Discussione:Valtellina

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Monitoraggio effettuato nel febbraio 2011

Dominazione dei Grigioni

Ho modificato il testo che mancava di neutralità, con uso di aggettivi e avverbi senza funzione scientifica, e sopratutto con una visione della dinamica che porta al tristissimo "Sacro Macello" molto esigua. La mia lingua non essendo l'italiano, avro' senz'altro commesso "pesantezze" che andrebbero corrette. --Damiano

Ho rinchiso tra commenti (rwendendo invisibile) un'ampia sentenza che discredita i grigioni e i protestanti di Valtellina. Suggerirei di usare un tono un poco piu' oggettivo e meno da propaganda cattolica quando si parla di questi fatti storici. Non dimentichiamoci che i "cattivi" come si vorrebbero descivere sono in questo caso stati sterminati dai presunti "buoni". Il frammento commentato inoltre include alcune inesattezze coem ad esempio: anche in comunità dove i riformati erano pochissimi : bastava che fossero 8 individui per impossessarsi delle chiese.

1. non erano solo individui ma credenti protestanti. Ed erano valtellinesi tanto quanto i loro concittadini cattolici
2. al raggiungimento di 8 protestanti l'edificio sacro veniva condiviso tra i due gruppi religiosi, non espropriato! Non mi pare questa una vessazione. L'edificio sacro appateneva alla comunita' e dunque quella parte di comunita' che aveva sposato la fede protestante conservava il diritto ad usufruirne. --^TheCADexpert ^(talk) 23:30, 23 ago 2007 (CEST)

Quest'annullamento è assolutamente vergognoso in quanto per ideologia sta nascondendo fonti storiche di primissimo piano usate da tutti storici "di qualunque fede". Tra l'altro, invece di cittare altre fonti supplementari per alimentare la discussione -chesso', fonti degli esiliati protestanti di Valtellina, cronache del tempo ecc...-, lei "cancella" e "nasconde"  : di certo dimostra avere capito la finalità e il funzionamento di Wikipedia. Aggiungo che il testo "originale" della sezione era di pura propaganda : Devo capire che lei ne era il "redattore". Egregio CadExpert, è gente come lei, ancora invischiata nelle visioni di parte a promuovere le falsita. L'unico punto "interessante" non è sapere "chi è il buono, chi è il cattivo", ma descrivere le varie dinamiche che hanno portato al l'atroce massacro del 1620.

Il fatto storico è che nel fine XVI e inizio XVII i cattolici valtellinesi erano la stragrande magioranza, tranne in Valposchiavo, e subirono reali vessazioni da parte del potere dei Grigioni. Roba che mai i tre Cantoni Protestanti fecero in Ticino, dove non ci fu nessun fatto di sangue legato alla Riforma.

PS : Ho tolto la sua censura, perche sono fatti storici documentati nelle fonti. Casi presi nella visita pastorale del vescovo Ninguarda, del 1589 :

1. A Poschiavo : San Giovanni Evangelista trasformata in stalla per bestiame (non è questa "una vessazione" ?) ; San Bartolomeo Apostolo trasformata in officina di legname (non è questa "una vessazione" ?) per opera dei Riformati. All'epoca, è di fede Riformata solo un quarto della città.
2. A Stazzona : parte dei benefici della chiesa di SS. Jacopo e Filippo e data al collegio riformato di Coira, anche se non vi sono protestanti nel villagio.
3. A Berbenno : Sant'Abbondio descrita come "haereticis occupata".
4. Morbegno : la chiesa parrocchiale di S. Pietro "riservata" ai luterani per ordine di una "nobilis foeminae Rethae" moglie di Thomas de Guaronibus di Morbegno. La sede della parrocchia di conseguenza è stata trasferità a S. Giovanni Battista. Commento del visitatore episcopale : "Hoc autem Morbiniense oppidum continent focaria circiter quadrigenta, animas vero ultra 2500 omnes catholicas, EXCEPTIS QUATUOR FRATRIBUS, Hercule medico, Cornelio, Vincentio, et Rudolpho filijs quondam cuiusdam Thomae de Guaronibus mariti supradictae mulieris Rhetae haereticae" ecc... Segue poi una lista di una decina di luterani della zona di cui certi tornati cattolici.

Non si tratta certo di condivisione, che, tra l'altro, non sarebbe stata accetta ne da l'una, ne dall'altra parte della popolazione.---Damiano

Mi spiace molto ma ho dovuto ricommetare la parte di testo incriminata. Andrebbe riscritta con un tono meno propagandistico e con maggiore rispetto per la parte protestante. Come Damiano sottolinea questa e' Wikipedia, non stiamo scrivendo per l'organo ufficiale del Vaticano. Siamo tutti tenuti ad un rigore assoluto, sopratutto nel momento in cui affrontiamo argomenti cosi' sensibili e delicati come il conflitto tra protestanti e cattolici.

Frasi come una popolazione cosi innamorata delle proprie consuetudini riferita alla fede cattolica della popolazione valtellinese offendono i valtellinesi protestanti che vennero barabaramente trucidati dai convalligiani cattolici. E ripeto, gli edifici sacri venivano condivisi, non sequesterati! --^TheCADexpert ^(talk) 02:09, 26 ago 2007 (CEST)

Che metodi, pero. Siccome lei intende "difendere la memoria" dei protestanti massacrati, nasconde dati storici riguardante le persecuzioni messe in opera dalle autorità dei Grigioni ! E il bello e che NON FORNISCE NESSUNA FONTE contraddittoria, e si accontenta di denunciare come "propaganda" le fonti di storia principali per il territorio comasco, cioe il marchese Rovelli, e la visita pastorale del Ninguarda, che è un documento interno di una precisione clinica.

Lei deve dare una ragione:

1. per cancellare il fatto che ai cattolici (preti e laici di compagnie, scuole) valtellinesi era proibito rendersi alle riunioni sinodali di Como, per censurare la "marcia di febbraio" dei cattolici poschiavini fino a Tirano.
2. per cancellare il fatto tra il 1528 et il 1624 all'eccezione di una visita di Feliciano Ninguarda del 1591 è stato vietato l'ingresso del vescovo di Como in valle -e dunque l'amministrazione della Cresima, la consacrazioni degli edifici, degli altari. Di conseguenza, ripristino quel pezzo.

Per la vicenda degli edifici : NON ERANO CONDIVISI, salvo qualche possibile caso "accidentale", immaginabile nei primissimi anni, con popolazioni non sono completamente conscie del loro allontanamente reciproco sul punto dogmatico. Ma questo resta un ipotesi, proprio per la natura articolata, e intelettuale della Riforma Protestante (nonche della risposta cattolica), e dove gli antagonismi dogmatici sono subito identificati e proclamati. Tale antagonismo vieta la coabitazione "pacifica" in un stesso edificio.

Il caso di Morbegno che ho citato sopra parla chiaro : in una città di 2500 abitanti tutti cattolici, una decina di protestanti, perche protetti da una nobildonna dell'aristocrazia dei Grigioni, ottengono per loro dal consiglio comunale la chiesa parrocchiale e costringono il trasferimento della sede parrocchiale ad un altro edificio. Se è questo -trasferimento da una fazione all'altra di un edificio religiosio imposto dall'autorità, senza riguardo al fattore numerico e demografico- è per lei "condivisione", allora è tutto chiaro : lei FA propaganda, perche proprio di SEQUESTRO si tratta.

Se invece pensa che gli stessi edifici erano usati in modo "condiviso" a turno, in pieno secolo XVI-XVII, lei si sbaglia di grosso, o deve fornire una testimonianza d'epoca dove si verifica tale improbabile metodo. E totalmente impossibile : per i cattolici, la celebrazione di un culto diverso su un altare lo sconsacrerebbe, e basta vedere nelle fonti cattoliche dell'epoca come il campo lessicale relativo all' "eresia" sia di ordine patologico : si parla di "malattia", di "infezione" ecc... in una rettorica che si rifà a quella della grande minaccia di quel tempo, la peste. E inimmaginabile la condivisione dell'altare.

Dall'altro lato, mai calvinisti avrebbero accettato di condividere le proprie chiese con i cattolici e il loro culto -gia per la questione iconoclasta, e le devozioni popolari alla Vergine e ai santi : sono numerosi i casi di affreschi e reliquie distrutte-. Tant'è vero che in una dei pochi villagi totalmente riformato, il popolo di Mossini (SO) si fece una propria chiesa "alla protestante", non intitolata, attorno al 1565 per praticare come volevano. E, dunque, quelli di Poschiavo avevano trasformate due chiese cattoliche in stalla e in segheria.

Tra l'altro, il caso di Nicolo Rusca è solo l'ultimo di una serie di frati e di preti minacciati con autorizzazione dell'autorità grigionese. Si puo' citare il caso del Frate Aurelio, primo predicatore calvinista di Mesocco in Mesolcina (anch'essa sotto i Grigioni), che una volta tornato cattolico deve fuggire a Milano perche minacciato dai suoi ex correligionari (1583 - relazione visita card. Savello). Altra persecuzione contro il prete Antonio Brocchi da Piuro, costretto per le minacce dei riformati di lasciare la parrocchia del posto che occupava da 13 anni (attorno al 1575 - visita vesc. Ninguarda). Casi meno tragici di gente che spesso era nata sul posto, e il cui allontanamento costretto non poteva che rendere sensible, reale, il conflitto, anche al livello popolare.

Come vede, il cosidetto "sacro macello" è stato possibile e "organizzabile" solo perche s'era giunti al principio del sec. XVII in Valtellina ad un livello di insofferenza reciproca molto alta e diffusa. A questa insofferenza reciproca, alla costruzione di questa dinamica dell'odio, accanto all'attitudine delle gerarchie cattoliche gia menzionate nel testo, ha contribuito anche l'attività dei predicatori riformati -spesso forestieri- e dei piu accesi protestanti valtellinesi.

Questi, "a nome" di un numero di fedeli in numero ridottissimo -sicuramente attorno al 2-3%, si puo' verificare-, si sono appoggiati fortemente alla benevole autorita grigionese per imporsi come "religione privileggiata". Per l'immensa maggioranza cattolica, la loro azione era vissuta come un'aggressione, non lo puo' negare, ne ha diritto di nasconderlo.

Se lei, eg. Cadexpert, vuole riscrivere il pezzo che non condivide, puo' rivedere la formulazione, puo anche "rigirare" le frasi, ci mancherebbe ! Lo faccia pure, invece di "neutralizzarlo". Ma sulle testimonianze, deve fornire fatti veri come lo faccio io, e non censurare.

Aggiungo infine che per rispetto per lei e la discussione, prima di risponderle prendo il tempo di andare a cercare nei libri di studio, poi articolare le mie risposte, rispondo ad ogni suoi argomento -in una lingua non mia, il che rappresenta una certa fatica-. Quindi vorrei che lei facesse la stessa cosa, se no, che senso ha ? --Damiano 3/09/07

Damiano, non voglio mettere questa discussione su un piano di confronto personale. Vorrei mettere in evidenza che "commentare" le sue frasi invece che cancellarle e' stato un atto di rispetto verso il suo lavoro/contributo. Ho commentato per darle la possibilita' di rivedere le frasi senza doverle riscrivere ex-novo. La documentazione che ho consultato la puo' trovare elencata alla pagina di Nicolo' Rusca. E' in gran parte di matrice cattolica, ed e' li' dove si cita la condivisione degli edifici sacri. Applicare ad alcuni secoli fa le regole dei cattolici di oggi puo' portare a conclusioni errate. Io provengo, come tutti i valtellinesi da famiglia cattolica, ma documentandomi ho notato che la chiesa cattolica non ha mai chiesto perdono per il sacro macello e anzi ha continuamente supportato una interpretazione faziosa dei fatti. Trovo molto difficile accettare una spiegazione dei fatti in cui i "cattivi" sono stati tutti uccisi dai "buoni"! Inoltre interpreto qusti lontani fatti come un confronto tra due parti del popolo valtellinese, cercabndo di lasciare furi il gioco politico internazionale. Infine le rammento che rispettare la liberta' di religione (principio promosso dai grigioni) significa accettare i diversi, in questo caso protestanti, anche se sono solo l'1% della popolazione.

Mi riservo di mettere le mani al testo da lei "scommentato" nei prossimi giorni ripulendolo della propaganda cattolica e provando a rendendolo un poco piu' oggettivo.--^TheCADexpert ^(talk) 20:52, 3 set 2007 (CEST)

Devo ammettere che non la capisco del tutto. Andiamo avanti con la discussione :

• Lei ha "commentato" un pezzo che non gli va : facendolo scomparire per una settimana (chissa quanto se non fossi passato da qui), ma senza modificarlo ne migliorarlo. Io ho "gia scritto" il mio testo, gia dato le mie ragioni in questa pagina di discussione, e devo essere io a riscrivere fino a indovinare la versione che riterrà giusta, e che acceterrà di "scommentare" ? Non mi sembra il metodo. Se non le va il testo, e se dispone di elementi storici per modificarlo, lo modifichi lei, come ho modificato il testo preesistente (suo ?). Se questi elementi sono convincenti, cioè storicamente fondati, non saro' certo io a contestarli. Anzi, versione dopo versione, sono sicuro che lo renderemo migliore.

• articolo su Nicolò Rusca :

Quest'articolo non risolve la questione dell'uso condiviso : - si parla certo di "uso promiscuo", ma come di una fonte di conflitto, e se "promiscuo" significa "l'uso condiviso" come tale non puo essere che stato breve, e aver cessato molto presto e prima del 1620, proprio perche contrario e totalmente insopportabile al cattolicesimo di allora -> le chiese dove il culto protestante viene praticato sono chiamate "profanate" nelle fonti.

- Vi è citato S. Monti: "Soppresso il convento la ricca chiesa era stata, sullo scorcio del XVI secolo, assegnata ai Riformati.". Non so se fosse ancora attivo il convento degli umiliati di Teglio alla soppressione del 1571, ne come fu attribuito ai riformati, ma questo testimonia dell'uso di edifici separati. Sono anche andato controllare la voce "Teglio" nella visita pastorale del Ninguarda da dove proviene la citazione del Monti : nel 1589 sono 6 le chiese di Teglio (S. Eufemia, S. Silvestro, S. Stefano, S. Pietro) delle quali solo S. Orsola è luogo di culto riformato : " Sanctae Ursulae, olim humiliatorum praepositura, sed nunc ab haereticis profanata, in quae praedictus Octavianus Lucencis suam exercet sinagogam, ibi etiam haeretice concionando." (Octavianus Meius Lucensis è presentato prima come predicatore), e il qualificativo "profanata" significa che non vi si pratica il rito cattolico, almeno non prima di una -improbabile- riconsacrazione vescovile.

- Vi è un'altro punto di conflittualità che non avevo citato come conviene : il fatto di dover mantenere a carico della comunità un pastore ovunque i riformati erano piu di 8. Se lei sa di storia religiosa della Valtellina, conosce la difficoltà che le comunità avevano a costituire la prebenda per il beneficio del proprio prete, e il ritardo nel processo di parrocchializzazione del territorio in diocesi comasca e in Valtellina era in parte legato a questa difficoltà (nonche all'avidità di certi archipreti). Il mantenimento anche modesto di un prete poteva rappresentare uno sforzo importante nelle piccole comunità, e vedere doppiare questo sforzo economico, per "sole" 8 persone, per una legge del nuovo maestro "straniero" era sicuramente un elemento di conflittualità.

Per il resto, questo testo sul Rusca andrebbe corretto in diversi particolari. Ad esempio frasi come "Secondo alcune fonti il suo zelo rasenta il fanatismo" senza *citare queste fonti* è proprio assurdo. Altrove si legge "pare infatti che su istigazione dell'arciprete di Sondrio..." : usando "pare", si deve cittare una fonte del tempo che alimenti questo "pare", quanto fosse "sentito" allora, e da chi, per spiegare la decisione dell'arresto ecc. Non conosco abbastanza la vicenda dell'uccisione del prete Rusca al momento per intervenire.

• Lei non vuole "fare di questa discussione un'affare personale"...

Ma mi rammenta di rispettare la liberta religiosa ecc. Ma che c'entra ? Stiamo parlando di un secolo dove tale nozione non esisteva se non in circoli ristrettissimi (vogliamo parlare di come Giordano Bruno dovette lasciare Ginevra o come Miguel Servet vi fu bruciato dai calvinisti ?). La liberta non era promossa ne da parte cattolica -com'è ovvio a tutti-, ne da parte grigionese -in quanto il culto cattolico era oggetto di "difficoltà" quali quelle che ho elencate-, e proprio questo ha fornito un humus favorevole agli organizzatori del massacro del 1620.

Magari è sull'idea della visione protestante della "liberta di culto" che lei non mi segue ? Se è il caso, mi sembra che sia lei a proiettare la visione moderna e "settentrionale" del protestantesimo ai suoi correligionari valtellinesi e grigionesi del secolo XVI e XVII. Un errore in quanto, cattolici o protestanti, erano tutti uomini di quel tempo, tutti valtellinesi. Apparte quando preesisteva in qualche individuo intellettuale, di mentalità "urbana", la nozione di "liberta religiosa" non era una roba che si acquisiva "automaticamente", cosi, col passare dall'altra parte della frontiera religiosa. Attento quindi alla tentazione teleologica.

• "buoni-cattivi" :

anche qui, che c'entra ? A me non sembra che Wikipedia sia il luogo per "compensare il fatto che la Chiesa non ha chiesto scusa", ma se lei intendesse farlo, il modo non deve consistere nell'orientare una sezione storica -> il "chiedere scusa della Chiesa" è un fenomeno moderno, che nel processo storico non c'entra per niente : casomai scriva lei una paragrafo, una postilla, o una nota intitolata "polemica a proposito del sacro macello" o "il silenzio cattolico moderno" o "le scuse mai presentate" "orientamento storiografico cattolico"ecc. Ma, ripeto, non nella sezione storica, che deve esporre dinamiche secondo i fatti, e mettendo in evidenza le mentalità del tempo.

Per finire, ribasdisco : se lei trovera' il modo di migliorare il testo "da me scommentato", ne saro' ben lieto, lo faccia pero con metodo scientifico, e quel senza spirito di propaganda che lei è sembra molto esperto a vedere negli altri. Spero che gli elementi che le ho forniti in questa pagina di discussione le saranno utili. Cordialmente, ---damiano 04/09/07

Sto seguendo la discussione e condivido pienamente la posizione di Cad Expert, giusto analizzare attentamente i fatti, ma il tono usato nella versione di Damiano è palesemente poco enciclopedico e poco obiettivo ma, palesemente, intriso di giudizi ripresi dalla polemica di parte cattolica. Spesso basta evitare l'inserimento di aggettivi, valutazioni e sostantivi troppo caratterizzati per rendere accettabile un testo o altrimenti si riprendano almeno le due ricostruzioni storiche (visto da destra - visto da sinistra). Ultima osservazioni i vecchi testi storici qui in Ticino descrivevano l'epoca dell'occupazione svizzera come un deciso progresso rispetto al periodo del Ducato Milanese, esattamente l'opposto di quanto si dice qui per la Valtellina, mi sembra che rifarsi a vecchi metodi storici patriottici non porti molto--Massimo Macconi 10:31, 4 set 2007 (CEST)

Massimo, lei dovrebbe controllare il testo, come era quando l'ho trovato. Era proprio una fiera agli aggettivi... E "enciclopedicamente parlando", era "palesemente" una favola dove il sacro macello era il frutto di un odio inspiegabile che distrusse il paese dei puffi, dove tutti erano felici e contenti ecc. Questo è il punto che difendo io : l'odio c'era perche il cattolici subivano vessazioni da parte dell'autorità nel quadro della pratica religiosa, e ne approfittarono "la parte spagnola" e sicuramente certa parte della gerarchia ecclesiastica, per organizzare la loro impresa criminosa. Fare prendere le armi a contadini per uccidere altri contadini, conoscenze, parenti, è possibile solo se il tessuto sociale gia è lacerato, e che i rancori sono vivi.

Secondo punto : se lei è ticinese, sa benissimo che la differenza tra occupazione del Ticino e della Valtellina è importante. L'occupazione da parte dei Cantoni Elvetici è stata un deciso miglioramento proprio per la pacificazione del territorio, il rinforzamento delle autonomie ecc, con le grandi città liberate dai vari capitanei tirani sforzeschi. L'occupazione della Valtellina da parte dei Grigioni è stata diversa, con messa in opera di una politica di proselitismo e di "annessione" culturale della Valtellina ai Grigioni. Due occupazioni diverse, e purtroppo due risultati diversi. Solo dopo la fine del proselitismo "di stato" da parte dei Grigioni l'occupazione è stata ben accetta, al punto che parte dei valtellinesi avrebbero voluto diventare una quarta Lega, punto che ho introdotto io nel testo.

Se il tono del mio testo non le va (strano che le andasse il precedente), o non va a Cadexpert, l'ho gia detto : riscrivetelo quanto volete, finche fornite dati e fatti storici. Se i fatti che mi fornite sono validi, hanno senz'altro il loro posto nel testo. Il fatto è che qui sono io l'unico a citare fonti storiche, e di fronte trovo "aggettivi" "sentimenti" "predica". Come l'ho detto a CadExpert : completi lei con fonti degli esuli, testimonianze dei sopravissuti, con estratti di cronache rettiche del tempo, con documenti delle diete dei Grigioni... che sicuramente parleranno dei fatti. Devono esistere per forza (io non le ho sotto mano, ma chi legge il tedesco, immagino, le puo trovare).

Ma per carità, basta con le versioni politically correct, come il testo che ho trovato che di storico non hanno proprio niente. ---Damiano 04/09/07

Egregio Signor Damiano,

mi impegno nella misura in cui mi sarà possibile nel trovare fatti e ricostruzioni di parte riformata. Un punto mi lascia tuttavia da subito perplesso quello del proselitismo e dell'annessione culturale da parte di tre leghe già al loro interno confessionalmente e linguisticamente divise, allora, come oggi. Le ricordo che i Grigioni furono una delle prime terre in cui si instaurò un regime di tolleranza fra le due confessioni tanto che, nella Coira riformata, aveva ed ha sede un vescovo. Spero quanto priva di confortare queste mie affermazioni con tanto di fonti e di fatti. Quanto all'annessione culturale basti pensare che nell'Alto Adige - Süd Tirol cattolico i romanci- ladini furono completamente germanizzati, mentre nei tanto "imperialisti" Grigioni questa lingua - purtroppo ora in pericolo - è tuttavia parlata ancora oggi, se "gli alberi vanno giudicati dai frutti che producono... Marco 11,12 --Massimo Macconi 19:32, 4 set 2007 (CEST)

Egregio Massimo,

Ho controllato qualche libro ieri, e sul punto del proselitismo religioso, i primi anni sono stati anche piu duri di quanto pensassi anch'io, con luoghi dove le messe furono addirittura vietate ecc. Bisogna capire che l'arrivo dei Grigioni è apparso per parecchi riformati italiani un occasione di "rivincita" sui "papisti" da prendere proprio in Valtellina.

La situazione è stata "inquadrata" alla dieta di Ilanz, 1557 , dove si tenta di normalizzare la situazione, ma dove di legalizza anche lo status di culto secondario del cattolicesimo, e si promuovono agevolazioni per i riformati (si costringe le popolazioni al mantenimento "per forza" dei pastori riformati, del uso alterno di un edificio per i due culti quando c'e ne uno solo in paese, del trasferimento "definitivo" quando ce ne sono di piu' ecc...) a discapito dalla parte cattolica, e quindi si "impietrificano" le tensioni, sopratutto se uno prende in conto il contesto valtellinese :

• di parrocchializzazione : c'è decentramento, autonomia, e le communità stanno durante il sec. XV ottenendo l'autonomia religiosa, il distacco dalle chiese matrici, il diritto di scegliersi i preti, e di disporre dei sacramenti, di indulgenze, nella propria chiesa di paese
• di devozione : i valtellinesi del XVI-XVII secolo hanno due devozioni principali : quella mariana -per le due apparizioni recenti in valle-, e eucharistica -per l'azione pastorale insistente nel senso- dal concilio di Basilea in poi.

L'arrivo di un occupante "tedesco" cosi diverso, se non "antitetico" per fede (i calvinisti non accettano il culto mariale, ne la transustanziazione), per metodi (prende il controllo della fede, cambia le regole), e per politica (cerca di rendere difficile l'esercizio del culto cattolico con "persecuzioni", appogiandosi a quelli che qualche anno prima erano "gli eretici"), è stato vissuto proprio come un incubo. È come se gli americani del 2007 chiedessero agli iracheni di prestare le loro moschee per il culto di pastori carismatici a nome di "liberta di culto", o di mantenere a spese proprie "il nemico di sempre" (perche tale è "l'eretico" a quel tempo), tipo una sinagoga in ogni città. Questo bisogna capire, restituendo le mentalità del tempo.

Quando ho tempo, fine settimana, penso, sviluppero' questi punti (religiosità valtellinese ante invasione, Dieta di Ilanz) qui provando la stesura di un paragrafo dedicato con dati storici, che lascero alla sua /vostra valutazione, e se tutto è piu chiaro, lo integrero' nel testo.

(ps : non ho capito bene cosa abbia voluto dimostrarmi con l'esempio del romancio : che i cattolici tedeschi hanno obliterato una lingua, mentre i riformati grigionesi l'hanno mantenuta in vita ? Se mischiamo i contesti e le epoche cosi, allora si puo anche chiamare in causa i nostri amici amerindiani per chiedere loro quale religione li ha ridotti in numeri insignificanti al nord, sterminandoli, e sistemandoli in riserve come bestie, mentre in america latina e centrale rappresentano ancora l'ultra maggioranza del "stock demografico" continentale. Quindi stiamo attenti con le generalizzazioni, i constesti, le semplificazioni un po' "legere", e non scomodiamo il Vangelo per cosi poco, per carità)--- Damiano 05/09/07

Passando : ho trovato in rete "la fonte" del testo che esisteva prima che lo modificassi... Si tratta di un testo preso e impastato tale quale dal sito internet "eresie.it", il che spiega anche l'orientamento e la presenza pesante linea di lettura ideologica. Alla faccia dell'"enciclopedismo", dei copyrights, della "deontologia", del "metodo scientifico" dei quali tanti si riempiono la bocca su wikipedia...--- Damiano 06/09/07

Hai ragione... i copyviol su Wikipedia sono molto frequenti. Me ne occupo io. --Pietrodn · blaterami 17:02, 6 set 2007 (CEST)

Ehm... potresti specificare meglio cosa è copiato da cosa? Faccio fatica a trovare la fonte. --Pietrodn · blaterami 17:05, 6 set 2007 (CEST)

- Caro Pietrodn, parlavo del testo che ho trovato qui prima di riscriverlo quasi totalmente. Lo sottolineavo solo nell'ambito di questa discussione , ormai il testo è molto diverso, e dovrebbe ancora cambiare. Si puo ancora vedere qui (il testo "originale" e la mia prima stesura http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Valtellina&diff=10357850&oldid=3254844 ; riga 37) da confrontare con http://www.eresie.it/id631.htm --- Damiano, stesso giorno

sinceramente mi sembra eccessivo affermare che il testo sia stato copiato dalla fonte citata a prescindere dalla circostanza che fatti, date e nomi ovviamente coincidono. In ogni caso prendo atto in ogni caso con piacere che la discussione si sta portando su modifiche concrete. --Massimo Macconi 22:43, 6 set 2007 (CEST)

Damiano,

passiamo a qualcosa di concreto. Ecco alcune mie note specifiche al testo. Mi puoi (scusa se ti do del tu, fai altrettanto con me) dire cosa c'e' di oggettivo in una frase come L'impresa fu guidata senza particolare abilità... o ancora peggio nella frase una popolazione cosi innamorata delle proprie consuetudini.? Credo sinceramente che potrebbero essere riscritte in modo piu' neutrale e meno di parte. Ti invito a farlo, essendo tu l'autore.

Infine potremmo trovare un modo meno inutilmente complesso per dire antico telaio relazionale? Credo che un'enciclopedia che ha come scopo primario quello di comunicare dovrebbe tenersi lontana da inutili arzigogoli linguistici. Potresti anche in questo caso trovare una forma piu' lineare per esprimere lo stesso concetto?

Grazie, --^TheCADexpert ^(talk) 17:23, 6 set 2007 (CEST)

CadExpert,

Sono sicuro che troveremo modo di migliorare insieme quel testo. Passando, le consiglio la lettura di questo pezzo della dottoressa C. de Filippo Bareggi, che non puo' certo essere accusata di filocattolicesimo, ma che è una docente di qualità (alla statale di Milano).

www.popso.ch/common/documents/rusca_ita_2.pdf

c'è un altro articolo sul processo del Rusca scritto da un pastore evangelico ticinese, che ho solo percorso "diagonalmente", ma che sembra interressante.

www.popso.ch/common/documents/rusca_ita_3.pdf

Veniamo alle proposte

• "senza particolare abilita" -> mi sembra ovvio, perche questa politica ha contribuito ad alimentare la rivalità e l'odio tra la maggioranza cattolica e i nuclei riformati, troppo deboli, troppo esposti. Questi ultimi, in quanto "beneficiari" della politica proselitica delle Leghe, sono diventati i capri espiatori del furore cieco della parte cattolica. Una politica sbagliata quando si puo ipotizzare che la maggioranza di questi riformati chiedeva solo di poter praticare in pace e sicurezza, e non cosi tanti "vantaggi", cosi visibili.

• "inamorata delle sue consuetudini"-> la formula si puo rivedere, lo faro questa fine settimana. Pero il concetto secondo me resta valido. Mi spiego meglio : in ogni popolazione contadina, "la consuetudine", i cicli, le manifestazioni collettive (processioni, rogazioni ecc.) fanno parte del culto "civico" del paese, del villagio, della parrocchia, e l'irruzione della politica, di un autorità secolare di un livello superiore rappresenta un ingerenza fortissima, sopratutto quando questa è straniera e di "una altra fede".

• "antico telaio relazionale" -> a me sembra chiaro il significato, ma anche questo si puo rivedere, certo. Come detto, cerchero' di farlo a fine settimana.

ps : preferisco continuare col "lei", visto che non la conosco, ed è proprio cosi che mi viene spontaneo. Lei puo fare come vuole, se le viene spontaneo col "tu". Basta che ci sia rispetto.---Damiano 06/09/07

Ciao Damiano, per prima cosa ti invito a registrare un nome utente per renderti più facilmente identificabile dagli altri utenti e godere di alcuni "esclusivi privilegi" riservati agli utenti registrati. Seconda cosa: il testo per te colpevole di plagio è stato inserito in questa revisione da TheCadExpert: è sicuramente tratto dal sito che dici tu, ma sufficientemente rielaborato per stare in Wikipedia. --Pietrodn · blaterami 12:24, 7 set 2007 (CEST)

Scusate se riaccendo questa discussione. Io sono e rimango perplesso sulla neutralità di questo testo. Anzitutto perchè il titolo è "dominazione dei Grigioni" ed è completamente incentrata sulla riforma che in realtà fu un fenomeno europeo che straziò allo stesso modo anche gli stessi Grigioni Come ben ha fatto notare qualcuno, non erano riformati (la Lega Grigia era prevalentemente cattolica, la Lega Caddea era divisa a metà - tant'è vero che Coira è tutt'ora una delle sedi vescovili più potenti e distese della Svizzera). I Grigioni favorirono la riforma in Valtellina non tanto perchè portavoci di chissà quale verità teologica (avrebbero fatto altrettanto al loro interno così fosse..) ma per allontanare la Valtellina dalle mira e dalle simpatie spagnole.

Leggo poi che la Svizzera era cattolica per 9/12. Ci vorrebbe una citazione. I cantoni cattolici (al tempo della Confederazione dei 13 cantoni) erano 7. Gli altri (i più popolosi...) erano o protestanti o misti (Glarona e Appenzello). Il Ticino (altra citazione necessaria) non veniva considerato "sottomesso ma autonomo"; veniva considerato sottomesso e basta. Sono "sovraincisioni" fatte dalla storia e da nazionalismi d'inizio secolo che hanno spinto noi ticinesi a credere che gli svizzeri fossero buoni per non farci ri-cascare dall'altra parte e viceversa per i Valtellinesi. Trattare un parallelismo tra Ticino e Valtellina è azzardato. Non fosse per il fatto che il Ticino era baliaggio cattolico in mano a dominatori cattolici. Normale che non ci sia stata la riforma (o che la riforma, come a Locarno, sia stata stroncata col sangue e con l'espulsione).

Poco più su (non nel testo ma in questa discussione) ho letto di "dominazione alemanna" riferendosi a i Grigioni. Se i testi di riferimento sono questi siamo decisamente di fronte a propaganda cattolica (e lo dico da cattolico... o meglio... da non protestante) visto che i Grigioni sono tutto meno che alemanni, visto che la componente romancia allora era percentualmente più alta di quella di oggi e visto che già vallate italofone (Mesolcina e Calanca - tra l'altro i De Sacco avevano possedimenti ovunque nella regione) erano entrate a far parte della Lega Grigia. Mi chiedo quanto "neutrale" possa essere (su un tema come la riforma) un testo scritto da un prete (e cioè la maggior parte dei testi...). Come chiedere ad un talebano la verità sull'invasione USA in Afghanistan.

Nessuno mette in dubbio che ci siano state discriminazioni e angherie nei confronti dei cattolici. Mi chiedo però se è giusto considerare questi secoli dal punto di vista religioso anzichè politico e militare. --Fromfar4 (msg) 20:09, 11 nov 2008 (CET)

Ticino e Valtellina

Ciao, bene, Fromfar4 sono d'accordo su quanto hai scritto, solo una cosa: il Ticino era sottomesso sia ai cattolici sia ai protestanti ( anche Zurigo, Berna, Sciaffusa, Basilea,... inviavano a turno due balivi negli otto baliaggi). Solo che da noi (in Ticino) vigeva una specie di compromesso fra svizzeri e papa: niente protestanti a sud delle Alpi (e per questo i protestanti di Locarno hanno dovuto andarsene a Zurigo) e niente inquisizione nei baliaggi svizzeri.

Ancora una cosa sulla sottomissione del Ticino: il governo dei balivi era veramente blando, riguardava unicamente l'amministrazione della giustizia. Non era nè migliore nè peggiore del dominio che subivano i contadini nel resto d'Europa (Lombardia compresa) solo che l'appartenenza dei baliaggi alla Svizzera ha risparmiato al Ticino un bel po' di guerre e saccheggi ...(non è poco) Per il resto sono d'accordo con quanto hai detto (a proposito: se sui baliaggi ticinesi trovi qualcosa di diverso da quanto ho detto, fammi sapere). Nella voce secondo me il paragrafo da correggere è solo questo:

Ma poco a poco, la dominazione da parte da parte dei Grigioni divenne molto piu dura di quella esercitata dai Confederati Elvetici nella parte di Lombardia che oggi costituisce il Cantone Ticino. In effetti, mentre i Confederati, cattolici per i 9/12simi, consideravano i territori acquisiti come terre sottomesse ma autonome, i Grigioni, essendo terre povere, ambivano all'annessione vera e propria della molto piu fertile Valtellina. In questa prospettiva, l'elemento religioso diventava fondamentale, e la conversione della Valtellina alla riforma poteva aiutare a staccarla dal suo antico telaio relazionale lombardo, comasco, cattolico.

L'impresa fu guidata senza particolare abilità, e con le vessazioni [1] e soprattutto i sequestri di edifici di giuspatronato popolare con il loro patrimonio [2] erano diventati pesantissimi per una popolazione cosi innamorata delle proprie consuetudini.''

Toglierei il confronto con il Canton Ticino. Correggerei la proporzione dei 9/12 a favore dei cattolici in Svizzera (errata). I Grigioni "terre povere" è un po' tutto e un po' niente... anche Uri Svitto e Untervaldo erano terre povere (forse più dei Grigioni e la Valtellina nel Seicento non era certo l'Olanda o la Toscana). Inoltre: l'idea che una Valtellina protestante si fosse staccata dal "telaio relazionale lombardo, comasco, cattolico" è quasi un controsenso, perchè presuppone che Como sarebbe rimasta sempre cattolica, mentre nell'ottica riformata si tendeva a espandere il protestantesimo oltre la Valtellina. L'ultima frase infine è da cancellare e riscrivere: è il punto di vista di un cattolico, evidentemente, le "vessazioni" (nessuno dubita che ve ne furono) sono tali solo per chi le subisce. Per quanto riguarda l'ultima parte "...così innamorata..." probabilmente è quello che auspicavano le autorità religiose valtellinesi, ma andrebbe chiesto alle donne che bruciarono sui roghi con l'accusa di stregoneria... Ultima cosa: non bisogna dipingere i Grigioni come protestanti: la lega Grigia comprendeva anche l'abate di Disentis e il vescovo di Coira. Si può forse dire (ma è una supposizione) che allo spirito controriformistico dava più fastidio il clima di tolleranza religiosa dei Grigioni che i protestanti in sè...

Alba

Ho tolto i riferimenti ad Alba, che non vedo cosa centrassero con la Storia della Valtellina. Ho lasciato la questione del vino, anche se, a dire il vero, non mi sembra centrale.--Massimo Macconi 18:14, 22 mag 2006 (CEST)

livigno e inn

non vedo cosa c'entri un semplice elenco di nomi di città col fatto che livigno si trovi in sto benedetto bacino dell'inn

Semplicemente NON è in Valtellina: è un concetto troppo complicato? --Danilo 18:38, 30 gen 2007 (CET)

non è idrograficamente tellinese ma lo è storicmente e amministrativamente

E chi lo nega? Un conto è precisare un conto far credere che sia in Valtellina. --Danilo 17:42, 31 gen 2007 (CET)

A riguardo di Livigno non credo sia così facile stabilire se essa sia o no parte della Valtellina, infatti sono almeno 2 gli elementi da valutare. In breve...

Dal punto di vista geografico l'abitato (paese) appartiene indubbiamente al bacino idrico dell'Inn, tuttavia, il comune (ente territoriale) è incastonato all'interno di una zona geografica alpina ben più vasta e del tutto particolare: in alcuni punti mi pare difficile stabilire con certezza ove passi la linea spartiacque.

In secondo luogo v'è la questione amministrativa, (a mio giudizio la più importante) storicamente infatti il comune appartiente alla Valtellina.

Visti questi elementi v'è un ulteriore importante considerazione da fare: se noi consideriamo la valtellina come corrispondente al bacino idrico del fiume Adda allora la valle laterale di Poschiavo è in Valtellina e Livigno non lo è. (come nella voce peraltro è sottolineato) Ma se al contrario, più correttamente, si analizza cosa sia in realtà la Valtellina ci si rende conto di non essere di fronte ad una zona geografica, ma ad un entità storico-culturale complessa. Valtellina deriva da Teglio e non da Adda, ciò non può essere dimenticato. Quindi bisogna mentalmente arretrare nel tempo, dimenticando l'elemento geografico, per giungere in un periodo storico in cui v'era (a prescindere delle varie influenze religiose:, cattolici, protestanti; o politiche: svizzeri, grigioni, italiani) il dominio di quelle potenti entità comunali (contadi, o chi per essi) che hanno caratterizzato l'essenza stessa della Valtellina. Nel caso di Livigno siamo di fronte a un paese in stretto collegameto con il Contado di Bormio.

Concludendo la voce è comunque da modificare...

• se si ritiene che la Valtellina sia entità fisico-geografica allora la tabella è errata.
• se al contrario si ritiene che la valtellina derivi da Teglio e via dicendo... allora anche Livigno ne fa parte quindi è errato dire che corrisponde al bacino idrico.

Avversario 00:02, 17 set 2007 (CEST)

Basta marcare la distinzione tra la valle e l'area culturale. --Danilo 17:27, 18 set 2007 (CEST)

Io resto dell'idea che nel caso di Livigno prevalga il fattore culturale, semplicemente perchè la valtellina non ha dei confini naturali ben precisi... Il fatto che appartenga al bacino dell'Inn non esclude affatto la possibilità che la Valtellina si estenda sino a Livigno comprendento anche una parte del bacino dell'Inn. Partendo da un presupposto differente si dovrebbe affermare che Livigno non appartiene alla penisola italiana, quindi è al di fuori del cosiddetto confine naturale italiano, e affermare ciò è al quanto discutibile, sopratutto in considerazione del fatto che le strade che collegano Livigno, escluso il traforo (tutt'altro che naturale) che va verso Nord, sono tutte direzionate verso l'Italia, anche se in un caso passando attraverso Poschiavo.

Avversario 12:10, 2 ott 2007 (CEST)

Aiuto

ho fatto qualche pasticcio. potete sistemare please? La dominazione non è svizzera ma dei Grigioni. Fino al 1803 i Grigioni non facevano parte della svizzera ma erano un territorio indipendente formato da 3 leghe. La Valtellina era terra suddita.--Ghisolabella 14:33, 26 mar 2007 (CEST)

Sito comunità montana

In Valtellina esistono 4 comunità montane:
http://editors.dmoz.org/editors/editcat.cgi?cat=World/Italiano/Regionale/Europa/Italia/Lombardia/Provincia_di_Sondrio/Pubblica_Amministrazione
Il sito www.valtellina.it, qui definito quello della comunità montana, è invece quello dell'ex APT provinciale, ora Ufficio turistico provinciale... è pur sempre un sito di ente pubblico, ma non quello citato.

La cartina è totalmente sbagliata!!!!

Avete sbagliato grossolanamente la carina... in essa è colorata anche la valchiavenna, che non centra niente!!! --Patton 13:57, 24 ott 2007 (CEST)

si vede subito ma non esistono cartine solo della valtellina, ne esistono solo di tutta la provincia... --The Lele 2:27, 08 dic 2007 (CEST)

Proposta di riscrittura totale della Voce

Mi spiace per l'estensore della Voce, ma la Valtellina, per i suoi valori naturali, storici, culturali e quant'altro, merita una descrizione di ben altro livello. Ho tentato, ingenuamente, di correggere e aggiungere qualcosa, ma sono tante e tali le carenze e gli errori di questo testo, pur lodevole nelle sue intenzioni, che ne propongo una riscrittura totale. I valtellinesi se la meritano. Io sono mezzo valtellinese. Questo testo non appare ammissibile. Del resto, basta guardare la bibliografia.....--Diesis (msg) 15:01, 18 dic 2010 (CET)

Citazione spostata dalla voce

Sposto qui una o piú citazioni che ho rimosso dalla sezione iniziale della voce, in quanto non rispettano Wikipedia:Citazioni. Reinseritele solo dopo aver corretto gli errori (tipicamente, lunghezza e/o numero eccessivi, e/o carenza di fonti). Grazie, Nemo 15:30, 17 dic 2011 (CET)

«Voltolina, com'è detto, valle circundata d'alti e terribili monti, fa vini potenti ed assai, e fa tanto bestiame, che da paesani è concluso nascervi più latte che vino.»

(Leonardo da Vinci, Codice Atlantico - Foglio 214, 1483-1518)

«...tutta la Valtellina non solo appare bella e ridente, ma anche nobile e fertile come nessun'altra regione.»

(Johann Guler von Wyneck, 1616)

Origine del nome

Ma come si fa a dire: "Il nome deriva sicuramente da quello di Teglio (in latino Tellius), un antico centro abitato situato nella parte centrale della vallata. Avendo dato il nome all'intera valle (vallis Tellina in latino), è verosimile che in età romana fosse il centro principale." e subito dopo "Un'altra corrente di pensiero riconduce il nome Teglio all'albero del Tiglio (Tilia in latino) e quindi Valtellina a valle dei Tigli. Secondo altri, il nome deriverebbe invece da vallis Turrena, ossia "valle dei Tirreni", antichi etruschi qui rifugiatisi, oppure alluderebbe alle numerose torri che un tempo caratterizzavano la valle."? Cioè, o è sicura la prima origine (e quindi le altre due vanno etichettate come "teorie precedenti", ammesso valga la pena tenerle), oppure la prima è la teoria "più diffusa/probabile". --Lampo5 (msg) 12:05, 28 gen 2016 (CET)

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Contibuto sul folklore

Cari utenti, dopo alcune ricerche sul patrimonio culturale della Valtellina per il progetto universitario https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GLAM/UNIBG ho aggiunto alcune informazioni alla pagina. In particolare ho inserito la sezione "Tradizioni e folklore" arricchendola di informazioni legate alle tradizioni della valle. Ho aggiunto anche due foto per le quali ho ottenuto l'autorizzazione dal proprietario.

Distinti saluti, Utente: Alessandra Valmadre --Alessandra Valmadre (msg) 10:46, 7 giu 2022 (CEST)