, quella di PM è una votazione decisamente anomala. --Abisys (msg) 20:27, 27 dic 2011 (CET)

quindi su tutti i partecipanti alla votazione e non sul singolo utente, ok è quello su cui non sono d'accordo, i sp si scoprono anche controllando solo quell'utente ( lo strumento del CU consente di farlo agevolmente ) Lusum scrivi!! 20:32, 27 dic 2011 (CET)

No come fai con i dinamici ormai è impossibile controllare solo il singolo IP, io faccio la classe e vedo tutti gli utenti di quella classe così con un controllo ho i dati per diversi confronti in quanto ho un record per ogni utente. Poi però i confronti è necessario farli non è che mediawiki ti dia una mano. --Abisys (msg) 22:00, 27 dic 2011 (CET)

il controllo di range ristretti è la norma, il controllo sistematico di altri utenti cercando la corrispondenza no, se salta fuori una corrispondenza o si ha un sospetto su un o più utenti è un conto, se si vanno a controllare tutti gli utenti di una specifica votazione sperando di trovare una corrispondenza, no non va bene. Il CU non va a pesca, fa solo da conferma per eventuali sospetti, è una delle prime regole che si impara quando si viene a contatto con questo strumento Lusum scrivi!! 22:17, 27 dic 2011 (CET)

Commento di Bonty

• Commento: Potresti indicare le fonti da cui provengono le pressioni (fornendo i link del caso ovviamente) e, eventualmente, dare una tua idea del perché sono arrivate queste pressioni? Insomma, perché credi di essere così sotto pressione da iniziare una procedura di riconferma? --Bonty - Push the Tempo! 19:54, 27 dic 2011 (CET)

Su WP praticamente nulla, se non Pigr8 che ha scritto a M/ per chiedere un mio blocco per cui il cartellino giallo. In ML admin un po' legate alla privacy così ho deciso di aprire qui. --Abisys (msg) 20:27, 27 dic 2011 (CET)

Probabilmente stai sbagliando. Se infatti guardiamo gli interventi di Pigr8 in oggetto ([1] [2]) in essi non si citano minimamente in CU. Quindi, togliendo Pigr8 citato senza motivo, le pressioni ti sono state fatte nella ML admin? --Bonty - Push the Tempo! 20:48, 27 dic 2011 (CET) Ho sbagliato a leggere i link, Abisys probabilmente si riferiva a quelli antecedenti. In ogni caso, manca da rispondere al perché credi di essere così sotto pressione. --Bonty - Push the Tempo! 20:56, 27 dic 2011 (CET)

Perché in ML admin c'è chi mi ha chiesto le dimissioni probabilmente non condividendo le policy che vengono decise non a livello di singola wiki e io ho preferito aprire qui per chiarire perché a mio avviso non fare i controlli, previste dalle policy, non garantisce gli utenti e quindi la wiki. Se non vi trovate d'accordo con le mie idee non ho alcun problema a fermarmi da parte anche se devo ammettere che in passato ho travato solo la positività di Gregorov nella stessa votazione. Ci sono comunque anche una ventina di SP che conosco e operano correttamente distinguendo ad esempio l'attività di progetto da quella di admin o ex-admin. Verifico che non partecipino per errore alla stessa votazione. --Abisys (msg) 22:00, 27 dic 2011 (CET)

Commento di Pigr8

• (conflittato)Ho chiacchierato ieri un poco con Abisys (a proposito, Abi, guarda le chiamate perse... :P), e non ritengo un problema il controllo in se, anche perché la presenza di figure deputate a ciò hanno una loro ragion d'essere nellì'equilibrio del progetto. Il problema potrebbe nascere quando chi controlla ha già una eventuale idea preconcetta, e magari l'ha espressa in varie circostanze come la famosa Wikipedia:Bar/Discussioni/Problematicità speciali o come alla fine della discussione della riconferma di PM. Io ritengo comunque che attualmente non mi sento di esprimere una sfiducia in senso assoluto, anche perchè conoscendo personalmente Abi lo reputo tecnicamente molto qualificato e sarei restio a privare il progetto di una simile persona. Ci sono però alcuni fatti che è doveroso chiarire prima di andare avanti, e gradirei che Abi fosse meno aggressivo nei confronti di chi la pensa diversamente da lui, perchè se il CU è una funzione, l'utente che ne è titolare non può comunque impedire di esprimere il dissenso a colpi di cartellini o blocchi preventivi o partire per le sue analisi appunto da tesi preconcette. Il ruolo di CU è troppo delicato per poter rimanere coinvolto in discussioni che peraltro hanno anche uno sfondo politico, perchè potrebbero sorgere inquietanti dubbi sulla tutela della libertà di espressione dei cittadini, e sul corretto trattamento degli archivi informatici, quindi della Privacy; ovviamente in questa fase parlo in linea di principio, presumendo la buona fede, ma credo che in questo momento tutti stiamo indagando per capire dove stia andando questo progetto. Mi auguro che questa esposizione non venga travisata perchè poi davvero i margini di dialogo diverrebbero davvero esigui, e non è nell'interesse del progetto nel suo insieme, e la buona fede mi vieta di presumere che lo sia per singoli o gruppi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:20, 27 dic 2011 (CET)

Sono deciso solo perché non mi piace girare intorno ad un problema ma non ho nessuna difficoltà a ritornare sulle decisioni prese e mi sembra di cercare sempre il confronto andando io a cercare chi ho bloccato. Non faccio il contrario perché altrimenti si aprono solo dei flame a scrivere e riscrivere senza pensare un momento a quello che si scrive. --Abisys (msg) 20:27, 27 dic 2011 (CET)

Commento di AndreaFox (con osservazioni di Lusum ed altri)

• Commento: Che genere di controllo dovresti fare? Suppongo, da quanto scrivono sopra alcuni, che non si tratti di controllare solo se hanno votato SP... o sbaglio? Fino a che punto i dati personali saranno messi in "pericolo"? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:34, 27 dic 2011 (CET)

Se ho ben capito, da quello che mi han spiegato in chan (mi sono perso delle parti della faccenda...) vorresti controllare solo tutti i partecipanti alla votazione di PM, giusto? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:06, 27 dic 2011 (CET)

Io controllo tutte le votazioni, in questo caso quella di PM è semplicemente complessa e mi ci vuole un po' di tempo. --Abisys (msg) 22:00, 27 dic 2011 (CET)

Ok, mi bastava sapere questo :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:04, 27 dic 2011 (CET)

Si controllano le votazioni se si sospetta qualcosa, non di default... Lusum scrivi!! 22:17, 27 dic 2011 (CET)

No, non è la mia idea, le votazioni per gli admin sono troppo importanti, se ci sono meno di 5 voti di scarto mi sembra corretto controllare gli utenti che non conosco, non vedo cosa ci sia di male e fare i controlli e siamo tutti più sereni. Comunque mi è chiara la tua posizione. --Abisys (msg) 22:36, 27 dic 2011 (CET)

Non ho mai fatto un controllo di default su una votazione neanche per un voto di scarto, se non vi erano sospetti SP. Ribadisco il controllo di default delle votazioni non è compito del CU, controlla gli utenti che gli vengono segnalati se ci sono sospetti e non solo nelle votazioni. Non mi sento sereno pensando che vengano fatti controlli di default su utenti innocenti. Ricordo che si controlla "per esempio quando v'è il sospetto di un tentativo d'alterazione di una votazione", non perché ogni votazione potrebbe essere alterata. E' un concetto importante. Non mi mette per niente serenità il concetto "se non hai fatto nulla non hai nulla da temere dai controlli", perché il concetto che abbiamo qui è "se non hai fatto nulla non devi essere controllato". I controlli preventivi li lasciamo ad organizzazioni con meno rispetto dei diritti umani e della privacy. Più che mettermi serenità questo metodo di operare mi mette i brividi. Quanti utenti sono stati controllati senza effettivo motivo? Lusum scrivi!! 22:45, 27 dic 2011 (CET)

Ah e ricordo che il rispetto della privacy su wikipedia è altrettanto importante delle votazioni sugli admin, non una "fastidio" che si può dimenticare per questioni "politiche". A tal proposito ricordo che : "Non è permesso utilizzare lo strumento per controllo politico, religioso, personale, né per fare pressione sugli utenti o per intimorire qualcuno con cui si è in disaccordo. Per controllare un'utenza è quindi necessario un motivo valido associato alla finalità di tutela del progetto." e non è questione di fiducia, ma di regole basilari dello strumento Lusum scrivi!! 22:48, 27 dic 2011 (CET)

Ritengo non del tutto trasparente porre dei veti sui necessari controlli facendo leva su paure da "grande fratello". I controlli necessari vengono eseguiti, sta alla cura del CU porre ogni accortezza per evitare di danneggiare la privacy di chiunque. --M/ 22:50, 27 dic 2011 (CET)

la non trasparenza sta nel fatto che controlli di default su tutti sono espressamente vietati dallo strumento e la questione non è di poco conto se un CU considera questa policy come non valida... Non è che se una persona fa il CU possa fare tutto quello che vuole, altrimenti le policy sui limiti dello strumento non ci sarebbero nemmeno e ci sarebbe solo la clausola di non diffusione dei dati Lusum scrivi!! 22:53, 27 dic 2011 (CET)

Quale differenza tra "controllo dei votanti su votazioni dal risultato non netto e con utenti che sollevano dubbi e/o fanno richieste" e "controllo di default" non è chiara? --M/ 22:55, 27 dic 2011 (CET)

la richiesta si fa su determinati utenti su cui ci siano sospetti, qui mi viene detto che "le votazioni per gli admin sono troppo importanti, se ci sono meno di 5 voti di scarto mi sembra corretto controllare gli utenti che non conosco" e "Ma se devo controllare un utente in una votazione con 100 partecipanti dovrò fare 99 controlli sempre se il PC utilizzato dal nuovo utente è uno solo. ". Ora, non mi dirai che per te è normale che un CU quando trova una votazione con meno di 5 voti di scarto controlli tutti i votanti... Lusum scrivi!! 22:59, 27 dic 2011 (CET)

Per controllare se i dati corrispondono o meno si debbono fare degli incroci e verificare le possibili (appunto, possibili) corrispondenze. Nel caso di una votazione non ha senso controllare solo alcuni votanti, oltre che inutile, sarebbe un ottimo esempio di parzialità nel controllo che invece - come già avvenuto - una volta eseguito con cura, attesta l'assenza di sock. --M/ 23:03, 27 dic 2011 (CET)

per controllare l'assenza di sock si controllano alcune utenze, non tutte, il CU se utilizza il suo strumento bene, non ne ha bisogno, i sock emergono tramite un controllo accurato dell'utenza, non controllando se utenze "innocenti" hanno dei sock ( sock che se non votano sono pertanto legali ). C'è un rischio di inquinamento nella votazione? Si apra una richiesta indicando chi è sospettato, almeno la comunità ne è consapevole Lusum scrivi!! 23:07, 27 dic 2011 (CET)

poi non ho ben capito la tua affermazione "Nel caso di una votazione non ha senso controllare solo alcuni votanti, oltre che inutile, sarebbe un ottimo esempio di parzialità nel controllo" cioè, siccome lo strumento del CU è "fastidioso" lo si fa a tutti invece che ai solo sospetti perché così siamo imparziali? Ovvero siccome le intercettazioni sono "fastidiose" intercettiamo tutti invece dei soli sospetti? Lusum scrivi!! 23:14, 27 dic 2011 (CET)

(confl) La richiesta si apre in una qualsiasi delle modalità previste dalle policy, che evidentemente non ricordi bene. Evidentemente in alcuni contesti anche i dubbi espressi in mail o in chat possono essere considerati validi dal Checkuser, fermi restando gli obblighi che egli ha ed il fatto che risponde di fronte agli altri colleghi che possono in qualsiasi momento verificare quali controlli sono stati eseguiti e chiedere conto - esiste un apposito organismo della WMF - del motivo preciso per cui detto controllo sia stato eseguito. P.S.: il controllo CU *non è un'intercettazione*, consiste al massimo nella verifica che non esistano doppie utenze non dichiarate. A scanso di equivoci, per esemplificare il tipo di dato di cui si tratta, visitando qualsiasi forum, compresi quelli dei vari "amici" di WP, lasci volontariamente gli stessi dati di navigazione nel relativo log di Apache / phpBB etc... --M/ 23:19, 27 dic 2011 (CET)

ma questi "dati di navigazione" sono talmente poco importanti che vengono sistematicamente cancellati dopo tot tempo, per rispetto della privacy, se non ricordi male... Lusum scrivi!! 23:29, 27 dic 2011 (CET)

(f.c.) Esatto, ma aiutano il Checkuser a capire se qualcuno fa il furbo. È capitato, abbiamo avuto perfino un sysop che "pare" sockeggiasse... Senza controlli, votiamo per alzata di mano o cosa? --M/ 23:31, 27 dic 2011 (CET)

se è per questo ho trovato pure io vari sock, ma tutto questo senza dover fare "5460 confronti su 200.000 edit", cifra che trovo quantomeno esagerata, visto che 5460 confronti sono più di un anno di normali controlli del CU. Per trovare un sock basta un banale range control Lusum scrivi!! 23:37, 27 dic 2011 (CET)

La mia esperienza di CU su it.wiki risale al 2006, sono troppi cinque anni per capire quanto possa essere più complesso ora. Non è detto che risulti banale il controllo, visto ad esempio lo spezzatino di indirizzi in uso a molti internet service provider italiani. Ho molta fiducia in Abisys, sono molte le cose su cui il suo intervento è perfino misurabile con risultati concreti, quale l'ottima impostazione data all'archivio pubblico dei controlli eseguiti ed il suo contributo alla garanzia di sicurezza e serenità delle votazioni. --M/ 23:57, 27 dic 2011 (CET)

Commento (con domande) di Presbite

(rientro conflittato) Prima di esprimere il mio voto, devo capire un paio di cose.

• Qui Abisys ha insinuato che "alcuni utenti (2?) abbiano utilizzato il progetto guerra in modo improprio pur impegnandosi molto in esso e abbiano un po' forzato la mano coinvolgendo altri utenti che si sentono un po' sotto la loro protezione (vedi ad esempio interventi qui sopra). Altri utenti di progetti esterni come l'ambito di storia contemporanea hanno poi trovato una sponda nel progetto guerra e così potrebbero essersi create delle situazioni in cui l'alterazione di consenso è inevitabile se non altro per difendere un campanilismo interno". C'è quindi un'accusa ben precisa, basata non si sa su cosa, a due (?) utenti che avrebbero manovrato un progetto intero e vari utenti di altre parrocchie per alterare il consenso. Accusa d'una gravità inverosimile, che riaccende ancora una volta la luce su un progetto e sulle decine d'utenti che ne fanno parte.
• Qui - rispondendo a una precisa domanda di Cotton su che significasse tutto ciò, sul fatto che Abisys voglia addirittura scomodare un organo meta-wiki, e soprattutto sul metodo prescelto di comunicarlo (talk di M7 invece che una pagina pubblica), Abisys risponde che ne ha parlato in modo informale "con singoli utenti per capire cosa eventualmente fare ma spero vivamente non ci sia bisogno di fare nulla risolvendo il tutto in casa e con il danno minore possibile per it.wiki".
• In immediata successione, va nella talk di EH101 a chiedergli (premessa: EH101 si era complimentato con threecharlie per la sua elezione ad admin scrivendo le due parole "stiamo festeggiando"), il perché di queste due singole parole: "Se per stiamo si intende tutti qui su WP si ok ma penso che tu ti riferisca ai partecipanti al progetto guerra. In questo caso non vorrei che il progetto guerra intenda promuovere nuovi admin solo per affrancarsi e rendersi autonomo".
• Passa poco tempo, e comunica a Pigr8 che si sta accingendo a fare "un CU che richiede 5460 confronti diversi su oltre 200.000 edit e ho bisogno di capire perché alcuni utenti hanno agito in un determinato modo". Tutto nell'ottica di "capire cosa sta accadendo su it.wiki in quanto la situazione può essere molto seria visto che il progetto potrebbe essere messo sotto scacco da veti e accuse incrociate". All'interno del messaggio, una pesante minaccia di blocco a Pigr8 se gli impedirà di fare quanto si propone.
• Infine - e questo lo dico per fatto personale - qui rivela il contenuto di una mia mail privata a lui diretta.

Sono quindi un po' confuso: io gli avevo parlato di "due" voti che mi avevano insospettito, lui parla di 5460 confronti su 200.000 edit! Avete presente cosa sono 200.000 edit? La pagina di discussioni sulla riconferma di Montesacro ne conta meno di 500! Stiamo parlando di oltre 450 pagine simili a quelle!
Le mie domande sono: che sta bollendo nel fantasmagorico pentolone di Abisys? Cose delle quali lui parla in talk private e in discussioni con "singoli utenti", ma che noi non possiamo sapere? Quali sono le 450 pagine che andrà a controllare? E perché qui sopra invece parla di numeri molto inferiori?--Presbite (msg) 23:21, 27 dic 2011 (CET)

Siamo nel campo delle pure ipotesi fino a quando Abisys non ci spiegherà che cosa sono questi "200.000 edit" che intende controllare, però se fosse vero che un CU può prendersi il diritto di andare a controllare tutti gli edit di un singolo utente, incrociandoli magari con tutti gli edit di un altro utente, allora - IMHO - siamo al delirio. Visto che ci siamo, mi permetto anche di aggiungere un'altra osservazione: qui Abisys afferma da un lato che "non avrebbe senso ne dal punto di vista dell'impegno temporale ne della wikicorrettezza fare dei CU sistematici" (Abi: ci vorrebbe l'accento su né...), poi contestualmente afferma che ha la capacità di valutare il "livello di correlazione" fra utenti. Di più: nello stesso intervento ha affermato che "mi sono cascate le braccia quando un admin da poco eletto ha fatto un RB su un altro admin per sbloccare un utente con cui condivideva appunto un'alta correlazione". Ora: l'utente in questione sono io, mentre l'admin in questione è Ribbeck. Ovviamente non so né cosa sia questa "correlazione" (e nonostante l'abbia insistentemente chiesto ad Abisys non me l'ha spiegato: come fa a dire che io e Ribbeck siamo "altamente correlati"? In base a quale verifica svolta? In base a quali dati analizzati?), né avevo la minima idea che un CU stesse lì a verificare le "correlazioni" fra utenti (In base a quale policy ha questo potere?). Di conseguenza approfondisco le mie domande di cui sopra: qual è il compito di un CU qui dentro? Preparare una guerra termonucleare fatta di centinaia di migliaia di controlli, da sottoporre poi - come preannunciato - a chi di dovere per le decisioni del caso? Come si può affermare da un canto che i CU sistematici non hanno senso né sono wikicorretti, e poi proporne un paio di centinaia di migliaia? Su quanti utenti?--Presbite (msg) 16:08, 28 dic 2011 (CET)

Mi sai che hai incasinato le sezioni (tu o Nickanc)...ad ogni modo magari cerca il bluffomane (mesi fa i sock votanti erano cinque o sette se non erro, crisi colpisce ancora) ^^

--Vito (msg) 18:07, 28 dic 2011 (CET)

Commento (con domande) di Ripe

• Commento: Vorrei fare due domande (in più oltre quelle di Presbite) ad Abisys:

1) quanti controlli preventivi sono finora stati effettuati e quanti riscontri di alterazione del consenso hai trovato?

2) se trovassi una votazione che per il voto di un sockpuppet avrebbe avuto altro esito come ti comporteresti?

La seconda mi interessa anche per un'altra questione: io a volte voto solo se il mio voto può essere incisivo. Devo prepararmi a votare sempre in caso esistano risultati post-chiusura?

Aggiungo come mia considerazione personale che un utente, sapendo che appena vota passerà sotto CU, potrebbe facilmente decidere di non votare. Non sono un maniaco della privacy, ma personalmente sto prendendo in considerazione questa ipotesi. E, spero, nessuno penserà che io abbia qualcosa da nascondere. Credo che se passa l'idea che tutti i votanti possano essere tranquillamente CUizzati sarebbe bene mettere perlomeno un avviso in cima ad ogni votazione. --Ripe (msg) 23:42, 27 dic 2011 (CET)

(fc) Alla seconda domanda non comprendo perché debba rispondere Abisys, dal momento che per quanto mi risulta abbiamo sempre annullato i voti dei SP se ricorrono gli estremi di WP:AUM.--Kōji ^{parla con me} 00:40, 28 dic 2011 (CET)

(fc)se passasse la policy di cui parla Ripe credo che mi comporterei nel suo stesso modo Lusum scrivi!! 01:46, 28 dic 2011 (CET)

La policy prevede già questo tipo di controlli su iniziativa dei CU.--Kōji ^{parla con me} 15:36, 28 dic 2011 (CET)

1)Non saprei dirlo perché li ho fatti a posteriori a tempo perso più per evitare successivi abusi che per il voto stesso, potrebbero essere una decina in tutto. Ho provato a scorrere il log e dovrei aver fatto 7 controlli negativi subito, se non ricordo male Dr. Claudio che per un po' avevamo perso l'ho individuato grazie ad una votazione ma non mi salvo questi dati quindi non posso essere così preciso.

2)Non spetterebbe sicuramente a me decidere, avrei bloccato come ho sempre fatto il SP --Abisys (msg) 21:02, 29 dic 2011 (CET)

Commento (con domanda) di Bonty

• Commento: Potrei sapere per cortesia se hai già iniziato a fare questi 5460 confronti su 200.000 edit? --Bonty - Push the Tempo! 00:01, 28 dic 2011 (CET)

Commento di Kōji (con osservazioni di Lusum)

(confl) Il richiamo ai diritti umani - e ai diritti in generale - che ho letto più su non mi pare conferente: wikipedia è pur sempre un progetto editoriale privato, su server privati di un'organizzazione le cui finalità non sono di pubblico interesse, ma solo apparentemente coincidenti con un interesse diffuso e condiviso. Detto questo, la privacy policy CU vieta i controlli a scopo discriminatorio - volti a scoprire le condizioni personali, ovvero le convinzioni politico-religiose degli utenti per discriminarli - ma nel caso dei controlli di default sulle votazioni a minimo scarto non vedo affatto implicazioni del genere, piuttosto vedo un'attenzione circa la regolarità di processi decisionali strettamente connessi con il funzionamento del progetto, dato che i sysop sono appunto gli operatori di sistema locali e alterarne la nomina o la revoca imho costituisce un intralcio serio al regolare procedere delle cose. Personalmente non grido allo scandalo né all'abuso riguardo alla prassi di Abisys, dal momento che è da quando ho deciso di editare sui server della WMF che ho accettato di rendere loro noti permanentemente e costantemente i miei dati di navigazione.--Kōji ^{parla con me} 00:06, 28 dic 2011 (CET)

(fc) @Koji: <considerazione personale>: ho fatto di wiki il mio sito preferito quanto ad argomenti "delicati" ( molto più di google ) proprio perché non è un semplice progetto editoriale privato, ma una comunità con un rispetto molto forte dei principi in cui credo: condivisione della conoscenza, open source e rispetto della privacy ( sono sempre stato molto orgoglioso di questo ). Ora che wikipedia si trasformi in un facebook o in un google qualunque, no non mi va. Parlare di wiki come se fosse un google news qualunque credo non faccia piacere a molti di coloro che negli anni hanno contribuito a questo progetto. Non siamo una qualsiasi compagnia privata con rispetto nullo o quasi degli utenti o dei contenuti o dei diritti individuali. Le scuse come "la privacy policy vieta i controlli a scopo discriminatorio - volti a scoprire le condizioni personali, ovvero le convinzioni politico-religiose degli utenti per discriminarli" sono tipiche di compagnie private e governi che fanno quel cavolo che vogliono dei dati personali e poi, oooh guardate che non ne facciamo uno scopo discriminatorio, vi trattiamo tutti come vacche da mungere allo stesso modo... </fine considerazione personale> Lusum scrivi!! 01:40, 28 dic 2011 (CET)

(fc)@Koji: i contenuti sono tutti in cc-by-sa. Perché? Perché nel caso la compagnia privata decidesse di chiudere il progetto o farne profitto questi sarebbero LEGALMENTE disponibili agli utenti che potrebbero aprire un mirror ( fatti salvi i marchi ) da un'altra parte, nella tradizione open ( e ti assicuro che è successo parecchie volte, vedi XFree - Xorg, Openoffice - Libreoffice , ecc ecc ) Lusum scrivi!! 01:48, 28 dic 2011 (CET)

(fuori cron) @Lusum: per fortuna non siamo come fb, però il mipiace a questo commento te l'avrei messo volentieri :p --Ripe (msg) 09:57, 28 dic 2011 (CET)

(fc) @Lusum: le "scuse" di cui parli sono proprio quanto previsto dalla privacy policy, quindi fattene una ragione. Accedendo a wiki rendi noti i tuoi dati di navigazione e tutti i tuoi edit sono pubblici, quindi ti sottoponi volontariamente ad una schedatura, volente o nolente. E volente o nolente con il tuo volontariato dai da mangiare a qualche centinaio di persone stipendiate dalla WMF e dai vari capitoli locali, che sono organizzazioni private.--Kōji ^{parla con me} 13:53, 28 dic 2011 (CET)

(fc) gli edit sono pubblici perché la licenza li richiede e vorrei vedere se non mi venisse attibuita la paternità di ciò che scrivo... I dati di navigazione in scrittura, in lettura no e ci mancherebbe sono temporaneamente disponibili ad alcuni utenti e soggetti a determinate regole. La WMF è un'organizzazione che si mantiene utilizzando materiale CC-by-SA, ma non ne è proprietaria... Lusum scrivi!! 14:00, 28 dic 2011 (CET)

(fc) Non vedo dove si possa andare a parare continuando questa discussione: io dico che WMF, proprietaria dei server dove scriviamo, è un'organizzazione privata che fa i suoi interessi che noi condividiamo volontariamente accedendo ai suoi server e regalando contenuti; ora a proposito di privacy, WMF vieta testualmente l'uso del CU per controllo politico, per fare pressione sugli utenti o per minacciare qualcuno con cui non si è d'accordo, ma come questo c'entri con l'operazione di controllo sulla regolarità delle votazioni a scarto minimo di Abisys ancora non lo hai chiarito, se non in termini vaghi e per me improprii, come detto: vaghi perché non riferisci di un uso discriminatorio delle informazioni raccolte; improprii perché invocare "diritti umani" in questa sede non ha senso, svolgendosi i rapporti sul piano del diritto privato, ma soprattutto perché secondo la policy a fare la differenza è la finalità del controllo, non il controllo in quanto tale.--Kōji ^{parla con me} 14:20, 28 dic 2011 (CET)

(fc) Koji guarda che il punto è che se una cosa non è espressamente vietata non vuol dire mica che sia permessa. Sarebbe forse più vero il contrario. --Ripe (msg) 14:44, 28 dic 2011 (CET)

(fc)@Koji a parte che dimentichi che "CU is not for fishing", visto che sei così favorevole a questi controlli di massa vorresti spiegarmi quale dei votanti credi sia un sock? Eh101, Presbite, Bounty, Demart81, Pigr8, Demiurgo,Klaudio, Mess? Di votanti "strani" non ne ho visto, se ci sono dei sospetti lo si dica, non si può andare a pescare sperando che saltino fuori... Lusum scrivi!! 15:10, 28 dic 2011 (CET)

(fc) @Ripe: ma se non è vietato e non è esplicitamente permesso, cosa si contesta ad Abisys? La questione è che imho non vale tirare in ballo la policy in un senso o nell'altro.

@Lusum: io non ho alcun sospetto riguardo a questa votazione in particolare, evidentemente la domanda va posta a chi ha chiesto di operare questo controllo; io mi limito a dire perché la questione non mina la mia fiducia in Abisys e perché ritengo comunque questa prassi non illecita.--Kōji ^{parla con me} 15:23, 28 dic 2011 (CET)

Vabbè, io volevo sapere se aveva iniziato o no. --Bonty - Push the Tempo! 00:11, 28 dic 2011 (CET)

@ Koji. Certo, ma nell'anno 2011 le votazioni sugli admin (elezioni e riconferme) sono state in tutto 19 in elezione, e 6 in riconferma. Di tutte queste, due sono state quelle che hanno causato molte polemiche e ridde di interventi, le altre sono filate lisce tutte quante. Adesso qualcuno mi può spiegare come possono spuntare fuori da due votazioni dei controlli incrociati su 200.000 edit?--Presbite (msg) 00:14, 28 dic 2011 (CET)

Se, come ipotizzo, controllerà anche me già con me solo fa un 60k. --Vito (msg) 15:47, 28 dic 2011 (CET)

(rientro) Io direi: cominciamo sin d'ora e controlliamo tutte le votazioni. Non sono poche, ma sono sempre più nocive. Per evitare che l'antidolorifico votazione (antidolorifico perché ci libera dal dolore di metterci d'accordo e trovare soluzioni inclusive) diventi un veleno, bisogna essere certi che tutti non usino SP.--Nickanc ♪♫@ 17:27, 28 dic 2011 (CET)

Commento (con domanda) di Frigotoni

• Commento: Magari con questa mia domanda sbaglio a interpretare il ruolo del CU, però una cosa non ho potuto non notarla: posso chiederti perchè solo Gac (mi sembra) ha l'abitudine di riportare i dettagli del CU sulle richieste quando deve fare un autoCU (cioè richiesto da lui stesso)? Non dovresti riportare anche te i dati di quando decidi te autonomamente di fare un CU?--Frigotoni (auguri!) 10:08, 28 dic 2011 (CET)

Quelli sono CU effettuati in seguito ad un'azione di patrolling tradizionale in cui Gac ha trovato una possibile coincidenza e l'ha verificata. Per dare valore al blocco l'ha inserito nelle richieste. Io non mi sono mai occupato di patrolling e gli altri controlli non si inseriscono assolutamente. --Abisys (msg) 21:07, 29 dic 2011 (CET)

Commento di IP 93.150.179.87

Commento: Abisys ha fatto benissimo a mettersi in discussione chiedendo alla comunità di pronunciarsi. Ma il problema vero non è nella fiducia della comunità verso Abisys, ma piuttosto egli sta chiedendo una conferma al fatto che per la sua iniziativa di CU a tappeto. E le due cose vanno disgiunte. Abisys è un ottimo elemento, ma che la sua iniziativa è pessima. Per cui massima fiducia alla persona, tutti i dubbi di questo mondo verso l'iniziativa.

L'ipotesi di controllo a tappeto per quanto innescata da richieste (rimaste in parte anonime...) è infatti viziata da alcune sue frasi sulle sue "preoccupazioni per ciò che sta avvenendo nel Progetto Guerra" e sul fatto che "lascerà ad altri di intervenire", dando l'impressione che egli consideri scontato che si troverà qualcosa e che altri sono già pronti con la corda della ghigliottina in mano.

E siccome nessun altro che non sia un CU ha modo di scoprire se le accuse di essere SP oppure cloni di Ligabo, Mastrangelo, Mencarelli... sono vere o inventate, un azione del genere, soprattutto riferita ai soli voti contrari, è molto dannosa all'immagine di Wikipedia e sembra fatta apposta per alimentare la leggenda della "cricca degli admin": toccano uno dei principali "esponenti della cricca", e subito scatta l'offensiva della gestapo contro gli oppositori. Per questo un'iniziativa del genere è altamente deprecabile, e per quanto possa essere partita in perfetta buona fede (ma con un certo fumus persecutionis verso alcuni utenti) è senza meno da riconsiderare profondamente.

Inoltre è d'uopo ricordare che il Progetto Guerra venne messo sotto attacco tempo fa da Montesacro affinchè fosse rinominato con una serie di motivazioni chiaramente ideologiche. L'iniziativa di Abisys, con le sue premesse da "fumus persecutionis", così finisce per sembrare quasi una continuazione della venticinquesima ora di una vecchia ruggine e questo dettaglio è l'ennesimo "non expedit" che mina all'origine l'azione di Abisys.

Insomma, nessuno spero penserà che Abisys voglia fare il "cattivo poliziotto che mette in tasca del sospettato la bustina di coca per mandarlo bevuto" ma la somma dell'iniziativa con alcune improvvide dichiarazioni fatte nelle varie talk sembra fatta apposta per seminare questo sospetto. E siccome a Wikipedia in questo momento tutto serve salvo che ulteriori sospetti, ulteriori trincee, ulteriori motivi di pensare che vi siano gruppi e gruppetti (come può essere un gruppo di supporter di Montesacro usque ad finem et ultra) propongo da un lato di confermare la fiducia ad Abisys, ma dall'altro di fare un passo indietro su iniziative similari e contare sempre fino a centomila prima di intraprenderne di nuove.

Il CU è una medicina. E le medicine sono veleni necessari, ma da usare solo in caso di estrema necessità, con tutte le cautele e senza mai interpretare in maniera... estensiva le prescrizioni sul "bugiardino". --93.150.179.87 (msg) 11:17, 28 dic 2011 (CET)

(fc) Ciao, anonimo collega. Hai scordato di loggarti? Comunque, volevo chiederti una cosa: su quali basi hai scritto che Piero Montesacro ha proposto di rinominare il progetto guerra con motivazioni chiaramente ideologiche? La proposta sta qua e chiunque può valutarla, anche oggi, visto che non ha perso di attualità. Scusate l'OT, solo per riportare il rusco lontano dal piano cottura. --Pequod76^(talk) 17:13, 28 dic 2011 (CET)

quoto in pieno, nel momento in cui certe iniziative non verranno prese in considerazione, la mia fiducia rimarrà immutata Lusum scrivi!! 12:11, 28 dic 2011 (CET)

Veramente trovo alcune inesattezze nella ricostruzione dell'IP. Io ho letto che Abisys fa questo tipo di controllo regolarmente, che controlla tutti i votanti e non solo alcuni, e che in questo caso ne ha avuto richiesta da più utenti.--Kōji ^{parla con me} 15:18, 28 dic 2011 (CET)

e in base a quali motivazioni questo controllo sarebbe fatto? Come mai non è mai stato segnalato? Il CU si fa solo in caso di problematicità, non così per scrupolo. Utenti completamente innocenti vengono controllati di default, mi piacerebbe sapere su quali votazioni è stato fatto, su quali utenti e con quali motivazioni Lusum scrivi!! 15:21, 28 dic 2011 (CET)

detto questo per motivi di tempo non posso continuare questa discussione quindi non replicherò o replicherò molto lentamente Lusum scrivi!! 15:25, 28 dic 2011 (CET)

Non devi replicare in questa discussione, semmai contestare la nostra policy, secondo cui "Gli utenti checkuser possono eseguire controlli di propria iniziativa per esempio per garantire la validità delle procedure di voto".--Kōji ^{parla con me} 15:27, 28 dic 2011 (CET)

a parte che la policy la conosco benissimo visto che sono stato CU per due anni e di controlli di default non ne ho visto mezzo, anzi quando ho cominciato mi è stato spiegato molto chiaramente che era vietatissimi e il CU andava fatto solo se c'era un sospetto. Visto che mi pare di sprecare il mio tempo e la mia pazienza me ne vado in wikipausa lunga. Ovviamente se avete deciso di fare controlli di questo genere siete pregati almeno di avvertire gli utenti durante una votazione.... E non commento altro Lusum scrivi!! 15:36, 28 dic 2011 (CET)

Koji, Lusum, ricordate sempre...

Non diamo da mangiare ai troll Divertiamoci pure, ma non diamo troppa pappa ai troll. Un troll grasso non piace a nessuno. Un troll ciccione suda e puzza (più del solito). Un troll obeso costa una fortuna in iscrizioni alla palestra. Non è affatto bello tenersi una palla di ciccia verde in salotto, specie se ha una clava. Per cui non rispondere al troll, grazie. Pensa alla sua salute.

--Vito (msg) 15:45, 28 dic 2011 (CET)

Mah, Vito, sono punti di vista... --Bonty - Push the Tempo! 15:48, 28 dic 2011 (CET)

No, basta leggere. Fra l'altro secondo te perché EM in persona si scomoda di dire che Montesacro è un nemico del progetto guerra da abbattere e a rivestire questo di una patina di rispettabilità dicendo "però Abisys è bravo"? Secondo te perché continuo a parlare *proprio* di strumentalizzazione? --Vito (msg) 18:02, 28 dic 2011 (CET)

Risposte

Scusatemi ma fino a questa sera non potrò rispondere per me è una normale giornata lavorativa. Lasciate pure in questa pagina ogni dubbio non ho alcun problema a fornire chiarimenti poi valuterete e deciderete con calma, la votazione non scade domani. Non mi piace commentare il voto quindi non replico nella votazione a meno che chi ha inserito il commento me lo richieda espressamente. Per tutta la durata della votazione mi asterrò dall'utilizzo dello strumento di CU fidatevi! Non chiedo la rimozione del flag solo per evitare di fare casino. --Abisys (msg) 13:40, 28 dic 2011 (CET)

• Commento: Per semplificarti le cose, a me basta solo sapere se hai già iniziato a fare i controlli. A stasera dunque ;) --Bonty - Push the Tempo! 13:43, 28 dic 2011 (CET)

• Commento: Sinceramente questa votazione mi piace poco perché rischia di rallentare di settimane lo sbollimento di una situazione molto calda e perché ha assunto un po' i contorni di una votazione su questo particolare controllo (cosa imho inopportuna, se ritenevi fosse il caso di farlo era meglio discuterne con gli altri CU e farlo direttamente, senza di fatto mettere la cosa ai voti). Io ho piena fiducia in te, ma questo controllo (e il modo in cui l'hai presentato in questi giorni, oltre che la votazione in sé) mi lascia perplesso, quindi per quanto abbia sicuramente fiducia in te come CU/admin/utente/... e ti riconfermerei sicuramente al volo, mi trovo un po' in difficoltà a votare a favore. Aggiungo comunque un paio di domande perché vorrei anch'io capirne di più:

1. Puoi spiegare in modo chiaro (per quanto possibile, capisco non sia il caso di svelare troppo sugli strumenti a disposizione) in cosa consistono le anomalie che ti hanno portato alla decisione di ricontrollare tutti i voti, anche quelli degli utenti "noti", che normalmente non avresti controllato? (Se non sbaglio avevi detto che per le votazioni contestate controllavi solo le new entry).
2. Cos'è che considereresti sospetto? Per esempio, se due utenti che collaborano spesso assiame avessero sempre votato nello stesso modo lo considereresti una cosa sospetta? Inoltre, da quello che capisco e/o immagino io, in questo caso dai controlli non si riuscirà a trovare niente di schiacciante, ma al più cose sospette, in tal caso cosa faresti?

--Sandro_bt (scrivimi) 18:17, 28 dic 2011 (CET)

Premessa

Ma se ho detto che avrei risposto a tutti che bisogno c'era di fare tutto questo casino, mica scade domani, io lavoro, ho un'azienda tre figli cerco sempre di essere calmo e non ho mai rifiutato un confronto. Lasciatemi il tempo di rispondere senza punzecchiarvi a vicenda su argomenti che mi sembra non conosciate. Provo a rispondere qui sotto a tutti perché mi chiedete quasi sempre le stesse cose. --Abisys (msg) 20:43, 28 dic 2011 (CET)

Come faccio i confronti

Mi secca un po' spiegare il meccanismo perché così si favorisce chi vuole essere scorretto ma vedo che per la pace del progetto non ho scelta. Il classico strumento di CU permette entro certi limiti di capire se il PC è il medesimo ma con i nuovi browser e le connessioni mobili è veramente poco efficace. Per effettuare i confronti utilizzo solo il toolserver, tutti lo possono fare e poi non ha una visione di soli 90 giorni.

• Lo strumento principale è http://toolserver.org/~pietrodn/intersectContribs.php. Se ad esempio volete sapere in quali pagine abbiamo editato io e Presbite http://toolserver.org/~pietrodn/intersectContribs.php?wikiDb=&firstUser=Abisys&secondUser=Presbite&sort=0. Vedete che ci metterà un po' perché Presbite ha molti contributi. Io lo filtro per data e NS. Considero gli ultimi 6 mesi e NS:1 e NS:4 per questi controlli.
  • Inizio con il considerare le votazioni se divergono mi fermo.
  • Verifico poi le cancellazioni e quindi le discussioni in NS:1.
• Se non ho escluso verifico la contemporaneità con Speciale:Contributi.
• Quindi verifico il modo di scrivere in NS:0 e NS:1 per frasi lunghe verificando aspetti caratteristici come ad esempio il tempo dei verbi (pochi usano ad esempio il passato remoto e non molti il congiuntivo), gli accenti in particolare la é, le congiunzioni e le virgole etc. Per Dr Cludio e Kasper2006 questo è lo strumento migliore.
• Se ho una positività controllo con lo strumento dei CU e se ho un responso negativo me lo segno perché molto probabilmente è la stessa persona che opera da PC diversi e ripeto il CU a distanza di un mese.

Ovviamente ritorno un positivo solo se lo strumento dei CU me lo consente e faccio un ulteriore controllo con il range per vedere se ci sono altri SP evidenti. Nelle votazioni per gli admin gli utenti hanno sempre molti edit mi sembra di aver utilizzato lo strumento dei CU 7 volte. Spero sia sufficiente se devo essere più preciso ditemelo --Abisys (msg) 21:47, 28 dic 2011 (CET)

Perché i confronti sono molti

Perché sono le combinazioni:

• Fra due utenti è sufficiente un confronto A-B.
• Fra tre ne servono tre A-B, A-C, B-C.
• Fra dieci ne servono 45.
• Fra cento ne servono 4950. --Abisys (msg) 21:55, 28 dic 2011 (CET)

Perché ritengo necessari questi controlli

Perché ci sono troppi sospetti reciproci, vedi ad esempio le email che mi sono state inviate su controlla questo e controlla quello. Penso che a tutti faccia piacere sapere che il sistema di votazione abbia un senso. Se non è così basta non votarmi. Io lo sento un mio dovere come CU. --Abisys (msg) 22:12, 28 dic 2011 (CET)

Perché gli edit sono molti

Non lo so, si scrive troppo in NS:4. --Abisys (msg) 21:55, 28 dic 2011 (CET)

Perché ritengo necessari questi controlli

Perché ci sono troppi sospetti reciproci, vedi ad esempio le email che mi sono state inviate su controlla questo e controlla quello. Penso che a tutti faccia piacere sapere che il sistema di votazione abbia un senso. Se non è così basta non votarmi. Io lo sento un mio dovere come CU. --Abisys (msg) 22:14, 28 dic 2011 (CET)

Domanda delle 100 pistole

Bene, allora il punto è: dei 4590 mediamente quanti si fermano alla fase toolserver, confronto scritture eccetera, (che di queste cose puoi farne finché vuoi senza violare ne policy né privacy) e quanti invece passano alla fase controllo CU effettivo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:18, 28 dic 2011 (CET)

Così rispondo anche a Bonty, prima di bloccarmi avevo fatto circa il 40-45% dei controlli fra i contro e il 20% dei pro: nessun controllo da fare con lo strumento di CU. Mi sono, però, accorto che molte persone non hanno scritto di loro pugno il loro intervento (da ambo le parti) e anche alcune repliche sono state copiate da qui la mia preoccupazione per it.wiki. --Abisys (msg) 22:32, 28 dic 2011 (CET)

E allora scusa, ma se tu adesso stai spiegando che in sostanza lo strumento Cu non l'hai manco usato:

1. Perché non l'hai detto prima invece di parlarci di migliaia di controlli?
2. Che diavolo stiamo facendo qui e cosa c'entra la riconferma come CU, se hai fatto cose che potrebbe fare chiunque di noi?? --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:35, 28 dic 2011 (CET)

come cotton: potevi dirlo subito e non c'erano problemi :) Lusum scrivi!! 22:44, 28 dic 2011 (CET)

Scusa tu ma io mi sono fatto un mazzo per preparare un documento che ho inserito in ML admin dove ho evidenziato che non è possibile andare avanti in uno scontro latente con alcuni progetti con scorrettezze da ambo le parti e ho detto che innanzitutto avremmo dovuto cambiare noi come admin. Lavoro non posso rispondere h24. Ritorno alla sera vedo solo un'email attinente quanto ho scritto e due ex CU che hanno chiesto un controllo per un mio deflag, controllo ovviamente negativo, cosa dovevo fare? Se mi si chiedono le cose e mi si da tempo a rispondere le risposte le do ma che senso ha che io non faccia uno di quelli che ritengo i miei compiti più importanti solo perché si strilla? Io non sono qui per far presenza o mi si permette di fare il mio lavoro e si accettano i risultati o è inutile che io faccia il CU, siamo qui per questo. --Abisys (msg) 22:52, 28 dic 2011 (CET)

Chiedo scusa in quest'ultimo intervento ho alzato io un po i toni, non volevo, per questa sera mi fermo qui domani vedrò quali domande richiedono ancora una risposta. --Abisys (msg) 22:59, 28 dic 2011 (CET)

A me spiace citare qui una mail ma credo che una piccolissima frase mi sia concesso riportarla. Tu hai scritto "Il CU lo sto facendo fra tutti gli utenti che hanno partecipato al voto per correttezza quindi ci saranno da fare circa 5500 raffronti". Non hai scritto "sto confrontando i contributi con il tool di Pietrodn e guardando lo stile di scrittura con il caro vecchio metodo dell'esperienza di sysop." Questo è la prima volta che esce dopo due giorni di mailing list e di questa procedura anomala che hai voluto aprire. Ti sei fatto il mazzo per preparare il documento? Beh, mi spiace ma l'hai preparato male, perché questo enorme equivoco che hai generato ha creato un autentico casino che si poteva evitare semplicemente essendo chiari da principio. Lo credo che chi ha fatto il CU strilla se gli dici che fai 5000 controlli per una riconferma: è completamente fuori policy! E in più l'equivoco lo ha alimentato aprendo questa pagina che ora scopriamo essere del tutto fuori luogo perché lo strumento dedicato non l'hai nemmeno usato! Chiarezza Abysis!! L'hai invocata giustamente nel documento ma in questi due giorni da parte tua ce n'è stata ben poca, lavoro o no, perché certo non hai ovviamente potuto stare 48 ore a rispondere ma di altri interventi qui e in lista ne hai fatti, senza che quello che dici ora sia mai uscito. A questo punto propongo che questa procedura fuori tempo e priva di senso venga chiusa e torniamo a lavorare sul ns=0 e a discutere di questioni serie che come hai osservato non mancano. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:05, 28 dic 2011 (CET)

Anch'io per chiuderla, afronte dei dubbi chiariti è inutile.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:23, 28 dic 2011 (CET)

Rimango letteralmente basito dalle spiegazioni di Abisys. Ha sollevato un can-can poderoso accusando in pratica un intero progetto di manovrare nell'ombra per manipolare it.Wiki, ha preannunciato centinaia di migliaia di verifiche effettuate in qualità di CU nonché l'approntamento di una sorta di dossier da dare in mano ad altri "per una decisione", ha minacciato di blocco un utente che gli chiedeva info su tutto ciò, ha affermato che il sottoscritto sarebbe "altamente correlato" con un admin che l'ha sbloccato (e adesso che ha svelato con che "giochino" effettua questa verifica scopro che la correlazione che io ho con Abisys è quasi uguale a quella che ho con quest'admin: praticamente nulla: un quarto di quella che ho con Piero Montesacro e con Vituzzu!!!) ed infine è corso alle urne perché in un ambito oscuro alla stragrandissima maggioranza degli utenti qualcuno l'ha criticato. Infine, solo dopo un giorno e parecchi voti già espressi ha spiegato che cosa sta facendo (e ancora non ho capito bene tutto quanto: per esempio non ho capito in base a cosa ha stabilito che nelle votazioni "molte persone non hanno scritto di loro pugno il loro intervento": in base allo stile sintattico/grammaticale? A meno che Abisys non sia un perito forense della materia, scusatemi ma questa è una cosa cui proprio non credo. E poi questo col CU che caspita c'entra?). A questo punto, mi trovo proprio tirato a tutta forza per i capelli: il mio voto è contrario per tempi, modi e contenuti intrinseci alla votazione stessa. Mi associo altresì a chi chiede di chiudere questa votazione.--Presbite (msg) 00:46, 29 dic 2011 (CET)

Effettivamente mi trovo d'accordo con Presbite e altri quassù: interrompiamo questa votazione che a questo punto appare ingiustificata, rimandandola alla sua scadenza naturale (febbraio 2012); cerchiamo di evitare di sollevare polveroni e peggiorare ulteriormente un clima già deteriorato. Se ci sono problemi effettivi relativi a votazioni e abusi di utenze multiple Abisys ne riferirà alla comunità risultati alla mano. Di tutto abbiamo bisogno imho fuorché di ulteriori focolai di sospetti e diffidenze reciproche. Visto che non c'entrano nemmeno le prerogative di CU, che Abisys faccia i controlli che crede e ne riporti gli esiti se rilevanti. Meglio dedicare il tempo libero che spendiamo su wikipedia ad attività più proficue: gli admin a ramazzare e tutti a scrivere in ns0.--Kōji ^{parla con me} 01:32, 29 dic 2011 (CET)

A questo punto sono d'accordo anch'io. Controlli di quel tipo li può fare chiunque (e ne avevo fatti anch'io in passato), in questo caso imho non si troverà niente che non fosse già noto, per cui mi sembra un po' un lavoro poco utile, ma se qualcuno lo vuole fare ben venga. Io comunque non credo che alcuni utenti si siano fatti scrivere le motivazioni di voto, ma comunque queste sono solo opinioni che non hanno niente a che fare con i dati dei CU (per essere chiari, intendo quelli non disponibili a tutti gli utenti).--Sandro_bt (scrivimi) 01:50, 29 dic 2011 (CET)

Bè ma un momento: mica è detto che non userà mai i CU, se troverà irregolarità nelle fasi preliminari lo farà. A me invece sta a cuore che la procedura rimanga in vita, perché un CU che perde la fiducia è una cosa importanza e va rimediata quanto prima. --Bonty - Push the Tempo! 09:22, 29 dic 2011 (CET)

Un controllo esteso ha senso?

(conflittato) Penso che l'utente che voglia aggirare il CU abbia diversi strumenti per farlo. Dalle vpn con ufficio e casa di parenti/conoscenti, ai modificatori di user/agent, passando per sistemi di desktop remoto e addirittura accessi distinti (iphone, pennette umts, etc.). Con un minimo di skills l'operazione sarebbe tanto semplice, quanto efficace, che mi sorprenderebbe che nessuno l'abbia mai messa in pratica. L'utente smart sfuggirebbe a questo fuoco di controlli, quindi qual'è l'utilità di questa perdita di tempo nel voler controllare migliaia di informazioni? Cosa si pescherebbero? Gli sciocchi e i falsi positivi. O magari dei sp creati ad hoc da essere tanati per screditare una parte piuttosto che l'altra. Non ha più senso estendere il consenso e il buonsenso ovunque? Con il buonsenso si sarebbe capito che PM come admin creava spaccature e non sono quei 4/5 voti di margine che rovesciano la situazione. Il periodo che sta attraversando it.wiki non mi piace, auguro per l'anno nuovo una ritorno alla concretezza, abbandonando la cultura del sospetto e della contrapposizione. Buona mediazione. --87.19.68.213 (msg) 22:07, 28 dic 2011 (CET)

Certo, l' user smart con un po' di skill può aggirare parecchi controlli. Io non sono mai stato CU, ma a causa della mia professione ho un'idea abbastanza precisa di cosa i CU abbiano in mano per lavorare, per questo sono rimasto favorevolmente impressionato dal metodo che Abisys applica nello svolgere la sua funzione, dimostrando di essere anche lui molto smart e con un bel po' di skill --Lepido (msg) 22:24, 28 dic 2011 (CET)

Come ho detto sopra mi capita di avere una negatività controllando l'UA ma difficilmente nel tempo mi scappa, la negatività è temporanea, vedi ad esempio DR Claudio che ha cambiato PC e connessione. Un'utente normalmente non si ricorda di tutto quello che fa con un'identità e un'altra, prima o poi le mischia, fa attenzione al momento del vandalismo. È sufficiente rifare il controllo dopo uno o due mesi io non ho fretta, guardate quante volte ho bloccato Kasper2006. --Abisys (msg) 22:42, 28 dic 2011 (CET)

Altra domanda

Cito da una delle tue risposte: Mi sono, però, accorto che molte persone non hanno scritto di loro pugno il loro intervento (da ambo le parti) e anche alcune repliche sono state copiate da qui la mia preoccupazione per it.wiki Che cosa implica questo sulla tua attività di CU? Perché questo passaggio mi pare assai nebuloso, e la tua preoccupazione per it.wiki su questo aspetto non è chiaro in quale direzione si intende investigare. Una regia comune? E se anche fosse, come è possibile dimostrarlo con gli strumenti CU? Mica ti permettono di frugare le email private o i contatti su Facebook. In ogni caso, la spiegazione è assai banale. Molti citano frasi di altri semplicemente perché la discussione diventa chilometrica e aggiungere qualcosa di nuovo è assai improbabile. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 23:35, 28 dic 2011 (CET)

Penso che Abisys si riferisse allo stile più che al contenuto: per esempio, io nel 99% dei casi utilizzo la "é" nelle parole in cui serve (affinché, perché, ecc.) e la "È" ad inizio frase. Nel momento in cui, guarda caso in una votazione di conferma, il mio commento fosse "Voto no perchè ritiene che Cristoforo Colombo non è genovese", mancando di utilizzare sia la é in perché, sia il congiuntivo in "sia genovese", è quasi statisticamente sicuro (2 cambi di stile in una sola frase) che qualcuno mi ha "imboccato" cosa dire, al limite del copia/incolla o addirittura ha utilizzato il mio account; verificare quale delle ultime due è compito di CU (si vede dal confronto di IP e user agent), ma per il resto, basta un qualsiasi strumento manuale o automatico di analisi dei miei contributi. Di fatto stiamo parlando di una analisi delle frequenze, nulla più, è statistica, ma funziona. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 05:04, 29 dic 2011 (CET)

Fammi capire: se uno usa è e improvvisamente scrive e', allora si becca un CU comparato con tutti quelli che hanno votato come lui, e magari un bel CU "globale totale" con gli utenti che vengono ritenuti "più vicini" sulla base del programmino prima indicato da Abisys? Allora invito subito Abisys a farmi un bel CU: io di solito scrivo con un computer con tastiera e quindi mi viene la è, ma nell'ultimo mese/mese e mezzo ho scritto almeno un paio di messaggi col mio Blackberry, col quale vado più veloce a scrivere e'. Vostro Onore: la mia colpa è grave. Si proceda senz'altro a farmi pelo e contropelo, anche se questa la ritengo la più palese violazione delle regole wikipediane (dove sta scritta 'sta roba delle differenze stilistiche che genera un CU in assenza del benché minimo sospetto?).--Presbite (msg) 10:16, 29 dic 2011 (CET)

@Superfranz, mi stai dicendo quindi che in base a queste "coincidenze", nonostante non ci sia corrispondenza di IP con il CU o altri controlli incrociati andremo a bloccare utenze per un accento al posto sbagliato? Spero davvero non sia così. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:23, 29 dic 2011 (CET)

Non esageriamo dai, come Abisys ha scritto, prima del controllo grammaticale c'è [3], poi considera le votazioni, eventualmente passa alle cancellazioni e quindi alle discussioni in NS:1. Viene poi lo Speciale:Contributi. Come già detto da alcuni, il CU viola la privacy e non è poi così sicuro, quindi se si riesce ad aumentare la probabilità di "successo" con questi espedienti, per me ben venga. Basta però, in ogni caso, che questi accorgimenti vengano presi solo per utenze veramente sospette e non per tutti. --Bonty - Push the Tempo! 10:49, 29 dic 2011 (CET)

In ogni caso sembra chiaro come intenda agire Abisys, resta solo una domanda. Più volte si ripete che le votazioni sospette, che vengono decise per una manciata di voti, si vanno a verificare i singoli per verificare che non ci sia stato un tentativo di alterare il consenso, e, nel caso, annullare gli effetti della votazione. Solo che da annullare in questo caso c'è ben poco, visto che Montesacro si è dimesso volontariamente (e le motivazioni personali sono soggettive) e non è stato deflaggato per effetto della votazione. A che pro tutto questo schieramento di forze? Solo per la richiesta insistente di alcuni utenti? Ci sono per caso episodi di evidente vandalismo nel progetto guerra che giustificano il tutto? Perché questo concetto deve essere ancora chiarito, ci sono elementi che fanno sospettare un coinvolgimento di una regia unica? E con quali effetti, oltre al presunto disturbo della votazione di Montesacro? Questi sono aspetti che secondo me rimangono ancora criptici. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:01, 29 dic 2011 (CET)

@ Bonty. Da questo risulta che io e te abbiamo contribuito in 96 NS comuni. Io e Pigr8 siamo a 152. Io e Vituzzu siamo a 269. Attenzione: io e un bannato - in questo caso Crisarco - siamo a 307. Ancora più attenzione: secondo quanto affermato espressamente da Abisys, io e Ribbeck condivideremmo un' "alta correlazione" (vedasi il link da me indicato in un altro mio messaggio qui sopra). Dall'utilizzo di questo strumento, risulta un indice pari a 70, e cioè il più basso di tutti quanti. Quindi Abisys ha un suo personale criterio per stabilire la "correlazione", basato su qualcosa che non riesco ad individuare, e che comunque non c'entra nulla di nulla con le attribuzioni di un CU. Al che io mi domando: ma di che cosa stiamo parlando? Qual è l'oggetto di tutta questa pagina? Qual è il fine? Scoprire i sock? E si facciano i CU sui sospetti! Scoprire il "grande gomblotto" sulla base di criteri di "correlazione" abbinati a comparazioni stilistiche/grammaticali cui si aggiungeranno dei CU? Siamo - IMHO - al totale stravolgimento delle regole dell'enciclopedia sul CU, e mi piacerebbe poi sapere quanto tutto ciò collima col Dlgs 196/2003 (il cosiddetto "Codice sulla privacy"), in particolare con gli articoli 7, 8, 9 e 10 del Titolo II e con tutto il Titolo III.--Presbite (msg) 11:48, 29 dic 2011 (CET)

Ma infatti, gli strumenti di Abisys non si prestano ad essere usati per trovare correlazioni tra utenti o peggio dei complotti. Anche perché, come dimostrano i numeri da te citati, è facile sbagliarsi. --Bonty - Push the Tempo! 12:02, 29 dic 2011 (CET)

Imho il codice sulla privacy non c'entra con i CU, infatti le informazioni raccolte non collimano con la definizione di "dati personali" di cui al decreto: fondamentalmente il CU identifica delle macchine.--Kōji ^{parla con me} 13:31, 29 dic 2011 (CET)

Assolutamente errato. Se io ho un IP statico, magari assegnato alla mia persona, magari che risulta anche da whois, parlare di IP corrisponde a parlare univocamente di una persona. --79.47.179.178 (msg) 19:30, 29 dic 2011 (CET)

(fc) Le persone non hanno IP, le macchine hanno IP; io non posso essere identificato tramite un indirizzo internet, semmai viene individuato un abbonamento; resta poi il punto assorbente, e cioè che wikipedia non è obbligatoria ed è privata: sono io che scelgo volontariamente di depositare i miei dati di navigazione sui server della WMF, così come tu decidi di pubblicare qui il tuo IP da sloggato.--Kōji ^{parla con me} 20:47, 29 dic 2011 (CET)

Qui non stiamo parlando semplicemente di un IP (e già i pareri sul fatto che sia o non sia "dato sensibile" sono molto diversi), ma di un'analisi a tappeto effettuata su centinaia di migliaia di edit, comparazione di stili di scrittura e CU ripetuti nel tempo ad ampio raggio. La finalità poi qual è? Quella di verificare l'esistenza di un sock, o invece - come espressamente detto dal CU in riconferma - quella di effettuare in pratica un'ampia indagine su un gruppo specifico di utenti, più o meno ruotanti attorno al progetto guerra? Se lo scopo è il secondo, allora siamo ben al di fuori delle policy sui CU, e siamo ampiamente al di fuori anche dal motivo per cui si fanno le votazioni di riconferma. E - comunque la si voglia vedere - prima che inizi questa gigantesca opera ispettiva è bene sapere chi, come, cosa, quando e perché. Sarebbe quindi il caso che Abisys spiegasse adeguatamente qui in talk che cosa sta facendo e quali sono i suoi propositi, giacché le cose che ha detto in giro per varie talk sono ben diverse.--Presbite (msg) 19:51, 29 dic 2011 (CET)

Grazie per il link, dove si legge che Peter Scharr ed accoliti lo vorrebbero (ed intanto significa che adesso non lo è), mentre coloro i quali si intendono di queste cose "tremano" (anche io tremo al pensiero di quante stupidaggini ci toccherà sopportare ancora). Per rispondere all'IP statico, gli faccio timidamente notare che perlomeno su Wikipedia può "mascherarsi" dietro ad un nickname di fantasia, ma egli abbia ben poco a navigare ovunque se tiene alla sua presunta privacy. --CavalloRazzo (talk) 19:59, 29 dic 2011 (CET)

Se proprio vogliamo metterla sul tecnico, allora diremo che l'indirizzo IP è considerato "dato personale" dal Garante per la Protezione dei Dati Personali (si veda la sezione "Tipi di dati trattati"), il quale ritiene che l'IP (cito) "per sua stessa natura potrebbe[ro], attraverso elaborazioni ed associazioni con dati detenuti da terzi, permettere di identificare gli utenti". Ciò premesso, io ripeto la mia osservazione: il CU di per sé è una pratica che qui nessuno mette in discussione. Ciò che io personalmente metto in discussione è invece questa sorta di "grande inchiesta a tappeto" preannunciata da Abisys in varie talk. Di più: in varie talk - ma non qui dentro - Abisys ha dichiarato espressamente quali sono i suoi sospetti ed ha anche fatto un parallelo, quando si scoprì che svariati utenti e admin in altro progetto furono manovrati da un governo. Il "grande complotto" all'interno di it.Wiki? Per essere chiari: è questo il motivo per cui Abisys chiede la riconferma anticipata? Una sorta di "investitura preventiva" per questa sua mega-indagine, che incidentalmente potrebbe anche comprendere qualche checkuser ma di fatto si svolgerà in gran parte con metodi totalmente eterogenei, dei quali noi ancora non sappiamo praticamente nulla? Perché se è così, allora Abisys deve venire qui a spiegare in base a quali regole, con quali finalità e in che modo svolgerà questa sua inchiesta. Se invece non è così, e cioè se ha intenzione di svolgere delle "normali" attività di check come da libretta, allora questa elezione anticipata non ha alcun senso: vada avanti e non sollevi questi polveroni.--Presbite (msg) 20:24, 29 dic 2011 (CET)

Assolutamente no, l'ip non è di per sé dato sensibile in senso legale. Lo è in correlazione ad altri dati che non sono assolutamente in ballo in simili circostanze. Non sarei voluto intervenire ma è un frainteso gravissimo e foriero di danni incalcolabili (non conto le magagne che siamo riusciti ad evitare informando chi ci scriveva, per varie questioni, di questa semplice verità). --Vito (msg) 21:12, 29 dic 2011 (CET)

(conflittato) Presbite, se proprio vogliamo metterla sul tecnico-tecnico, quella è la privacy policy del sito del Garante, non è legge. Come noterai qualche decina di caratteri dopo, si parla anche di "l’orario della richiesta". Spero che tu non voglia con questo sostenere che, secondo il Garante della Privacy, l'ora è un dato personale. In realtà è la correlazione tra tutti quei dati che potrebbe (oops, ho usato un condizionale...) portare all'identificazione di qualcuno, non è il dato in sé. Comunque la privacy policy di WMF consente un trattamento corretto di questi dati e il problema neanche si pone.

--CavalloRazzo (talk) 21:19, 29 dic 2011 (CET)

@79.47.179.178: l'ipotesi che fai è irrealistica ma anche se lo fosse in ogni caso il whois darebbe accesso ad informazioni che in ogni caso non permettono di stabilire l'identità di chi effettivamente scrive e quindi potrebbe essere associato a dati sensibili. --Vito (msg) 21:32, 29 dic 2011 (CET)

In ogni caso, qua di controlli agli Ip e ad altri dati non pubblici a quanto pare non ne sono stati fatti, se da altri controlli (che non sono prerogative dei CU e che può fare chiunque) emergono dei dubbi che un utente sia un sock, si può tranquillamente fare un controllo aggiuntivo guardando ad altri dati non pubblici (che in ogni caso non sono dati sensibili e che vengono lasciati in praticamente ogni sito o blog che visitate, tanto per essere chiari..), come si è sempre fatto.--Sandro_bt (scrivimi) 21:43, 29 dic 2011 (CET)

Come ho già detto e ripetuto: la questione qui dentro non è quella di stabilire se l'IP sia o non sia un dato sensibile. Ben altro è il discorso.--Presbite (msg) 21:46, 29 dic 2011 (CET)

Beh, si è (e hai) parlato molto anche di quello. Per il resto, credo ti abbia spiegato in passato cosa intendeva per alta correlazione tra te e Ribbeck.--Sandro_bt (scrivimi) 21:50, 29 dic 2011 (CET)

Davvero? Dove e quando me l'avrebbe spiegato? Per caso qui, dove ha insinuato in modo totalmente inventato che io potrei aver condizionato Ribbeck per fagli togliere il mio blocco? E' con queste po-po di premesse di buonafedismo sparso a piene mani nei miei confronti alla "va là che va bene", che lo stesso admin-CU si prepara a passare al setaccio tutto quanto l'orbe wikipediano?--Presbite (msg) 22:01, 29 dic 2011 (CET)

No, in realtà mi sa che mi sono confuso, mi riferisco a un altro suo intervento in cui in sostanza diceva che per alta correlazione intendeva qualcosa tipo l'aver votato in modo simile in elezioni & affini, l'operare su argomenti simili e l'espremiere pareri simili nelle discussioni dove siete intervenuti entrambi.--Sandro_bt (scrivimi) 22:16, 29 dic 2011 (CET)

Anche ammettendo che lui l'abbia scritto da qualche parte (cosa che non mi pare), non ti sorge per caso il dubbio che non sia per nulla vero? Basta una verifichina e... voilà! Si scopre che io e lui in pratica - ho fatto una mia personale verifica, e credo proprio di non aver fatto errori - non abbiamo mai votato la stessa cosa, non scriviamo mai per argomenti simili e non abbiamo mai espresso pareri simili. Però - Abisys dixit - siamo "altamente correlati"! Sarà per opera dello Spirito Santo... Hai capito adesso perché io voto contro questa cosa della conferma anticipata di Abisys? Perché ha lanciato accuse semplicemente false a me personalmente, o generiche al progetto guerra senza addurre alcuna minima prova. Non si capisce cosa farà e come lo farà, ma nel contempo preannuncia in modo sfumato dei veri e propri sconquassi. Si spiegasse chiaramente, una buona volta: pane al pane, vino al vino, così chiunque avrà gli elementi per poter giudicare!--Presbite (msg) 22:25, 29 dic 2011 (CET)

Allora non so, magari si è basato su altre cose o magari semplicemente si era sbalgiato, succede. Fermo restando che potrei tranquillamente aver capito (o ricordare) male io, anche questo succede! (E sicuramente molto più spesso! :))--Sandro_bt (scrivimi) 03:30, 30 dic 2011 (CET)

Quorum

Scusate il mio intervento che c'entra poco con gli altri, ma da dove arriva il 65 indicato come quorum per la riconferma? In Check user/Sistema di voto/Quorum il quorum è indicato a 59. L'avrei cambiato io ma ho appena perso mezz'ora a cercare di capire da dove questo 59 viene fuori perché le elezioni indicate per il quorum sembrano essere solo nuove elezioni (quindi assumo che non si contino le riconferme anche se non lo vedo scritto chiaramente da nessuna parte) ma quella di Melos ha avuto 84 e non 94 voti, e anche Pap3rink aveva ricevuto 86 e non 83 voti (ne aveva ricevuti 83 nella sua riconferma, ma allora andrebbero considerate queste riconferme che non combaciano). Insomma c'è un gran pasticcio e non so cosa fare. --Mark91it's my world 10:18, 29 dic 2011 (CET)

Ho corretto il quorum; effettivamente i dati erano errati ed inoltre era stato considerato il quorum per gli admin.--Kōji ^{parla con me} 13:47, 29 dic 2011 (CET)

Dimissioni

Si conoscono i motivi di tale decisione?--Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 23:09, 30 dic 2011 (CET)

Questa procedura è chiusa (e ora anche protetta). Credo che tu possa chiederlo nella sua talk. Se Abisys desidera dare una risposta, potrà farlo rispondendoti. Qualora ritenesse opportuno dare una risposta pubblica in questa pagina, gli sarà sufficiente chiederlo agli amministratori. --Nicolabel 02:04, 31 dic 2011 (CET)