Discussione:Teresa Labriola

Incipit sbagliato

Buongiorno a tutti, vorrei cambiare l'incipit perché, malgrado la fonte, è sbagliato. La prima donna a praticare e poi a diventare avvocata fu Lidia Poët nata quasi ventanni prima [1] e non ho trovato nulla neanche per il primato come docente universiatario. Alcuni discutono fra Bettisia Gozzadini, Dorotea Bucca, e Laura Bassi, ma la stessa università di Bologna riconosce solo Laura Bassi.[2] Lascerò passare qualche giorno e se non ci sono obiezioni sopprimo e sostituisco con la sua attività di militante femminista. --Bettylella (msg) 14:24, 17 feb 2023 (CET)

Intanto ho segnalato ai progetti Biografie e WikiDonne. Sul fatto che non si trovi nulla sul primato come docente universitario obietterei, anche perché la voce è fontata abbastanza, tra l'altro con pubblicazioni che mi sembrano più neutrali rispetto al sito su Lidia Poet o a quello dell'università di Bologna per Laura Bassi. Vero che Poet nacque vent'anni prima, ma solo con la legge Sacchi del 1919 le donne poterono ufficialmente esercitare la professione, come indicato nella voce. Aspetterei comunque altri pareri, un'informazione con delle fonti così autorevoli non le toglierei a cuor leggero. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 15:25, 17 feb 2023 (CET)

@Bettylella no: un sito dedicato non è di certo una fonte attendibile, per il resto concordo con Mastrocom, voce ben fontata con fonti librarie e Treccani vs siti internet, non scherziamo. --Fresh Blood (msg) 15:38, 17 feb 2023 (CET)

Riguardo alla docenza universitaria, forse la fonte citata intende la prima nell'Italia unitaria --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 15:57, 17 feb 2023 (CET)

[@ Mastrocom] Ho aperto una discussione proprio per uno scambio pacato d'opinioni. Noto solo adesso che sei tu che hai scritto la voce circa due anni fa e ti ringrazio. Forse si potrebbe modificare l'incipit. La treccani (nota 3) afferma cito:"Fu la prima donna a laurearsi in giurisprudenza all'univ. di Roma (1894) e a ottenere la libera docenza in filosofia del diritto nel medesimo ateneo (1900). " È un primato legato all'università non a livello nazionale. La stessa Treccani afferma che "prima laureata in legge (1881), Lidia Poët" [3]. Inoltre nelle fonti non si dice che praticò la professione anzi cito dalla nota 2: "Teresa, nuovamente delusa, non era più interessata all’esercizio della professione, ma aveva scelto l’impegno politico,". Dunque proporrei una formulazione simile a quella della treccani. Comunque non bisogna decidere subito riflettiamoci e magari ricontrolliamo le fonti.--Bettylella (msg) 16:54, 17 feb 2023 (CET)

(conflittato) Per quanto riguarda il primato di Teresa Labriola e Lidia Poët in realtà le fonti dicono cose un po' diverse, che non si escludono a vicenda:

Di Labriola A History of Women's Writing in Italy dice che è stata la prima donna avvocato e la prima ad avere una cattedra universitaria, Treccani dice che fu la prima "a laurearsi in giurisprudenza all'univ. di Roma (1894) e a ottenere la libera docenza in filosofia del diritto nel medesimo ateneo". Si parla quindi dell'università di Roma. Potè esercitare la professione di avvocato in modo ufficiale solo nel 1919.

Di Lidia Poët Treccani dice che "fu la prima donna a ottenere, nel Regno d’Italia, l’iscrizione nell’albo degli avvocati, nel 1883", ma venne cancellata dall'albo subito dopo in seguito ad un ricorso del procuratore generale del re che reputava quello di avvocato un mestiere disdicevole per una donna. E quindi anche lei non potè esercitare ufficialmente la professione fino al 1919.

Modificherei quindi l'incipit, in "Fu, insieme a Lidia Poët, la prima donna italiana ad esercitare la professione di avvocato, e la prima a ricoprire la carica di docente universitario all'Università di Roma", aggiungendo come fonte nell'incipit anche il dizionario biografico Treccani --Postcrosser (msg) 17:01, 17 feb 2023 (CET)

Che la prima laureata in legge sia Lidia Poët è praticamente fuori discussione (anche se la voce su Bettisia Gozzadini dice che si era laureata in giurisprudenza nel 1236, ma qui immagino si intenda che Poët sia stata la prima dell'Italia unita). Anche riguardo alla docenza di Labriola credo che la fonte citata parli della prima donna dell'Italia unita.

Riguardo alla professione di avvocato, Poët sicuramente si è laureata prima ed è entrata nell'ordine prima di Labriola. Questo non significa però necessariamente esercitare ufficialmente la professione.

Direi quindi come Postcrosser, prima donna insieme a Poët ad esercitare la professione di avvocato, , e la prima a ricoprire la carica di docente universitario all'Università di Roma (oppure io azzarderei nell'Italia unita, interpretando la fonte citata) --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:09, 17 feb 2023 (CET)

Si, tecnicamente all'epoca delle altre non esisteva l'Italia come paese, ma solo i vari stati pre unitari.--Postcrosser (msg) 17:56, 17 feb 2023 (CET)

Non mi sembra che la questione sia prima o dopo unità d'Italia. Per quanto riguarda Bettisia Gozzadini si parla di diritto canonico non di una vera laurea in giurisprudenza [4] inoltre si parla di lettrice più che di docenza [5] comunque queste fonti non so quanto siano attendibili visto che il libro è del 1800 e la nota 2 fa riferimento a un testo francese archiviato che non riporta fonti. Per la docenza bisogna fare attenzione, dalle mie ricerche risulta che non ebbe cattedra ma libera docenza, anche se era già un grande successo che merita di essere messo in risalto. Per la professione non ci sono fonti che si sia reiscritta all'albo dopo il 1919, anzi sembra proprio che non abbia più voluto praticare, mentre Lidia Poët si è reiscritta ed è stata accettata nel 1920.--Bettylella (msg) 18:12, 17 feb 2023 (CET)

Allora visti i dubbi farei come suggerisce Postcrosser, mi sembra l'incipit con più certezze --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 18:27, 17 feb 2023 (CET)

Ma abbiamo appena detto che non ci sono fonti che abbia esercitato come avvocato. Non si è mai reiscritta all'albo dunque, era laureata in giurisprudenza, ma non aveva il titolo di avvocata, dunque non poteva praticare, infatti si è data all'insegnamento. Resta comunque una donna notevole con il primato dell'insegnamento presso la Sapienza. --Bettylella (msg) 18:37, 17 feb 2023 (CET)

Beh, la nota 2 è chiara: "Delusa dalla mancanza di riconoscimento in ambiente accademico, nel 1912 chiese di iscriversi all'Albo degli avvocati. Se dapprima il Consiglio dell'Ordine accolse la sua iscrizione, in seguito la Corte d'appello e la Cassazione di Roma gliela negarono. Nonostante il caso riscosse una grande eco mediatica, solo con l'approvazione della legge Sacchi del 1919 Teresa Labriola poté svolgere la professione di avvocato senza limitazioni."

Cioè si spostò dal mondo accademico verso la giurisprudenza, non il contrario --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 18:40, 17 feb 2023 (CET)

Sì hai ragione mi sono espressa male ma il problema resta, non ci sono fonti che provano che ha esercitato la professione di avvocata. Non aveva il titolo. Io propongo :" È stata la prima donna ad avere la libera docenza presso la facoltà di Giurisprudenza presso l'Università di Roma. Come Lidia Poët vide la sua iscrizione presso il Consiglio dell'Ordine prima accettata e poi ritirata dalla Cassazione. Come lei si battè per un più equo trattamento delle donne e per l'approvazione della legge Sacchi poi avvenuta nel 1919." --Bettylella (msg) 19:14, 17 feb 2023 (CET)

Mi sembra una frase molto pesante per un incipit. L'iscrizione all'ordine prima accettata e poi ritirata e la battaglia della legge Sacchi mi sembrano argomenti da trattare meglio nel testo più che buttarli lì nell'incipit. Per quanto riguarda l'insegnemento, ok a parlare di libera docenza, ma io lascerei genericamente Università di Roma. Altrimenti sembra che sia stata la prima solo di Giurispridenza. --Postcrosser (msg) 19:51, 17 feb 2023 (CET)

Concordo con Postcrosser, non capisco nemmeno perché ci sarebbe da infilare Lidia Poet nell'incipit --Fresh Blood (msg) 20:02, 17 feb 2023 (CET)

[@ Fresh Blood] Perchè chi è stata la prima avvocata in Italia è una questione complicata. Lidia Poet è stata la prima ad essere iscritta ad un albo, ma la sua iscrizione venne poi subito ritirata. Teresa Labriola si è iscritta all'albo di Roma alcuni anni dopo, ma anche nel suo caso l'iscrizione venne subito annullata. Quindi, se come prima avvocata si considera il tentativo di iscriversi all'albo, loro due hanno avuto una storia analoga. Se invece si considera la vera iscrizione, il primato dovrebbe andare a Elisa Comani, la prima ad essere iscritta ad un albo (per rimanerci) nel 1919, dopo l'approvazione della legge Sacchi (fonte. Forse a questo punto è meglio scrivere nell'incipit che "È stata la prima donna ad avere la libera docenza presso l'Università di Roma" e genericamente che è stata una delle prime ad essere iscritta all'albo degli avvocati. --Postcrosser (msg) 20:13, 17 feb 2023 (CET)

Nella mia proposta avevo fatto riferimento a Lidia Poët perché se ne parla nella voce e c'era questa incoerenza fra le due voci, ma non ho nulla da obiettare a fare l'incipit più leggero. La proposta di [@ Postcrosser] mi va bene anche perché purtroppo è difficile trovare fonti attendibili in merito. La Sapienza non dice nulla su chi sia stata la prima donna ad avere avuto una cattedra da loro, dunque si può estrapolare che sia stata lei, visto che abbiamo la traccia di numerose proteste, che non ci sarebbero state se non fosse stata la prima. --Bettylella (msg) 20:48, 17 feb 2023 (CET)

@Postcrosser sì, questo lo avevo capito, la mia osservazione riguardava l'incipit --Fresh Blood (msg) 21:23, 17 feb 2023 (CET)

L'incipit di Postcrosser va bene, il resto viene già descritto chiaramente nella voce. Al massimo, io andrei a ristrutturare la voce su Lidia Poët, che è piena zeppa di link spam e pov pushing, probabilmente ridotta così sull'onda mediatica della fiction prodotta di recente. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 09:27, 18 feb 2023 (CET)

[@ Mastrocom] se sei d'accordo anche tu e non vi sono altre obiezioni, direi che si possono apportare le modifiche. Prefirisci farlo tu visto che hai scritto la voce e dunque la conosci o non hai tempo e vuoi che lo faccia io? Per quanto riguarda la voce di Lidia Poët, propongo di proteggerla per un breve lasso di tempo, visto che dal lancio della serie Netflix tutti pasticciano. Comunque possiamo fare anche lì una discussione su come formulare le frasi perché tecnicamente fu veramente la prima avvocata d'Italia. Fu la prima donna a essere stata accettata dall'Ordine degli avvocati, la seconda fu Teresa Labriola, poi per entrambe c'è stato un ricorso. Elisa Comani fu la prima a essere accettata dopo la legge Sacchi.--Bettylella (msg) 11:16, 18 feb 2023 (CET)

Tranquilla, posso fare io ;) La voce di Poët non è da proteggere per ora (si protegge solo in casi di reiterati vandalismi uno dietro l'altro impossibili da gestire), ma serve una bella ricerca in biblioteca per fontarla come Dio comanda e per depovizzarla dai link esterni inseriti nel tempo ;) --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:22, 18 feb 2023 (CET)

Scusa [@ Mastrocom] forse hai fatto la modifica di fretta e non ti sei accorta, ma non hai ripreso l'incipit concordato. [@ Postcrosser] aveva proposto : "È stata la prima donna ad avere la libera docenza presso l'Università di Roma" e ... "una delle prime ad essere iscritta all'albo degli avvocati" per me va bene anche precisare "la seconda ad essere iscritta all'albo degli avvocati" se preferisci. Ti lascio fare perché fra poco dove adarmene. Buon fine settimana--Bettylella (msg) 12:38, 18 feb 2023 (CET)

Si, avevo preso il primo incipit di Postcrosser, ora siamo a posto --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:00, 18 feb 2023 (CET)

[@ Bettylella] ha scritto della Gozzadini «si parla di diritto canonico non di una vera laurea in giurisprudenza [6]»: nel '200 e per secoli a venire, giurisprudenza ha significato proprio diritto canonico (condito con un po' di diritto romano per ragioni storiche e di teoria generale); poi si è trasformata in laurea in utriusque jure (o in utroque), ossia in diritto canonico e civile, ma la distinzione netta fra i due è recente, perché recente è la distinzione nella società dei due campi. Quindi non è contestabile che la Gozzadini sia la prima laureata in giurisprudenza. Sul merito della discussione, invece, nulla da dire :) --194.78.194.24 (msg)

Lungi da me voler minimizzare il ruolo pionieristico di Bettisia Gozzadini, comunque benché il diritto canonico abbia dominato tutto l'alto medioevo, vi fu una distinzione più accentuata che apparve verso il XII secolo, e le università iniziarono proprio in quel periodo a fare una distinzione, ecco perché, come ha giustamente segnalato lei, si parla di utroque iure per inidicare appunto laureati in diritto civile e in diritto canonico. Gozzadini sembra si sia laureata solo in diritto canonico nel 1263, ma sotto questo aspetto resta la prima donna laureata in diritto. Purtroppo non vi sono documenti certi nè fonti primarie riguardo a Gozzadini. La stessa università di Bologna (che ha gli archivi originali) non l'annovera fra i suoi alunni.[7] Potrebbe essere frutto dell'effetto invisibilizzazione di cui soffrono le donne, molte delle loro conquiste non furono mai riportate dagli storici e dunque è difficile trovarne traccia. Per non parlare dell'Effetto Matilda quando vengono scientemente spogliate dei loro successi per attribuirli a degli uomini. Fortunatamente, almeno nel mondo occidentale, le cose stanno migliorando. Scusi se ho divagato ma sono donna, fra due giorni è l'8 marzo e vorrei che wikipedia fosse la più equa e obiettiva possibile. ;)--Bettylella (msg) 09:33, 6 mar 2023 (CET)