Discussione:Torneo FGNI

Esatto nome della Federazione Ginnastica.

La Federazione Ginnastica si chiamava F.G.N.I. . In caso di dubbi si consiglia di consultare il Bollettino mensile conservato dalla Biblioteca Civica "Sormani" di Milano oppure l'Almanacco Bemporad conservato dalla Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze.

Regolamento 1903

Da quanto descritto nella fonte riportata da Nipas sembra che il regolamento della FA sia stato seguito nei tornei FGNI sin dalle origini. Potrei essere stato io ad inserire il fatto del 1903 poichè avevo dato per corrette le informazioni contenute nella voce ma avendo una copia del regolamento dei tornei calcistici FGNI del 1903 sapevo per certo che almeno da tale data in poi la FGNI aveva seguito il regolamento dell FA. Se Nipas conferma che la FGNI ha SEMPRE seguito le regole dell'FA credo andrebbe rivisitata l'intera voce... Ciao a tutti, --Erpaolo9 (msg) 14:02, 29 dic 2011 (CET)

Torneo 1898

Il Corriere dello sport del 15 Agosto 1898 p.2 riporta di un "Concorso Ginnastico federale di Torino" nel quale le squadre di Torino, Udine e Ferrara disputarono un torneo di foot-ball.Non riposta risultati. Qualcuno ha notizie? Ciao e grazie, --Erpaolo9 (msg) 23:41, 29 gen 2020 (CET)

I risultati sono nel numero del 18 Agosto dopo: 1) Torino (verosimilmente Società Ginnastica Torino), 2) Ferrara, 3) Udine. --Erpaolo9 (msg) 23:50, 29 gen 2020 (CET)

[@ Erpaolo9] Quindi non fu il Ferrara a vincere, come invece viene scritto da Impiglia? --L'Eremita (Il Romitorio) 09:33, 30 gen 2020 (CET)

[@ L'Eremita] Stando a quanto riporta il corriere dello sport no! Non fa grandi descrizioni, nel numero del 15 dice che nel pomeriggio era iniziato il torneo di foot-ball e nel numero del 18 da l'esito. Non so quale fonte abbia Impiglia, gli errori non sono da escludere per nessuna... posso rivedere l'elenco delle società premiate (messo in un paragrafo a parte e senza abbinamento alla disciplina per cui sono state premiate), dove appunto avevo visto che c'era la società ginnastica di Torino e non mi pare di aver letto lo stesso di udine o ferrara. --Erpaolo9 (msg) 09:52, 30 gen 2020 (CET)

Impiglia ha fatto un po' di confusione nei suoi testi, in alcuni passaggi scrive Torino, in altri Ferrara. Ora correggo. --L'Eremita (Il Romitorio) 10:15, 30 gen 2020 (CET)

Discussione

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vedo che l'utente [@ Masny1991] sta inserendo i dati relativi i Tornei FGNI nelle cronistorie/palmarès di vari club. Tuttavia, essendo questi dei tornei mai riconosciuti da FIF/FIGC - ricordo che parliamo di manifestazioni giocate con le regole del cosiddetto calcio ginnastico, cioè senza legami con le regole ufficiali -, non si tratta di informazioni fuori contesto nella storiografia ufficiale dei club? — danyele 17:35, 21 mag 2020 (CEST)

Sinceramente la questione mi spiazza. Sarei più propenso a trattare la cosa nelle voci stagionali, se possibile, e/o a menzionarla nelle sezioni testuali delle squadre che la disputarono (che sono poche, pare), ma trattandosi di calcio agli albori in cui cmq tutto era ancora un po' nebuloso non ne sono così sicuro. Poi c'è anche la questione spazio-byte, che non so quanto possa influire. --Fidia 82 (msg) 17:50, 21 mag 2020 (CEST)

I tornei svolti dalla FGNI furono campionati molto importanti fino alla prima parte degli anni '10. Non a caso molti club quali il Milan e l'Andrea Doria presero parte ad entrambi i campionati nazionali. Faccio inoltre presente che, a partire dal 1903, i regolamenti della FGNI vennero adattati a quelli delle regole del calcio FIF. Ometterli dalla storiografia ufficiale significherebbe far finire nell'oblio una competizione importante dell'epoca. Io mi sono limitato a riportare i dati precisando la provenienza e la caratteristica dei campionati stessi.

La cronistoria per definizione tratta della storia cronologica del club, che senso avrebbe cancellare/omottere la presenza o vincita di tali competizioni?Inoltre essi comparivano già in molte cronistorie prima del mio intervento. --Masny1991 (msg)

Forse più che in cronistoria, l'informazione sarebbe da inserire in corpo voce.--Menelik (msg) 18:30, 21 mag 2020 (CEST)

La cronologia di molte altre squadre fanno riferimento a campionati non riconosciuti dalla FIF/FIGC. Per correttezza storica nella cronologia andrebbero tutti gli avvenimenti degni di nota del club. Erano pur sempre trionfi che all'epoca erano tenuti in grande importanza. --Masny1991 (msg)

A mio avviso nelle cronologie vanno inseriti solo i trofei ufficiali FIGC, UEFA e FIFA, mentre i titoli non ufficiali come FGNI, Coppa delle Alpi, Coppa Mitropa, Coppa Fiere, ecc. andrebbero espunti, pur essendo stati un tempo prestigiosi. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:00, 21 mag 2020 (CEST)

[@ Masny1991], anche fossero effettivamente stati «campionati molto importanti» (ma non è questo il momento di discuterne), rimangono di base dei campionati che allo stato attuale, secondo le disposizioni federali, non possono essere annoverati dai club nei propri palmarès ufficiali... sbaglio? Mi ritrovo d'accordo con la posizione "intermedia" di [@ Fidia 82] e [@ Menelik]: imho quelle dei Tornei FGNI sono informazioni lecite nel corpo voce e/o, ancora meglio, nelle sottopagine stagionali, mentre le sezioni su cronistoria e palmarès dovrebbero - anzi, devono - basarsi solo sulla storiografia ufficialmente riconosciuta — danyele 19:10, 21 mag 2020 (CEST)

[@ Danyele], perdonami, la tua sarà sicuramente una opinione condivisa ma allora non parliamo di una cronologia del club ma una cronologia su base della volontà della federazione . Se non vado errato il campionato federale del 1908 e quello nazionale 1909 vennero disconosciuti dalla federazione ma la loro importanza storica è tale che sarebbe folle eliminarli dalla cronologia o dai palmares (presenti nella pagina della Juventus).

Il palmares inoltre dovrebbe contenere tutti i titoli vinti dal club in oggetto. I Campionati FGNI sono a tutto gli effetti campionati ufficiali di una federazione sportiva nazionale, il fatto che la FIGC ieri ed oggi non li riconosca tali cosa significa? All'epoca la FIF non aveva l'esclusiva del calcio.Si tratta di trofei pur sempre vinti da un club in un ambito federale ufficiale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Masny1991 (discussioni · contributi) 19:26, 21 mag 2020 (CEST).

Ma la cronistoria e i palmarès presenti nelle voci principali delle squadre servono a riassumere i fatti e i titoli più rilevanti. Secondo me tornei come quello FGNI, invece, possono andare nelle voci d'approfondimento sul palmarès e sulle singole stagioni, e infatti per il Milan lì sono presenti (esempio: Cronistoria dell'Associazione Calcio Milan, Palmarès dell'Associazione Calcio Milan, Milan Foot-Ball and Cricket Club 1903-1904). --L'Eremita (Il Romitorio) 20:08, 21 mag 2020 (CEST)

[@ Masny1991], il tuo non mi pare un rilievo pertinente: i succitati campionati 1908 e 1909 sono stati per l'appunto «disconosciuti dalla federazione»... cioè sempre si trattava di competizioni organizzate in seno alla FIF/FIGC, ovvero campionati nati e giocati sotto i crismi dell'ufficialità e non sotto un organismo esterno quale si configurava la FGNI. Nel calcio arcaico a cavallo tra Ottocento e Novecento, la FIF era l'unica federazione italiana a seguire le regole ufficiali del calcio, e per questo l'unica ad avere ottenuto l'affiliazione alla neonata FIFA (1905), mentre la FGNI organizzava un proprio calcio (ginnastico) che, almeno nelle sue prime fasi, sotto vari aspetti si differenziava notevolmente dal calcio ufficiale redatto dalla Football Association - per i titoli FGNI pre-1903 è davvero difficile parlare di "calcio" in senso stretto -; pur mantenendo oggi (come ho ricordato sopra) una propria importanza ai fini della ricostruzione storica, imho si tratta perlopiù di titoli "ginnici" anziché calcistici. E come ha sottolineato [@ L'Eremita], cronistoria e palmarès sono sezioni fatte per riassumere a grandi linee solo gli eventi più importanti della storia di un club: imho non rientrano in questa definizione dei tornei semi-sconosciuti e per giunta giocati sotto dubbi regolamenti — danyele 20:19, 21 mag 2020 (CEST)

Perdonatemi ma il la cronistoria mette in luce, come avete detto voi, i fatti e i titoli più rilevanti per quel determinato club. Per squadre come l'Andrea Doria o la Mediolanum i titoli FGNI non era di secondaria importanza, anzi erano fondamentali. Non lo erano neanche per la succitata Milan che, non a caso, correva per entrambi i campionati. Per quanto riguarda l'ufficialità, negare tale carattere alle competizioni FGNI è un grave errore poiché esse furono si ufficiali anche se non per la FIF (logico visto che non erano sue competizioni) ma bensì da una altra FSN quella della ginnastica. Sono e rimangono titoli ufficiali vinti da società ufficiali affiliate alla FGNI. Perché togliere un titolo legittimo vinto da una società affiliata a quella federazione al momento della vittoria? Sono sicuramente tornei semi sconosciuti dalla maggior parte degli amanti del calcio ma non da qualcuno che conosce la storia del calcio. Eliminarli, perdonatemi, sarebbe un grave errore. --Masny1991 (msg) 20:46, 21 mag 2020 (CEST)(Masny1991)

A ben vedere mi pare che la stessa Federazione di Ginnastica abbia completamente dimenticato quei tornei, e non si occupi più di calcio praticamente da un secolo, quindi non so quanto ormai abbia senso definirli ufficiali. Comunque nessuno vuole eliminarli (tra l'altro, per quanto mi riguarda, in passato mi sono occupato diverse volte di editare in senso migliorativo la voce sui tornei FGNI), si parla semplicemente di mettere in primo piano i tornei più importanti, come scudetti e Champions, e mettere in secondo piano quelli che sono caduti nel dimenticatoio (perlomeno per il Milan, poi per le meno quotate Andrea Doria e Mediolanum il discorso che fai ci può stare). --L'Eremita (Il Romitorio) 20:57, 21 mag 2020 (CEST)

Diciamo che quest'ultimo intervento di Eremita mi trova concorde: per squadre con un panorama temporale meno dilatato, vedi la Doria e soprattutto il Mediolanum, uno zoom potrebbe pure avere un senso, per squadre come il Milan no (e infatti il filo con le voci di approfondimento c'è tutto); poi per quanto riguarda i testi dipende anche dalla coerenza col resto dei contenuti. Per il resto, in passato si è discusso già molte volte delle cronistorie e l'apertura di pagine di approfondimento come quelle linkate più sopra è stato anche il risultato di una volontà di snellire le sempre più pesanti voci principali. Se già qualcuno metteva in dubbio tenere persino le Coppe Italia figuriamoci il resto. Insomma si cerchi di capire. ;) --Fidia 82 (msg) 23:40, 21 mag 2020 (CEST)

Se vogliamo trovare un compromesso, mi accodo a Eremita — danyele 16:34, 22 mag 2020 (CEST)

Io rimango dell'avviso che i tornei della FGNI possano trovare spazio nella cronologia e nel palmares (tra le "altre competizioni"). Se parliamo di numeri si parla di pochissime edizioni che riguardano nella maggior parte dei casi davvero pochissime squadre tutte minori. Concordo che passano appesantire la pagina del Milan ma anche in questo casi si tratta di solo 4/5 edizioni. Se preferite però possiamo limitare la presenza dei titoli FGNI, per quanto riguarda il Milan, alla pagina specifica dedicata al suo palmares e non a quello della pagina generale. Per quanto riguarda la Palla Dapples invece sono d'accordo a non inserirla nella cronologia ma almeno nel palmares, vista l'importanza storica che riveste nel panorama calcistico italiano. --Masny1991 (msg) 21:55, 22 mag 2020 (CEST)