Discussione:Strage di Marzabotto

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Questa voce esiste in 5 wikipedia: tedesca e esperanto parlano di più di 800 morti, inglese e francese di 955, noi di 1836. La differenza mi sembra eccessiva; è giustificata da mancanza di documenti o dal sistema di computo (civili, militari, dispersi)? Ares 16:48, Mag 11, 2005 (CEST)

Usando Google (+Marzabotto +1836) pare esistano tanti siti sia con 1836 che con 955. Un documento dell'ANPI [1] parla di 1836, il comune di Marzabotto di oltre 1800 [2]. Forse ci si riferisce a tutti i morti per la resistenza. Inoltre alcuni dati si riferiscono a singoli fasi della strage o alle vittime provenienti esclusivamente dal comune di Marzabotto. Bisognerebbe approfondire. Tomi 17:08, Mag 11, 2005 (CEST)

  • La differenza può dipendere dal fatto che spesso con Strage di Marzabotto di intendono diverse azioni avvenuto in luoghi e giorni contigui. 1830/1836 dovrebbe essere il numero di morti nelle stragi di Marzabotto, Grizzana e Vado di Monzuno. Non si trattò di una azione unica ma di una caccia all'uomo durata tre giorni. Probabilmente 955 è il numero di morti i residenti del solo comune di Marzabotto.

--Madaki 18:01, Mag 11, 2005 (CEST)


—Fossi in voi non mi incaglierei nel dibattito di quante siano le vittime accertate del massacro, comunque questo è stato e sono stati tanti gli immolati. Tiepolo

  • non è questione di dibattere. La questione è che le informazioni devono corrispondere alla realtà. Aspetti morali, etici ecc. sono un'altra cosa. Tomi 12:49, nov 3, 2005 (CET)
Da quello che ho potuto valutare la risposta giusta l'ha data Madaki: gli 800 o 955 morti si riferiscono allo sterminio avvenuto nella chiesa di San Martino, la cifra totale di più di 1800 morti comprende tutti i morti fatti durante quei giorni di follia nazista nel territorio di Monte Sole. Alcuni addirittura furono ritrovati nella neve a primavera, è naturale che non vi sia chiarezza sul numero totale dei morti. Ad ogni modo, la fonte più autorevole è senza dubbio il comune di Marzabotto che riporta la cifra di 1836 se non erro. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 17:03, nov 3, 2005 (CET)

Non è questo ciò che è stato concluso nel processo e nel primo studio storico scientificamente esaustivo sugli eccidi di Monte Sole ("Il massacro, guerra ai civili a Monte Sole", di Pezzino e Baldissara, il mulino-2009). Il numero delle vittime del rastrellamento si aggira sulle 770. 1800 è il numero dei "caduti" presenti nel sacrario di marzabotto, che contiene però i resti di persone morte duante tutta la guerra (nonchè alcuni caduti della prima guerra mondiale). Si vedano i chiarimenti sottostanti. --StezanoSeste (msg) 18:54, 15 mag 2011 (CEST)[rispondi]

chiarimenti:[modifica wikitesto]

il massacro al quale ci stiamo riferendo è quello che ormai si chiama correttamente "Eccidio di Monte Sole" ed è stato compiuto fra il 29 settembre e il 5 ottobre 1944. I comuni coinvolti sono stati quelli di Marzabotto, Grizzana Morandi, Monzuno (Vado). Il centro di documentazione del Parco parla oggi di 770; lo stesso Maggiore Reder fece rapporto nel quale segnalò l'uccisione di 718 "banditi e fiancheggiatori". La differenza delle cifre nasce da ricerche avvenute negli anni. Inizialmente i numeri furono molto alti, colti dalla confusione del sangue ancora caldo. A volte poi ci si riferisce al totale delle perdite del comune di Marzabotto durante tutta la Seconda Guerra. L'eccidio si compì sulle montagne, sul crinale delimitato dai fiumi Reno e Setta, non nei capoluoghi, ecco perché non è corretto chiamarlo Strage di Marzabotto

propongo di cambiare il titolo della pagina in "Eccidio di Monte Sole"

maqss 19:43, 4 feb 2006 (CET)[rispondi]

Dopo la visione (maggio 2010) del film "L'uomo che verrà" ho avvertito anch'io la necessità di chiarirmi la ragione della macroscopica differenza fra la cifra di "oltre 800" vittime dichiarata qui nella voce al termine della sezione "Gli avvenimenti", e quella spesso riportata di 1830/1836. Dopo aver consultato vari testi a stampa noti in bibliografia, penso di poter ritenere che la seconda derivi da una errata lettura, poi acriticamente ripresa, di un testo fondamentale di storia della Resistenza italiana, Un popolo alla macchia di Luigi Longo. Infatti l'A. al proposito afferma (cito dall'ed. Mondadori, 1947, pp.344-45): "Dall'8 settembre [evidentemente 1943] al 5 ottobre, il comune di Marzabotto lamenta 1830 morti...". Dunque secondo L. Longo, la cui surriportata espressione potrebbe essere l'involontaria origine della confusione nei numeri, quei più di 1800 morti sono il tragico bilancio di 13 mesi di lotta, non di 7 giorni.

Necessaria inversione redirect?[modifica wikitesto]

Invertirei il redirect - da Strage di Marzabotto - poiché mi pare che l'evento sia più conosciuto come strage di Marzabotto. --「Twice28.5 · discorrimi」 20:09, 2 set 2007 (CEST)[rispondi]

Naturalmente, si consideri quanto detto nelle discussioni qui sopra, ma, in ogni caso, si corregga eventualmente il titolo - e il contenuto - della tabella della voce che parla, appunto, di strage di Marzabotto. --「Twice28.5 · discorrimi」 20:12, 2 set 2007 (CEST)[rispondi]

L'affermazione secondo la quale le notizie sull'entità della strage "furono minimizzate anche presso il Duce, che chiedeva conferme(e che protestò per l'inaudita crudeltà tedesca)" manca di nota: non ne contesto la veridicità, ma sarebbe meglio citare la fonte da cui è tratta. Inoltre "il Duce" non è ideologicamente neutro, sarebbe meglio sostituire con "Mussolini". è il mio primo intervento su Wiki, sono lieto di essere dei vostri! --AleAsimov (msg) 01:38, 24 feb 2010 (CET)[rispondi]

Prima di togliere si chiede la citazione.--Bramfab Discorriamo 16:38, 24 feb 2010 (CET)[rispondi]

chiedo scusa, ho letto nella sezione "citazioni" che dovevo rimuovere l'affermazione ma ricopiarla nella pagina di discussione perché venisse verificata, per quello l'ho fatto. e quanto si attende poi l'eventuale fonte? scusa, è che son nuovo e tante meccaniche non mi sono ancora chiare. notte a tutti --AleAsimov (msg) 01:38, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]

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Modifica numero caduti[modifica wikitesto]

Gentili utenti è necessario modificare il numero di morti accertati. Il numero segnato, 1830, rappresenta un numero errato indicato nel dopoguerra che metteva a confronto i presenti e gli assenti nei registri dell'anagrafe e quindi considera tutti i caduti della guerra dal 1940 al 1945. Il numero corretto, stabilito anche dal processo di la Spezia, è 770 confrontabile anche nel portale sulle stragi nazifasciste http://www.straginazifasciste.it/?page_id=38&id_strage=5705 e anche dal sito del Comitato Regionale per le Onoranze ai Caduti di Marzabotto https://www.martirimarzabotto.it/strage-di-marzabotto-gli-eventi/
Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Xfrenz1985X (discussioni · contributi) 10:48, 17 nov 2021‎ (CET).[rispondi]

[@ Xfrenz1985X] Un paio di commenti: il sito del Comitato Regionale per le Onoranze ai Caduti di Marzabotto parla di almeno 770 morti. In ogni caso la questione sul numero dei morti come puoi vedere è stato già discussa anche qui sopra, certamente non risolta definitivamente, se mai lo sarà, l'indicazione di almeno "770 morti" e non un secco "770", a me sembra la più onesta. In ogni caso la voce, come ogni voce dell'enciclopedia deve essere intrinsecamente coerente, ossia non basta cambiare il numero nell'infobox, ma se leggi l'incipit vi trovi discussi due numeri simili: 772 e 775, e che non sono 770. Occorre anche inserire questa valutazione nell'incipit, motivandola e spiegandola. Aspettiamo anche per vedere se qualche altro wikipediano interviene.--Bramfab (msg) 23:26, 17 nov 2021 (CET)[rispondi]
Il Comitato ha inserito la dicitura di "almeno 770 morti" perché qualche anno dopo il processo pare sia stato rivenuto un ulteriore corpo, ma non si è sicuri che faccia parte del gruppo di coloro che morirono nella strage. La scheda redatta da Paolo Pezzino per il portale sulle stragi nazifasciste, così come il libro da lui curato con Luca Baldissara, indica 770 vittime, cioè la cifra per la quale sono stati riconosciuti responsabili i nazisti in sede processuale. Le cifre di 772 e 775 sono ipotesi che erano state fatte nel tempo ma non sono fonti attendibili. Se c'è la necessità posso modificare e cancellare anche quel passaggio. Comunque possiamo attende se altri vogliono contribuire. --Xfrenz1985X (msg) 23:45, 17 nov 2021 (CET)[rispondi]
Il sottoscritto crede nell'aggiungere più che nel togliere: piuttosto che riportare unicamente le più recenti conclusioni, al netto di dover considerare vi sia unanime consenso accademico a riguardo, si potrebbe pensare ad un paragrafo == Numero delle vittime == nel quale illustrare al Lettore quanto la storiografia ha riportato nel corso degli anni? Togliere semplicemente quanto compare in motivazione medaglia d'oro non mi appare così semplice. Dopodiché si dovrà pur fornire, in incipit, in infobox, una qualche cifra più precisa possibile, devo convenire con [@ Bramfab] che sia molto difficile possa essere precisa al singolo e che "almeno" sia parola che fa al nostro scopo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:08, 21 nov 2021 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo, cancellare, ossia rimuovere non ha senso enciclopedicamente, di questa vicenda fa parte purtroppo anche la discussione della conta dei morti, per cui un paragrafo == o un sottoparagrafo === ad hoc sarebbe conveniente.--Bramfab (msg) 16:39, 22 nov 2021 (CET)[rispondi]
[@ Bramfab] ti riferisci a questo?? --SurdusVII (segnami qua) 18:27, 22 nov 2021 (CET)[rispondi]
Sebbene a distanza di mesi, mi permetto di intervenire.
Non riesco a comprendere il rifiuto aprioristico e visibilmente ideologico di alcuni utenti alla modifica proposta da @Xfrenz1985X. E ritengo anche un po' oltraggioso non presumere la buona fede di un altro utente semplicemente perché riporta un dato diverso da quello inserito nella propria "rassicurata" visione del mondo. Non si può accettare la validità di affermazioni come «cancellare, ossia rimuovere non ha senso enciclopedicamente», poiché più che un tentativo di cancellazione qua si discute sul riportare ciò che in altre sedi, evidentemente più qualificate nella ricostruzione della memoria storica, è stato riconosciuto come valido.
Per cui, a mio avviso le fonti citate a sostegno della modifica a 770 vittime (o «almeno 770», «circa 770») sono da considerarsi più valide di quelle a sostegno di numeri come 1830. Come è stato vagamente proposto, si potrebbero dedicare alcune righe per ricostruire la storia di questo dato: dal 1830 in medaglia d'oro nel 1948 ai dati più recenti stabiliti nel processo di la Spezia, nel volume di Baldissara o in siti come quello del Comitato. Non voler considerare queste ultime tre fonti come sufficientemente autorevoli per stabilire la validità di un simile dato mi sembra davvero contrario anche alla più intuitiva regola di metodo storiografico.
Grazie. --Fedram0 (msg) 17:28, 11 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[@ SurdusVII] mi riferisco sia a quello che all'incipit della voce.--Bramfab (msg) 11:06, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
Scusate ne approfitto perchè avevo lasciato perdere. Allora SONO INCARICATO UFFICIALMENTE DAL COMITATO ONORANZE DI MARZABOTTO E DALL'ASSOCIAZIONE FAMIGLIARI di chiedere la sostituzione della cifra con "almeno 770". Chi vuole controllare e chiedere può scrivere alla mail del Comitato che potete trovare sul sito (https://www.martirimarzabotto.it/contatti/).
Sintetizzo la questione numeri:
1830 - questa cifra rappresenta il numero TOTALE dei caduti dal 1943 al 1945 e quindi NON della strage.
Area geografica della strage: comuni di Marzabotto, Monzuno e Grizzana Morandi.
770 - cifra riconosciuta UFFICIALMENTE in occasione del processo del 2006; riconosciuta quindi dai COMUNI dal COMITATO e dalla STORIOGRAFIA.
Chiedo, quindi, per correttezza STORICA e GIUDIZIARIA di sostituire con 770. Tra l'altro non so quale fonte storica più "alta" e "attendibile" del volume di Pezzino e Baldissara ci possa essere. --Xfrenz1985X (msg) 17:45, 11 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Scusate, magari mi sbaglio, ma sia il sito straginazifasciste che il sito del comune segnano come circa 770 le sole vittime del/nel comune, luoghi precipui Di Marzabotto e Monte sole, mentre il nome della strage è un "nome collettivo" che riunisce anche gli eventi e stragi correlate e contemporanee e limitrofe nelle località di cui Marzabotto è stato "l'epicentro " e maggior vittima, per cui più rappresentativa dell'intero eccidio. Altre località interessate dallo stesso evento che si possono leggere in testa alla pagina e lì trattate per singole entità geografiche (ma in realtà con unità di accadimenti): Episodi correlati: QUERCIA MARZABOTTO 29.09.1944, SAVIGNANO GRIZZANA 30.09.1944, LUMINASIO E SPERTICANO, MARZABOTTO, 05.10.1944, BOTTE DI PIOPPE DI SALVARO GRIZZANA 29.09-01.10.1944, MONZUNO 29.09-01.10.1944, CERPIANO MONZUNO 29-30.09.1944, SAN GIOVANNI DI SOTTO E CASONCELLO MARZABOTTO 29.09.1944, CREDA DI SALVARO GRIZZANA 29.09.1944, CASAGLIA MARZABOTTO 29.09.1944, SAN MARTINO MARZABOTTO 30.09.1944, CADOTTO MARZABOTTO 29.09.1944, CAPRARA MARZABOTTO 29.09.1944, PRUNARO DI SOPRA E PRUNARO DI SOTTO BUDRIO 20.09.1944, VADO MONZUNO 29.09-04.10.1944, COLULLA SPERTICANO MARZABOTTO 30.09.1944, GRIZZANA 29.09-04.10.1944, LASTRA MONTORIO MONZUNO 29-30.09.1944, MARZABOTTO 29-30.09.1944, la cui somma totale delle vittime supera abbondantemente il migliaio e vanno a colmare quel numero di circa 1800, e tutte insieme (sia i fatti che le vittime) entrano a far parte della "strage" complessiva conosciuta come "eccidio (o strage) di Marzabotto". Può essere che sbaglio , ma così la ho intesa (così come mi accorgo ora intesa già dalla discussione del lontano 2005...) ca. 770 sono le vittime nella sola Marzabotto, ca.1800 le vittime dell'intero eccidio così chiamato. Attenzione anche a revisionismi ecc... prima di modificare le cifre ufficiali certificate nella onorificenza bisogna andare con i piedi di piombo e profonda documentazione più che autorevole, per non dare adito a qualsiasi errore o sospetto, qui, data la eccezionale rilevanza storica, anche un morto in meno è errore di importanza fondamentale (e vedo già accenni in commenti di pericolose illazioni su un "gonfiaggio propagandistico" delle cifre e modifiche storiografiche delle cifre...si di qualche unità, eventualmente, non sottraendo 1100 vittime, questo è piuttosto becero revisionismo. Sìamo più che seri, accorti, documentati e certissimi in questa occasione e attenti che nessuno cerchi di "infangarne/ sminuirne/ minimizzarne la portata. Ad es , e mi scuso se adombro, ma il neoutente che ha iniziato la discussione, forse sarebbe meglio facesse un po' di esperienza in WP prima di affrontare voci così dense, importanti e sensibili" e così semplicisticamente volerne modificare il nr. delle vittime...e quando vedo questo scusate ma faccio come Andreotti (a pensar male ecc...) o San Tommaso, oltre a mettere la voce al primo posto tra i miei OS e non presumere solo la buona fede, dato anche l'arrivo di concomitanti vandalismi (vedi RD2 in pdd guerra). Ciao --Aleacido (4@fc) 23:07, 29 nov 2021
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