Discussione:Sutta Piṭaka

Origine del Sutta Piṭaka

Leggo che si dichiarerebbe l'origine del Sutta Piṭaka derivante dal Ⅰ concilio buddhista secondo la sola scuola Theravāda, senza l'indicazione di fonti. A me risulta invece che in proposito siano concordi tutti i canoni antichi, in particolare quello dei Mahāsāṃghika. Rimarrò in attesa dell'indicazione di fonti che attestino una diversa origine dello stesso, prima di reintegrare la versione originale del testo.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 13:49, 3 apr 2009 (CEST)

Hai ragione. Sono diversi storici contemporanei a ritenere, come ricorda Prebish, questo evento di dubbio avvenimento. Non c'è contezza né accordo storiografico su questo evento, credo sia sufficiente indicarlo come fonte tradizionale buddhista, il che non vuol dire che non sia effettivamente avvenuto. --Xinstalker (msg) 14:52, 3 apr 2009 (CEST) Fermo restando che in discussione è se il Suttapitaka theravada sia quello emerso durante quel concilio e non gli agama delle altre scuole compreso dei Mahāsāṃghika. Quello che ritiene essere la sola scuola theravada è che ciò che è emerso in quel concilio fu il suo Suttapitaka e non, ad esempio, il Sutrapitaka Sarvastivada. --Xinstalker (msg) 14:57, 3 apr 2009 (CEST)

Questi qui:

• Dīrghāgama (長阿含經, pinyin: Cháng āhán jīng, giapp. Jō agonkyō), 30 sutra, proveniente dalla scuola Dharmaguptaka, tradotto da Buddhayaśas e Zhu Fonian nel 412-13.
• Mādhyamāgama (中阿含經 pinyin: Zhōng āhán jīng giapp. Chū agonkyō), 222 sutra, proveniente dalla scuola Sarvastivada, tradotto da Gautama Saṃghadeva nel 397.
• Saṃyuktāgama (雜含經 pinyin: Záhán jīng, giapp. Zōgon agonkyō), 136 sutra (ma è conservata anche una edizione con 364 sutra, T.D. 100), proveniente dalla scuola Mulasarvastivada, tradotto da Guṇabhadra.
• Ekôttarāgama (增一阿含經, pinyin: Zēngyī āhán jīng, giapp. Zōichi agonkyō), 473 sutra, forse proveniente dalla scuola Mahasanghika, tradotto da Gautama Saṃghadeva nel 387.

Non sono il Suttapitaka e anche se corrispondo al Suttapitaka conservano con questo notevoli differenze, come ricorda Kogen Mizuno. Non c'è solo il Suttapitaka del Canone pali... Per la tradizione theravada è il Suttapitaka ad essere emerso in quel concilio, per quella sarvastivada era il suo Sutrapitaka di cui conserviamo il Mādhyamāgama e il Saṃyuktāgama. Per la Mahāsāṃghika era il suo di cui conserviamo l'Ekôttarāgama. --Xinstalker (msg) 15:03, 3 apr 2009 (CEST) --Xinstalker (msg) 15:03, 3 apr 2009 (CEST)

Il fatto che altri Sutrapitaka abbiano notevoli differenze dal Sutta Piṭaka pāli non dimostra che quest'ultimo non sia derivato dal primo concilio. Neanche il fatto che certi storici moderni nutrano dei dubbi circa il primo concilio dimostra tanto.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 17:01, 3 apr 2009 (CEST)

Certo che no. Ma dice che il Suttapitaka theravada non è l'unico Sutrapitaka che possa derivare da quel concilio la cui stessa esistenza è messa in dubbio da alcuni storici e i cui resoconti sono messi in dubbio dalla quasi totalità degli stessi. Se ragioniamo sui testimoni più antichi, intendo ad es. quelli rinvenuti in kharoṣṭhī, beh il Sutrapitaka (segmenti) più antico a nostra disposizione appartiene probabilmente al canone dharmaguptaka. Comunque le integrazioni e le correzioni che abbiamo apportato mi sembrano diano ora il senso della complessità del materia. --Xinstalker (msg) 17:10, 3 apr 2009 (CEST)

Io temo che sia soprattutto una questione di termini. Che poco tempo dopo la morte del fondatore dell'ordine i monaci (tanti o pochi che fossero, a riguardo non mi sorprende che i resoconti monastici e canonici esagerino) si siano radunati per recitare insieme gli insegnamenti che ciascuno si ricordava del loro caro maestro, beh, mi sorprenderebbe molto che ciò non fosse accaduto. Gli storici non trovano corretto chiamare tanto un concilio, che sia. Forse non è stato un evento puntuale, ma una serie di incontri di vari gruppi di monaci. Ma non credo ci possa veramente piovere che i monaci che ricevettero il Dharma dal Thatâgatha non si siano incontrati per confrontare e condividere ciascuno la propria parte di insegnamento conservato e che da ciò siano nati tutti i sutrapitaka noti (e anche quelli persi).

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 17:20, 3 apr 2009 (CEST)

Sì è così. Ho integrato la nota con le conclusioni di Prebish che vanno nel tuo senso che peraltro anch'io condivido certamente. Sono convinto che uno o più eventi siano accaduti in tal senso ma nutro forti dubbi sulla loro descrizione riportata. --Xinstalker (msg) 17:36, 3 apr 2009 (CEST)

Apportate le fonti

Che spiegano: 1. i dubbi degli storici contemporanei sull'avvenimento del concilio in questione; 2. che il Suttapitaka (theravada) non è l'unica versione esistente dei discorsi attribuiti al Buddha Shakyamuni. --Xinstalker (msg) 15:25, 3 apr 2009 (CEST)

Tramandato oralmente per tre secoli

Andrebbe precisato che certamente alcune parti sono molto antiche altre sono aggiustamenti e aggiunte nel corso dei secoli. L'intero suttapitaka non è stato tramandato così come è per tre secoli.. andrebbe precisato e contestualizzato. Ho delle fonti (Mizuno ed altri) ma sarebbe meglio che ci pensassi tu. Intanto cerca di sfumare un' asserzione così apparentemente fideistica. Credo che anche Lal Hazra abbia fatto un lavoro in tal senso (me la ricordo come fonte). --Xinstalker (msg) 21:57, 3 apr 2009 (CEST)

Andrebbe scritto un botto di più, spero di avere del tempo disponibile in futuro per dedicarmici.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 22:13, 3 apr 2009 (CEST)