Discussione:Socii e foederati

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (ottobre 2012).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2012

Cronologia Foederatio

Aggiungo cronologia voce Foederatio, unita a questa.

Cronologia Foederatio

# (corr) (prec)  18:46, 13 gen 2007 Lumage (Discussione | contributi) (Redirect a ''Foederati'')
# (corr) (prec) 21:48, 12 gen 2007 .anacondabot (Discussione | contributi) m (Bot: Sostituzioni standard e errori comuni)
# (corr) (prec) 20:14, 12 gen 2007 Lotho2 (Discussione | contributi)
# (corr) (prec) 19:49, 12 gen 2007 Francesco Cesari (Discussione | contributi) (disambiguo, stub e categorizzare)
# (corr) (prec) 19:15, 12 gen 2007 Aokmanga (Discussione | contributi)
# (corr) (prec) 19:14, 12 gen 2007 Aokmanga (Discussione | contributi) (Nuova pagina; *testo: 'La '''foederatio''' era un'alleanza militare tra imperatori e barbari

in cambio di un *compenso. Non prevedeva quindi il loro stanziamento all'interno dei confini romani nè la...')

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lumage (discussioni · contributi) 18:48, 13 gen 2007 (CET).

Titolo

Perché le maiuscole? Sono nomi comuni... --Panairjdde 17:40, 27 feb 2011 (CET)

A quali parole ti riferisci? Socii e Federati?...hai ragione. Se qualcuno può rimediare è il benvenuto. Propongo inoltre di togliere il tag C, mi pare di aver sciolto i dubbi tra i due termini --Amphsicora (msg) 19:48, 27 feb 2011 (CET)

Tag e unione

A me consta che socii e foederati sono due cose diversissime, almeno perché intervengono in due momenti distantissimi della storia romana.

1. socii: la guerra latina, sorta dopo gli esiti della prima guerra sannitica, vede Sanniti e Romani alleati contro Campani, Sidicini, Aurunci e Volsci. I Latini si staccano dall'alleanza con Roma. I Romani vincono --> scioglimento della lega latina. Lo status di latino perde connotazione etnica e diviene una condizione giuridica. Villaggi latini che si erano ribellati a Roma (Tivoli e Preneste) diventano socĭi, alleati di Roma cui viene garantita autonomia interna, ma che devono fornire truppe a Roma in caso di guerra. Taranto diventa socius nel III sec., quando Pirro lascia l'Italia. La guerra sociale del 90 a.C. non è altro che una rivolta di socii Italici, discriminati nel contesto delle redistribuzioni senza che i distingui si appoggino più su presupposti etnico-culturali.
2. foederati: nel 382 i Goti diventano tali in base ad un trattato (foedus). È Teodosio l'ideatore del trattato. Anche qui, i Goti mantengono i loro capi e le loro leggi ma devono fornire truppe a Roma in caso di conflitti. La cosa particolare è che i Goti ricevono delle terre dai Romani, terre interne all'Impero, per contenerli. È la prima volta che i Romani stipulano un trattato del genere.

Non c'è insomma ragione di unire queste voci, i cui titoli potrebbero essere rispettivamente Socius (o Socii) e Foederati. Le informazioni che vi porto sono tratte da Geraci-Marcone, Storia romana, Le Monnier. Su che basi è stata presa questa iniziativa?? E, del resto, perché mai questi due termini avrebbero dovuto essere sinonimi? --PequoD76^(talk) 20:58, 27 feb 2011 (CET)

La voce va riportata alla condizione in cui era qui e intitolata Foederati. Essa, come spiegato, riguarda vicende imperiali!! Va poi creata una voce Socii con la spiegazione dell'istituto antico (IV sec. a.C.) e i suoi risvolti nella storia successiva. Allo stato essa è una disambigua sorta sulla base di questa presunta sinonimia tra socii e foederati. Come mai non si è scelto di consultare il progetto:Antica Roma prima di fare tutta questa massa di spostamenti? Del resto, allo sportello c'era stato un invito esplicito in tal senso... -_- --PequoD76^(talk) 21:15, 27 feb 2011 (CET)

Grazie dell'intervento, Pequod. Credo sia meglio che ti legga anche la voce come è ora. Foederati esistevano prima della nascita di Roma, poi il termine è evoluto nella dinamica descritta nella voce appunto, fino ad arrivare al significato che hai descritto. Nessuno ha parlato di sinonimi, escluso il periodo in cui la Lega Latina viene sciolta.--Amphsicora (msg) 22:02, 27 feb 2011 (CET)

La disambigua Socii non è chiara. La prima voce fa giustamente rifermiento anche ai foederati, che conferma quanto ho appena scritto, ossia che nasce riferendosi a quelli che poi diventano anche socii. La seconda invece non è tanto corretta, perché i socii nomen latinum non fornivano truppe ausiliarie. Propongo di eliminare anche quella disambigua e reindirizzare anche socii a questa voce. La quale va sistemata nella seconda parte, non c'è dubbio. --Amphsicora (msg) 22:16, 27 feb 2011 (CET)

Io direi di scrivere due voci separate per i socii e i foederati. Non essendo molto esperto in questo campo però direi di chiedere a un "esperto" di storia (meglio se romana), come Telo e MM (tra i due Telo mi sembra ad occhio più competente in storia romana).--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 23:37, 27 feb 2011 (CET)

PS: Dato che non mi piace la pagina allungata a dismisura verso destra (rende difficile la lettura) ho modificato la pagina. Se ho sbagliato, ripristinate.

@Amphsicora: Quindi hai fonti (quelle menzionate) che indicano l'opportunità del termine foederati anche per i fatti immediatamente successivi alla guerra latina? Wow! Pensavo che ti eri proprio sbagliat*! Scusami. Nel caso cmq dividerei le voci, che trattano temi distantissimi nel tempo. In questo modo, se anche è vero che c'è stata oscillazione sui termini, ci regoliamo con nota disambigua. Pensi sia una buona idea?

Per la faccenda della disambigua, forse l'idea che stava dietro è che le truppe che i socii dovevano fornire erano poi utilizzate come ausiliarie dal comando? Non mi sorprenderebbe: mi sembra normale mettere "in prima fila" le truppe che sentono propria la battaglia. Dovremmo chiedere a Castagna. Ciao e scusa! Non avevo letto con attenzione la voce... --PequoD76^(talk) 23:46, 27 feb 2011 (CET)

@Pequod76: non c'è niente da scusare, ovviamente, siamo qui per cercare di contribuire. Se sia meglio creare due voci separate? Certamente, penso, ma a patto che siano entrambe sviluppate a dovere. Basta vedere come sono quelle inglesi per farmi venire l'acquolina in bocca. E' chiaro che anche a me piacerebbero due pagine come le loro. E' anche chiaro però che come le avevamo prima non andavano bene, tant'è che, sempre IMHO, c'era un po' confusione. Il termine foedus significa trattato, patto, presuppone la fides, la fiducia. Famosi quelli di Cassianum ed Hernicum, 500 A.C. più o meno.

Visto che però il tema, sino a quando non verrà sviluppata a dovere (ripeto, se i figli di Albione riescono a fare una pagina sui socii lunga un km, allora...) io proporrei di lasciare unificate le voci e di separare i vari periodi separati per paragrafi. La divisione delle voci la proporrei solo se la pagina diventa lunga e articolata. Ma naturalmente è solo un'opinione. Per quanto riguarda gli ausiliaria: Forse non ho specificato a dovere la differenza tra i contributi dei socii nomen latinum, socii italici e foederati, anche perché cambia nel tempo. Come detto però Roma, anche nello schieramento, presupponeva una rigida gerarchia. L'utilizzo degli ausiliari dipendeva moltissimo dalle circostanze. Cesare in Gallia li metteva al centro, per esempio, in modo che non gli venissero in mente di scappare o peggio.

@Michele: ogni contributo che migliori la lettura è massimamente accettata, nel rispetto delle linee guida di Wikipedia. Per cui: grazie. --Amphsicora (msg) 09:07, 28 feb 2011 (CET)

Quoto Pequod76. Concordo che il termine socii era in uso prevalentemente in epoca repubblicana, e foederati in epoca tardo imperiale. Favorevole ad avere assolutamente due voci distinte. Poi va bene che le voci rimangano tra loro "collegate" ed in alcuni casi alternative. Ma qui deve prevalere il significato predominante. Chiedete a Telo direttamente. Di questa discussione credo ne ignori totalmente l'esistenza, così ci togliamo definitivamente il pensiero. Vale! --82.88.66.156 (msg) 09:22, 10 mar 2011 (CET)

Allora iniziamo nel dire che non si può parlare, come leggo, di 10 secoli di storia istituzionale romana per giustificare l'uso dell'uno o dell'altro termine. L'aggettivo socius e quello foderatus, applicati agli istituti romani, non hanno in assoluto una dialettica evoluzionistica, cioé non appartengono a diversi momenti, quali la Repubblica o il Tardo Impero. Semplicemente, come tantissimi altri istituti o, meglio, altre denominazioni di istituti, cambiano significato ed applicazione parallelamente alle mutate esigenze dello stato romano. Dire che foederatus è termine proprio del tardo impero è errato. In effetti, l'istituto nasce coevo al termine socius, e ad esempio, va a designare una città, la quale per diverse ragioni, pur all'interno dell'orbita romana (se non all'interno di una provincia!), mantiene le proprie istituzioni, sinanco la sua moneta, è detta sin dalla prima Repubblica 'civitas libera ac foederata' (Messina ad esempio nel III sec. a.C.). Capirete la distanza che separa quest'accezione dai populi foederati del IV secolo d.C. Eppure il termine è il medesimo. Ugualmente, il termine socius, non indica in assoluto i socii latini, ma anche rapporti che non hanno nulla a che vedere con la dialettica fra Roma e i socii italici nell'alta e media Repubblica. Ad esempio, esso può designare un rapporto che fra Stati, all'interno della diplomazia mediterranea, che esula t o t a l m e n t e dall'eccezione socius latino. Si veda il Caso di Antioco «...aduersus Antiochum, socium et amicum populi Romani...» (Liv., 32, 8) socio e amico di Roma. Ugualmente si potrebbe dire dei socii navales, i quali non hanno alcun rapporto di ius (conubium, commercium etc.) con Roma, ma solo militare. In conclusione, la discussione così come è stata messa da Pequod76, non me ne volere, ma non ha molto significato. Il suddetti termini non possono essere descritti in una voce diacronica, dal momento che non hanno valore assoluto: e così piuttosto si deve parlare di socii latini IV/I a.C., di Rex amicus ed socius (III/II a.C.), di civitates leberae ac foederate II a.C.-III d.C. (ho qui sottomano per lavoro il caso di Amiso, foederata 5 secoli dopo Messina, in Bitinia, Plin., Ad Tra. XCIII) o di populi foederati IV d.C.! L'evidenza documentaria certifica tale conclusione. Quindi a mio avviso neppure una voce onnicomprensiva 'soci' e una voce 'foederati' hanno alcun fondamento scientifico, nè storico. Vale. --Telo^{in foro} 23:11, 13 mar 2011 (CET)

No, per carità, sono contento che hai fatto chiarezza. In concreto, quale impianto pensi si debba adottare per questi argomenti? --PequoD76^(talk) 23:21, 13 mar 2011 (CET)

Si potrebbe tenere il titolo della voce così, trasformandola in una voce contenitore da cui indirizzare ad altre voci da creare (tipo popoli federati, civitas libera ac foederata etc.).--Telo^{in foro} 14:36, 16 mar 2011 (CET)

Ho trovato queste voci su Wiki.en:

• en:Socii
• en:Foederati.

Che facciamo? Vale! --Cristiano64 (msg) 09:09, 15 apr 2011 (CEST)

Anche i Socii erano foederati perchè pure alla loro base c'erano dei "foedus" come poi per i barbari del IV secolo. Naturalmente, il termine ha cambiato di signifcato in epoca tardo-antica. Ma all'inizio erano sinonimi. Barjimoa (msg) 22:04, 18 mag 2020 (CEST)

La voce supera i 125 kb. Ho tentato di rimuovere contenuti troppo dettagliati senza che ci sia una reale perdita di contenuti e spiego perché:

• I contenuti rimossi in "I Goti si spostano in Occidente" sono già riportati pari pari in Guerra gotica (402-403)#Conseguenze.
• I contenuti rimossi in "La disgregazione finale dell'Impero d'Occidente" sono già riportati pari pari in Storia della Gallia tardo-antica e altomedievale#Il generale romano Egidio e il figlio Siagrio e anche nel paragrafo immediatamente precedente, e poi anche in Battaglia di Capo Bon (468)#Antemio e i preparativi di una riconquista.
• I contenuti rimossi in "Gli Ostrogoti" sono già riportati pari pari in Invasioni barbariche del V secolo#Gli Ostrogoti.

Ho integrato inoltre alcune parti (ad esempio la questione di cosa intendesse Sozomeno per "regione dei Barbari ai confini di Dalmazia e Pannonia").--Casmiki (msg) 10:07, 14 giu 2020 (CEST)