Discussione:Trapassato remoto

Trapassato remoto
Argomento di scuola primaria
Materia	grammatica italiana
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	grammatica italiana
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Tabelle di coniugazione: Siti affidabili?

Le tabelle di coniugazione in calce sono sufficientemente affidabili e coprono gli usi dell'italiano corrente. Forme che vivono solo sulla carta stampata non sono necessariamente sufficienti. Prima di cancellare, sarebbe possibile indicare quali gravi difetti avrebbero? PRIMA discutere, e trovare il consenso, poi cancellare --LucaLuca 22:38, 11 mag 2011 (CEST)

Scusa ma non capisco il tuo ragionamento: le tabelle di coniugazione rintracciabili su wikipedia sono uguali a quelle che si trovano su qualsiasi grammatica, che cosa vuol dire "sufficientemente affidabili"? sono affidabili e basta. "Forme che vivono solo sulla carta stampata non sono necessariamente sufficienti." non capisco il senso di questa frase: le tabelle di coniugazione sono più che sufficienti e per i verbi irregolari abbiamo questa che si basa solo sui dizionari, cioè solo su fonti più che solide e affidabili. Invece tu vuoi indicare siti esterni, di cui non si capiscono bene le credenziali; insomma si tratta di siti che nel migliore dei casi duplicano i contenuti già rintracciabili su wikipedia, in più non si sa da chi sono compilati (capirei il coniugatore del Garzanti, ma è accessibile solo previa iscrizione). PersOnLine 22:55, 11 mag 2011 (CEST)

Intendo dire: La voce sui verbi irregolari italiani è ben fatta ed è già linkata in questa voce. Ma la sua presenza non basta ad escludere fonti esterne. Aggiungo che la voce non è di facile consultazione e che contiene delle forme che nella lingua corrente sono da considerare superate (io riando al posto di io rivado?), quindi delle forme che esistono solo nei libri di grammatica. Se le tabelle di coniugazione automatica linkate non vanno bene, sarebbe opportuno citare esempi di verbi mal coniugati e discuterne. --LucaLuca 08:00, 12 mag 2011 (CEST)

"(io riando al posto di io rivado?)" mi pare che sia indicato che si tratta della forma transitiva, in più c'è anche rimando al Treccani per approfondire; in compenso i siti da te proposti o tacciono del tutto sulla transitività del verbo riandare, oppure propongono per essa una coniugazione sbagliata - sempre che non si vogliano mettere sullo stesso piano l'autorevolezza di quei siti con quella dei dizionari.PersOnLine 13:54, 12 mag 2011 (CEST)

Tutto ciò non mi stupisce. Alcuni siti coniugano anche dei verbi inesistenti o digitati con errori ortografici, questo è sicuramente un limite. Ciò che voglio dire è che nel complesso, richiamando verbi effettivamente vivi della lingua corrente, i siti si rivelano sufficientemente affidabili nel coniugare; ciò avvine ovviamente entro i limiti lessicali imposti a qualsiasi tabella automatica. E queste tabelle online sono in grado di coniugare tanti verbi che non si ritrovano nei libri di grammatica. Sono utili e risolvono dubbi di - ahimè - moltissimi parlanti madrelingua che non avrebbero la capacità di utilizzare correttamente una tabella come quella dei verbi irregolari italiani... anche perché il parlante italiano medio il più delle volte non è nemmeno in grado di sapere a priori se un dato verbo sia o meno irregolare. Quindi non vedo ragione di togliere tali collegamenti estrni. --LucaLuca 17:47, 13 mag 2011 (CEST)

Invece io ci vedo una violazione della linea guida sui collegamenti esterni: non sono materiali di comprovata affidabilità e qualità (proprio per i motivi da te detti), e non sono neanche definibili fonte autorevole. Se fossero i coniugatori di un dizionario noto, non avrei problemi ad ammetterli, ma così, per me, equivale a far pubblicità siti non affidabili e come mille altri coniugatori che ci sono in giro per la rete. PersOnLine 15:24, 14 mag 2011 (CEST)

Anche i dizionari possono sbagliare: infatti non sono neanche loro la fonte di riferimento valida per la coniugazione. Vediamo che cosa ne pensano gli altri, io sostengo che i collegamenti siano sufficientenemente affidabili e possano rimanere. E, che come sempre, che la tua tendenza a cancellare vada ancora per l'ennesima volta a discapito di questo: l'importante è frasi capire. E con questo siamo punto e a capo, vediamo che cosa ne pensano gli altri --LucaLuca 19:28, 14 mag 2011 (CEST)

A parità di inaffidabilità, io preferisco comunque una fonte comunemente ritenuta autorevole, piuttosto che una di cui non so nulla, specialmente se è una risorsa di rete. Quanto alla mia "smania cancellereccia", mi piacerebbe sapere di preciso a quali episodi ti riferisci.PersOnLine 23:22, 14 mag 2011 (CEST)

Nessuna smania, solo una differenza di vedute su wikipedia, sulla quale non vedo necessità di prendere ulterioremente posizione, non almeno in questa sede. Dato che comunque qui il consenso manca, ribadisco che secondo me i collegamenti dovrebbero restare e che si devono attendere altri pareri - da parte di terzi - in merito alla presente discussione. --LucaLuca 12:25, 15 mag 2011 (CEST)

Ritorno sul tema dei siti "affidabili"

Basta guardare la scheda del verbo "essere" di verbix per capire che per noi quel sito non vale un fico secco: io ho stato, io avevo stato, io avrò stato, io ebbi stato, io avrei stato... Tolgo il collegamento: è ovvio che i nostri devono essere al wikizionario in italiano. --pequod ^..Ħƕ 16:19, 17 nov 2012 (CET)

Fatto. --pequod ^..Ħƕ 16:22, 17 nov 2012 (CET)

Il collegamento a verbix è utile, come so da esperienza comunicando informalmente altrove; l'errore - imperdonabile - è solo uno su tanti verbi, peccato che sia il numero uno nella loro top ten. L'ho comunicato al sito verbix come "bad mistake", personalmente non concordo con la rimozione, ma trovandomi in minoranza non insisto --LucaLuca 16:25, 17 nov 2012 (CET)

Ovviamente mi fa piacere che verbix possa essere emendato. Non capisco invece perché non standardizziamo il collegamento a risorse interne come il wikizionario per tutte le voci di linguistica: in questo caso https://it.wiktionary.org/wiki/Appendice:Coniugazioni/Italiano/essere. Qui l'unica utilità che ho visto è per verbix: un utente pediano segnala un problema di verbix, sito del cui destino francamente mi preme assai meno che del wikizionario. Non è mica una questione di maggioranza e minoranza. Verbix andrebbe semplicemente blacklistato, in quanto sito dalle caratteristiche non adeguate, mentre il wikizionario è soggetto al nostro controllo, può essere adeguatamente fontato e può essere integrato con tutte le forme dubbie (peraltro il wikizionario in lingua inglese è molto completo ed esistono siti decisamente migliori, come http://www.wordreference.com/. --pequod ^..Ħƕ 16:53, 17 nov 2012 (CET)

Dopo la coniugazione regolare c'era - e c'è - un rimando a fine di tabella, che ha scopo integrativo. Sono convinto che la maggior parte dei lettori non consulta la pagina per quello che è (uso, caratteristiche semantiche e sintattiche, sviluppi storici ecc.), ma perché vuole sapere qual è il trapassato remoto di un singolo verbo o comunque per coniugare. Non volendo avere pagine esterne come quella di verbix, al momento la risorsa più completa - anche se piuttosto difficile da fruire per utenti meno esperti - mi pare la pagina sui verbi irregolari italiani di PersOnline. Sulla possibilità di aggiungere il wikizionario (ancora largamente incompleto e a mio avviso non ancora ai livelli né della voce sui verbi irregolari, né dei potenziali collegamenti esterni): perché no, ma allora direi nella sezione "altri progetti" e non per rimandi puntuali destinati all'approfondimento di una singola sezione.--LucaLuca 17:11, 18 nov 2012 (CET)

La questione è abbastanza complessa, data la problematicità di trattare in un'enciclopedia lemmi di natura squisitamente grammaticale (o grammatical-compilativa, per così dire). Il ruolo che potrebbe avere wp in questo contesto dovrebbe essere imho legato alla linguistica generale. Detto altrimenti, la coniugazione dei verbi può essere al più un contenuto di appendice di un'enciclopedia, non una sua parte integrante. Infatti abbiamo spostato il Glossario dei falsi amici della lingua spagnola nel ns aiuto. E' un tema controverso (i falsi amici dell'inglese verso l'italiano sono rimasti in ns0). Quali sono secondo te le maggiori difficoltà di fruizione della pagina di POL? --pequod ^..Ħƕ 20:22, 18 nov 2012 (CET)

Rispetto ad una pagina come quella di verbix, lo svantaggio è secondo me il pericolo di "non capire" o non trovare, insomma, una pagina meno schematica e più difficile per chi non è abituato a consultare. Poi, io trovo ancora che lo scopo di un'enciclopedia sia quello di sintetizzare e non di riportare necessariamente tutto (e infine, ma questa è mia opinione strettamente personale, non concordo con il fatto di ricordare forme verbali vetuste che oramai vivono quasi solo sulla carta dei manuali di grammatica, senza che a tutto ciò si faccia debitatemente cenno; "io riando"???). Sia come sia, la pagina sui verbi irregolari è un lavoro affidabile ed indubbiamente più scientifico e adatto ad un'enciclopedia se lo confrontiamo a mille altre voci come falsi amici nella lingua inglese (non capisco come mai sia quell'articolo sia rimasto in ns0). Per il suo lavoro, avevo fatto dovutamente i miei complimenti a POL --LucaLuca 20:58, 18 nov 2012 (CET) PS: provvederò ad eliminare i coniugatori automatici nelle prossime revisioni alle voci sui tempi grammaticali, se qualcuno non l'avrà già fatto prima, ma PLZ con calma, --LucaLuca 21:03, 18 nov 2012 (CET)

Sono di corsa, per cui velocemente ti dico: se vogliamo dare un'aggiustata a quella pagina, spostando in sezione apposita le forme più desuete, sono assolutamente d'accordo. A presto! :) --pequod ^..Ħƕ 21:40, 18 nov 2012 (CET)

non è proprio quello che direi il mio campo di interesse, ma passerei a senz'altro rivedere e a dare aggiustatine m¡nori in caso di miglioramenti da parte tua o di altri, ciao --LucaLuca 16:47, 19 nov 2012 (CET)