Discussione:Spoliazioni napoleoniche

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In data 24 maggio 2013 la voce Spoliazioni napoleoniche è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale.
Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

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Naturalmente può essere spostata a titolo più consono. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:23, 25 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Template C[modifica wikitesto]

È stato messo il tpl C con questa motivazione: "il titolo lascia intendere che Napoleone sia stato l'autore materiale dei furti". Sinceramente penso che a nessuno, ma proprio a nessuno, venga in mente di vedere Napoleone mentre stacca, lui stesso, i quadri dal muro. Non credo che ci sia una sola persona al mondo che non capisca che si tratti di un linguaggio figurato per dire che fu Napoleone che ordinò quei furti. Del resto l'opera principale su questo argomento è il volume di Paul Wescher (pubblicato la prima volta in Germania nel 1976) che titola per l'appunto "I furti d'arte. Napoleone e la nascita del Louvre" Edizioni Einaudi, 1988 dove si dà appunto per scontato che non sia stato Napoleone in persona ad operare con pinze e tenaglie. Si potrebbe tutt'al più cambiare il titolo in "Furti d'arte commissionati da N.B " o qualcosa di simile. In ogni caso, io non trovo appropriate le ragioni addotte nel tpl C, per cui, se non ci sono pareri contrari, provvederò a rimuoverlo entro una decina di giorni. --Superzen (msg) 14:47, 19 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Qui Wikipedia:Pagine da cancellare/Furti d'arte di Napoleone Bonaparte era stata avanzata qualche ipotesi interessante e in linea generale sicuramente condivisibile circa la modifica del titolo. Ad oggi il tpl C è sicuramente inadeguato.--Jose Antonio (msg) 14:59, 19 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Propongo di spostare a Furti d'arte durante le guerre rivoluzionarie e napoleoniche.--Demiurgo (msg) 16:11, 22 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Furti napoleonici. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:17, 7 mar 2018 (CET)[rispondi]

Fossili di Bolca[modifica wikitesto]

Segnalo sul furto della collezione di fossili di Bolca. Articolo odierno e francese, interessante IMO per compleatre il panorama delle spogliazioni avvenute in quel periodo e le procedure. --Bramfab Discorriamo 09:44, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

Furti?[modifica wikitesto]

Non so chi si è occupato di questa pagina ma continuare a parlare di "furti" quando si è trattato sostanzialmente di "indennizzi" per trattati di pace tra la Repubblica/Impero francese e le nazioni che gli hanno fatto guerra dalla fine del 1700 al 1815 lo ritengo sinceramente piuttosto parziale e poco veritiero... Per quanto all'inizio si specifichi che "più correttamente si dovrebbe parlare di spoliazioni napoleoniche" nel prosieguo del testo e sopratutto nel titolo si continua nuovamente a parlare di "furti", prego cortesemente di provvedere interamente alla modifica di questa pagina con le dovute modifiche inserendo termini più consoni e corretti come "indennizzi" che porterebbero ad avere una voce più veritiera e quanto meno parziale possibile. Grazie.

L'incipit stesso indica che la dicitura corretta sarebbe "spoliazioni" e non "furti". Mi chiedo quindi quale sia il motivo per cui il titolo della voce è invece "furti"...--Desyman (msg) 11:59, 11 ago 2020 (CEST)[rispondi]
Va cambiato il titolo. Decisamente. Barjimoa (msg) 16:58, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Beh dire che si tratti di "indennizzi" mi pare tirato per i capelli ancora più che parlare di "furti": moltissime opere furono requisite non agli stati ma confraternite, ordini religiosi e chiese. Poi, vabbè, in qualche titolo di libro si usa retoricamente il termine "furti", ma questo non è nel costume di WP. Il fatto è che questo titolo è come tutta la voce: poco precisa, confusa, piena di ripetizioni ed errori di ortografia… Anche il tono è poco wikipediano, enfatico e lamentoso, al di là della ovvia deprecabilità degli eventi citati e delle necessità. In più, dopo l'anomalo incipit, vengono raccontate esclusivamente e parzialmente le spoliazioni nella penisola italiana e non si parla più di quanto avvenne negli altri stati occupati dai francesi. Quindi il titolo della voce più appropriato dovrebbe essere semmai Spoliazioni napoleoniche in Italia. Ma tutta la voce abbisogna di un ricontrollo e una bella sforbiciata.--Zanekost (msg) 19:00, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Note: Il catalogo del Canova[modifica wikitesto]

L’impressione è che le note sino messe a caso e per pura finzione: tutti i testi citati risultano incongrui al tema di riferimento.

  1. La prima nota (n.65) cita un articolo sulle opere sequestrate ai Savoia che non cita mai Canova e in effetti queste non avrebbero dovuto essere di competenza dello scultore.
  2. La lista riportata in tabella (di cui alla n.66) riprende la ricapitolazione finale di una ricerca pubblicata nel 1936 e non si vede quale sia la relazione con l’incarico di Canova, Per altro nel testo (solo introduttivo e ultra-nazionalistico) si parla genericamente di délegués italiens e della héroïque résistance di Vivant Denon ("direttore" del Louvre) ma mai di Canova. ( Catalogue des peintures transportées d’Italie en France de 1796 a 1814, su Gallica, 1936, pp. 244-348.)
  3. Riguardo alle opere perdute (n.67) si cita un fascicoletto che non c’entra nulla: presenta soltanto una piccola esposizione del 1805 ( Notice de tableaux dont plusieurs ont été recueillis à Parme et à Venise : exposés dans le grand salon du Musée Napoléon…, su Inha, 1805.)
  4. Nella nota finale (n.68) a proposito delle presunte scelte operate da Canova (nel 1815) si citano le Lettere di Charles de Brosses (1709-1777) pubblicate postume nel 1799.

Io penso sia opportuno che la sezione, in questo stato, vada cancellata. --Zanekost (msg) 20:30, 19 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Allora il "catalogo del Canova" non solo non è quello che era indicato, ma non risulta mai esistito. D'altra parte era incaricato solo dallo Stato Pontificio e con pochi strumenti, come scritto nella voce. Ho cmbiato il titolo della sezione e ho anche cercato anche di cambiare, a tappeto, tute le voci che lo citavano. --Zanekost (msg) 23:40, 22 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Note e bibliografia[modifica wikitesto]

La voce mi sembra abbia molte problematiche di fondo per cui pingo anche un po’ a caso gli ultimi amministratori che ho trovato attivi su questa voce [@ Aplasia][@ Bramfab][@ Lucarosty]. Mi limito a segnalare due questioni rilevanti rinunciando, per ora, a prendere in esame il contenuto della voce.

Note
Aggiungo, e in parte preciso qualcosa, a quanto espresso nella sezione #Note: Il catalogo del Canova, e scusatemi per eventuali errori od omissioni.
A parte prender come fonte troppo spesso articoli di giornale, cosa non vietata ma che trovo comunque un malcostume per gli argomenti storici come questo, si trovano troppo spesso citati libri e pubblicazioni senza riferimenti alla pagina esatta a cui ci si riferisce.
In alcuni casi si citano siti poco autorevoli – in quanto non soggetti a verifica editoriale – vedi note 32, 34-35, e url morti (n,33).
In altri casi non risulta chiaro il nesso del riferimento (n.16, 23, 42, 56) o il testo di riferimento (n. 58, 61).
Inoltre qualche nota pare proprio inserita da un troll (n.19, 20, 25, 59) o quasi (n.15, 17, 18).
Alcune altre citazioni prendono fischi per fiaschi:
  • le n. 8, 57, 58 ripetono uno stesso testo di cui solo il cognome del primo autore corrisponde a quello che dovrebbe essere corretto (Charles Saunier, Les conquetes artistiques de la revolution et de l'empire : reprises et abandons des allies en 1815, leurs consequences sur les musees d'Europe, 1902);
  • le n. 47, 68, 72 attribuiscono a Charles de Brosses (come una parte delle sue Lettres) un unico testo (in realtà si dovrebbe trattare di almeno tre cataloghi dell’epoca, le varie Notice des tableaux envoyés d'Italie en France par les commissaires du Gouvernement français rintracciabili su Gallica e Inha) senza alcun riferimento all’oggetto dell’affermazione;
  • le n. 43, 66 riportano una ricerca del 1936 spacciandola come un catalogo in possesso di Canova e solo la n. 46, che cita la medesima fonte, sembra corretta ma andrebbe corredata dal numero di pagina.
Bibliografia
La bibliografia mi pare molto male formattata e dominata dalla promozione di Daniela Camurri, contro cui nonho nulla però non è mai citata, e manca di alcuni testi invece citati, come il ripetutissimo Ernst Steinmann (in tedesco ma rintracciabile su https://aleph.mpg.de:443/F/4XU871CJ5KYUE2P1DS5MDL9649ELGL2FN4CD9K86K269F64D1Y-12696?func=service&doc_library=KUB01&doc_number=000767868&line_number=0001&func_code=WEB-FULL&service_type=MEDIA) e alcuni articoli disponibili su Jstor. --Zanekost (msg) 04:04, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] per evitare equivoci con la variazione dei numeri di note, la versione a cui faccio riferimento è questa: [[1]]--Zanekost (msg) 19:54, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Zanekost] Posso segnalarti Non aver paura di fare modifiche, con calma, prendendoti tutto il tempo che ritieni necessario. Purtroppo, come di evince anche dalle tue osservazioni questo è un argomento da lato rumoroso, ma enciclopedicamente complesso, da specialisti, o quantomeno richiede tempo, non fosse altro che per capire dove mettere le mani. Per cui al momento, da parte mia posso soltanto offrire un appoggio morale per i miglioramento della voce. Inserimenti in note o in bibliografia per scopi promozionali purtroppo non sono infrequenti anche per voci con soggetti prettamente accademici, se non danno un valore aggiunto alla voce si rimuovono senza problemi. Ciao --Bramfab (msg) 16:03, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] Grazie per l'indicazione ma non era necessaria… Non avevo ancora fatto modifiche per preservare la situazione. Al più presto provvederò alle note che considero opera di "troll" o "quasi-troll" sostituendole o eliminandole.--Zanekost (msg) 19:54, 20 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Brambaf] ho individuato che alcune "note troll" sono state inserite da un ip in queste 2 modifiche [[2]], [[3]] assieme
a testo piuttosto "discutibile". --Zanekost (msg) 22:17, 22 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Assenza delle spoliazioni a Bologna[modifica wikitesto]

Volevo segnalare che sono totalmente assenti le vicende che riguardano le opere d'arte delle legazioni pontificie, in particolar modo Bologna, ma suppongo anche altre città e regioni, mentre sono invece riportate brevemente nel paragrafo sui rientri. Come evidenziato anche sopra la voce ha sicuramente bisogno di rimaneggiamenti, purtroppo io non sono in grado al momento, per tempi e fonti a disposizione. Per quanto riguarda Bologna, riporto, sperando di non essere promozionale, che potrebbe essere utile la recente mostra organizzata alla Pinacoteca Nazionale Antonio Canova e Bologna. Alle origini della Pinacoteca con annesso catalogo. --Mattia Barci (msg) 17:20, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]

Non solo l'Italia[modifica wikitesto]

La voce è intitolata "Spoliazioni napoleoniche in Italia", ma parla anche dei furti d'arte avvenuti in altri paesi come Belgio e Olanda. Andrebbe rivista quella parte, perché si dilunga fin troppo a descrivere gli eventi bellici e solo alla fine parla delle opere d'arte; comunque se la voce deve parlare anche di altri paesi, allora il titolo andrebbe cambiato in "Spoliazioni napoleoniche" e basta. Questo sarebbe anche coerente con le corrispondenti voci nelle altre lingue. Candalùa (msg) 11:21, 10 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Non si parla del fatto che alcune spoliazioni napoleoniche sono finite in Italia da altri paesi. Oltre 7000 pezzi del museo egizio di Torino sono finite in Piemonte perché il console napoleonico in Egitto era piemontese. Barjimoa (msg) 13:53, 7 apr 2024 (CEST)[rispondi]
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