Discussione:Rivoluzione occidentale

Ho tolto il template del dubbio di enciclopedicità (la motivazione era: "ricerca originale: la voce presenta esclusivamente la teoria di uno storico, autorevole ma non universalmente condivisa; manca l'inquadramento della teoria sul contesto storico su cui si esprime. Alcuni contenuti potrebbero essere integrati nelle voci oggetto della teoria storiografica in questione"

A mio avviso per quello che leggo attualmente nella voce dire che si tratti di una ricerca originale è improprio: si riporta la teoria di uno storico e se questa esiste ed ha per giunta provocato un dibattito, è perfettamente legittimo che abbia una voce dedicata. Non credo si volesse dire questo, ma per chiarezza sottolineo: siamo noi che non possiamo fare "ricerche originali" qui sopra; uno storico, uno scienziato, un saggista, tendenzialmente invece ha senso che scriva e pubblichi proprio facendo "ricerche originali" e una volta che sono pubblicate è legittimo riportarle qui sopra come tali. Qui nell'incipit leggo ora che è chiaramente indicato che si sta riportando una concezione di un determinato storico e quindi è esattamente quanto viene fatto. Può essere che la pagina fosse in origine POV (più che non enciclopedica), ma ora le interpretazioni contrastanti sono presenti e mi pare che vada bene. Nulla impedisce di integrare parti del testo anche in altre voci attinenti, ma non mi pare che ci siano digressioni non attinenti al tema. Di conseguenza tolgo l'avviso. MM (msg) 11:12, 22 set 2008 (CEST)

Io leggo, all'inizio dell'apposita pagina, questo: "Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali (come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola). Ora, francamente se uno storico, sia pure autorevole(questo ancora non ha una sua voce su Wikipedia...magari non è nemmeno enciclopedico), si inventa una formula come "rivoluzione occidentale", questa resta pur sempre, a mio avviso, una ricerca originale. Magari avrei compreso la voce sul libro dello storico in questione; ma la definizione "rivoluzione occidentale" esprime semplicemente un'interpretazione di minoranza sui fenomeni storici che essa racchiude e descrive. A questo punto cmq la voce può essere mantenuta, e concordo col togliere l'avviso; ma credo sia necessario spostarla a un titolo più appropriato, ad es. "Rivoluzione occidentale secondo Godechot". A mio avviso, in realtà, l'utente gierre avrebbe dovuto creare prima la voce su Godechot, che non esiste; e mettere in quella voce le sue teorie storiografiche, come si fa, in genere, con tutti gli autori. --Antiedipo (msg) 10:54, 23 set 2008 (CEST)

• • Prima si discute della proposta di spostamento sentendo il parere degli altri utenti e poi si appone l'avviso relativo. Così come fai tu, il primo che passa fa lo spostamento generando confusione per ulteriori modifiche.
    

Fare come tu proponi significherebbe alterare la fruibilità della voce ed inoltre sarebbe un titolo errato perchè Godechot è il più noto ma non è l'unico a sostenere questa teoria storiografica così com'è scritto nella voce. Per seguire il tuo criterio si dovrebbe fare un titolo del genere Rivoluzione occidentale secondo Godechot, Albert Mathiez, Ernest Labrousse Georges Lefebvre ,Robert R Palmer, Carl Bridenbaugh, Jackson Turner Main, Bernard Bailyn, Richard Morris .Il che mi pare assurdo. Caso mai si può mettere un riferimento ad Albert Mathiez e a tutti gli altri che condividono la tesi di Godeschot.Per quanto sopra tolgo nel frattempo l'avviso.--Gierre (msg) 11:32, 23 set 2008 (CEST)

Mah, il template spostare è solo una proposta, altrimenti lo spostamento l'avrei fatto io stesso. E' evidente che questa voce va spostata; bisogna solo decidere come. Non stiamo parlando di un fatto storico come la rivoluzione francese; stiamo parlando di una teoria storiografica controversa. Non c'è nessuno, salvo specialisti di storia, fra le persone comuni, che chiama "rivoluzione occidentale" l'insieme di fatti così descritti in questa voce. Il titolo quindi induce in confusione e/o esprime un pov o cmq una idea abbastanza originale(a mio avviso una vera e propria ricerca originale). Se davvero la teoria non è solo di Godechot, si può fare una voce su "teorie storiografiche sulla rivoluzione occidentale". Oppure, che forse sarebbe la cosa contenutisticamente più giusta: Legami fra la rivoluzione americana e le rivoluzioni europee. Ripeto: non si può definire "evento storico" la presunta "rivoluzione occidentale", che è solo una teoria come tante. --Antiedipo (msg) 14:14, 23 set 2008 (CEST)

Penso che ci sia un equivoco: questa non è una pagina su un evento storico chiamato "Rivoluzione occidentale", ma su una nuova definizione storiografia, a cui è sottesa (esattamente come nelle denominazioni consolidate "Rivoluzione francese" e "Rivoluzione americana", sono che ci siamo abituati e non ce ne accorgiamo) un'interpretazione dei "fatti". Ciò fa parte del normale dibattito scientifico. Mi pare che la pagina lo dica chiaramente nell'incipit ("La rivoluzione occidentale o atlantica è la teoria storiografica..."). Dato che questa interpretazione è stata fatta da uno storico professionista, pienamente inserito nell'ambito accademico, è ovviamente una ricerca originale (esattamente come si deve fare per portare avanti la ricerca, per non essere accusati di copiare qualcun altro) e la cosa è pienamente legittima (dato che non stava scrivendo una voce di wikipedia, ma libro/i o articolo/i regolarmente pubblicati: Siamo pieni di pagine sulle teorie dei vari studiosi (e persino sulle fantasiose ipotesi della pseudoscienza che ottengano un sufficiente battage mediatico), non vedo perché Godechot dovrebbe essere trattato diversamente. Onestamente non vedo neppure il motivo di specificare già nel titolo l'autore della definizione, che compare nell'incipit, dato che a quanto pare inoltre non è l'unico ad averla utilizzata. MM (msg) 17:09, 23 set 2008 (CEST)

Appunto:trattasi di definizione storiografica. Penso a una voce come "fine della storia"(teoria storiografica abbastanza nota); oppure "secolo breve"(inteso come definizione concettuale e non come titolo di libro). A mio avviso è un po' come scrivere "lista dei 500 migliori cantanti", senza nemmeno scrivere, nel titolo, che si tratta di una lista compilata dalla rivista Rolling Stones. Ho fatto questo esempio perchè voci di questo tipo sono appunto in questi giorni in cancellazione con la motivazione che trattasi di ricerca originale o di POV; eppure, sin dal titolo, si specificava l'autorevolissima fonte. Chissà perchè se invece si tratta di storiografia va bene fare delle voci che sono un POV dall'inizio alla fine, e per di più un POV di minoranza: a parte gli specialisti, nessuno ha mai sentito parlare di rivoluzione occidentale(io mi sono laureato in filosofia e ho dato tre esami di storia, ma non ho mai sentito parlare di questa roba). La rivoluzione francese è un fatto effettivamente accaduto, non è una definizione storiografica: sono cadute le teste dei re, è stata presa la Bastiglia etc.etc.E' la rivoluzione per antonomasia. La rivoluzione occidentale sarebbe semplicemente un collegamento, del tutto opinabile, fra vari fatti storici accaduti a decine di anni di distanza in posti lontani migliaia di km, in un'epoca in cui non c'era nè telefono, nè fax, nè internet....insomma...direi una teoria estremamente discutibile. Insisto per rinominare la voce. --Antiedipo (msg) 19:32, 23 set 2008 (CEST)

Ma appunto, lasciando da parte la lista dei migliori cantanti (che non è esattamente una ricerca scientifica, ha di mezzo la questione "lista" ed è a rischio di vandalismi), la voce Fine della storia, del tutto analoga a questa, era stata proposta per la cancellazione quando era una ricerca originale veramente tale, ma poi è stata completamente riscritta e quindi mantenuta e la voce sul Secolo breve c'è anch'essa (ma in forma di recensione al saggio dove l'interpretazione era stata proposta e quindi non conta: in questo caso non andrebbe bene, perché se ho ben capito non si tratta di un libro, ma di un dibattito a più voci e più pubblicazioni). La tua idea è che la voce sul concetto di "Fine della storia" andrebbe cancellata anch'essa? oppure no, ma perchè c'è una differenza che al momento mi sfugge? MM (msg) 23:36, 23 set 2008 (CEST)

La voce fine della storia è in condizioni ancora scadenti: metà della voce invece di occuparsi di Fukujama si occupa di definire cosa sia la storia, addirittura secondo Velleio Patercolo...roba da matti. Come dici tu, però, anche quella voce, formulata diversamente, aveva subito questo tipo di dibattito: evidentemente non è un dibattito peregrino. La voce fine della storia andrebbe riscritta riducendo la parte sulla definizione di storia a una breve premessa; e anche quella,a mio avviso, andrebbe rinominata. Però c'è una differenza fondamentale: la teoria "fine della storia" è evidentemente, sin dal nome, una teoria storiografica, e nessuno può confondersi in tal senso; inoltre è ultra-nota. La teoria "rivoluzione occidentale", invece, ha un nome che suona come "rivoluzione russa" o "rivoluzione francese": chi legge crede di trovarsi di fronte a un fatto, non a un commento di un fatto. Io vorrei che le voci che "commentano" i fatti (ad es. storici)avessere un titolo che le distingue da quelle sui fatti storici nudi e crudi. Credo che dovremmo essere meno approssimativi nel definire i titoli delle voci(in tal senso ci sarebbe da fare una vera crociata). --Antiedipo (msg) 07:50, 24 set 2008 (CEST)

La qualità di quella voce, come di questa, è certamente migliorabile (in particolare nel senso che dici), ma la discussione che si è svolta non verteva per nulla sul fatto che il concetto di "fine della storia" non avesse diritto a stare con quel titolo su wikipedia, e la cancellazione era stata proposta perchè la prima versione del testo era effettivamente una ricerca originale postata su wikipedia e riportava le teorie storiografiche dell'utente, ispirate dalla lettura di Fukuyama, e non la teoria di Fukuyama stesso. Non mi pare quindi affatto un precedente a questa discussione.

A me che non la conoscevo in precedenza, poi, il titolo "Fine della storia" aveva fatto pensare a dire il vero ad un romanzo più che ad una teoria storiografica e non è dunque che di per sè sia più chiara.

Se ho capito bene la questione del cambio del titolo che richiedi discende da due considerazioni: una più generale, che i nomi nuovi di concetti nuovi o rielaborati che vengono introdotti nel dibattito scientifico, dovrebbero sempre riportare il nome dell'ideatore nel titolo. Una seconda riguarda invece specificamente questo titolo, che trovi fuorviante per il lettore in quanto "imparentato" (credo peraltro volutamente da chi l'ha inventato) con altre definizioni oggi correnti.

Per la prima questione trovo che inverti la funzione del titolo delle voci, che per come funziona wikipedia serve in primo luogo a trovare la voce più che a dare contenuto informativo su di essa, il quale si trova nel testo della voce stessa, invece. Ma si potrebbe ovviare a questo con un redirect, se fosse necessario per una maggiore chiarezza. Immagino poi che tu intenda riferirti alle definizioni che sono state effettivamente "inventate" da un singolo studioso, perché in molti altri casi si sono costruite lentamente, in un certo senso per aggregazione e non è così significativo chi sia stato il primo ad utilizzarla.

Mi pare che tu proponga di introdurre una regola o raccomandazione ad utilizzare le definizioni consolidate nei titoli così come sono e invece per le nuove definizioni prodotte da nuove teorie di aggiungere nel titolo il nome dello studioso che le ha proposte. Vorrei rimarcare che si tratta di un fatto esclusivamente pratico, perché dal punto di vista teorico le definizioni consolidate che utilizziamo senza pensare non sono concettualmente diverse da quelle nuove (tranne per il fatto che ci siamo abituati): definire gli avvenimenti del 1789 in Francia come "Rivoluzione francese" è un'interpretazione dei fatti storici tradotta in un nome, esattamente come definire "Rivoluzione occidentale" o "Rivoluzione atlantica" gli avvenimenti svoltisi alla fine del '700 in America e in Francia, e entrambe sono scelte convenzionali. La differenza è solo in base al fatto che siano più o meno conosciute.

Sono comunque perfettamente d'accordo che tale differenza sia da prendere in considerazione per la scelta concreta di un titolo in un'enciclopedia. Mi preoccupa però ai fini dell'applicazione pratica di questo principio la probabile esistenza di casi più border-line di questo e cercare di definire dove collocare esattamente il limite tra "conosciuto" e "non conosciuto a sufficienza". Mi preoccupano anche i casi in cui una definizione magari non particolarmente nota, sia nata all'interno del dibattito scientifico senza essere direttamente legata ad uno studioso particolare e non sia particolarmente significativo individuare chi per primo l'abbia utilizzata, il quale non necessariamente coincide con chi abbia maggiormente contribuito all'elaborazione della teoria. E infine mi preoccupa distinguere il concetto "più noto" da quello di "più attendibile", dato che non coincidono automaticamente, senza fare in modo che Wikipedia "prenda posizione", cosa che non è suo compito fare.

Un ultimo elemento a sfavore, dal mio punto di vista, è che in generale trovo più chiari i titoli brevi e invece questa nuova regola/raccomandazione tende ad appesantirli.

Direi che però non possiamo decidere la questione generale qui solo noi due: potrebbe però essere proposta da fare in un ambito più generale.

In merito invece al mutamento di titolo in questa voce in particolare mi pare da prendere in considerazione l'obiezione che la teoria sia stata sviluppata ulteriormente anche da altri storici: se sia sensato o meno indicare solo Godechot nel titolo dipende da quanto sia stato rilevante il suo contributo (è stato per esempio come quello della Gimbutas in merito all'ipotesi Kurgan?). Non sapendone nulla non ne ho personalmente idea, ma certamente andrebbe capito per decidere.

Non trovo che invece "Rivoluzione occidentale" sia fuorviante: l'accostamento alla Rivoluzione francese mi pare del tutto coerente, dato che la questione sarebbe proprio sostituire l'una definizione all'altra in base ad una diversa interpretazione dei fatti. Sarebbe piuttosto fuorviante nel caso che la definizione sia utilizzata, anche in altri contesti, per indicare un diverso insieme di fatti, nel qual caso dovrebbe crearsi una disambigua. Non mi pare neppure che

Infine non trovo dirimente la distinzione tra "Fine della storia" più conosciuto e "Rivoluzione occidentale" meno conosciuta. Per quanto la tua soggettiva percezione sia effettivamente rispecchiata dai risultati di google, la notorietà non è un elemento da considerare essenziale nella nostra valutazione se la teoria stessa ha avuto riconoscimento accademico.

MM (msg) 11:32, 24 set 2008 (CEST)

Template

Tolgo template reinserito senza nessuna motivazione indicata dall'utente in questa discussione--Gierre (msg) 06:37, 25 set 2008 (CEST)

Appoggio il template reinserito da Dispe e ti diffido dal toglierlo nuovamente: della cosa si sta già discutendo, vedi sopra. --Antiedipo (msg) 14:06, 25 set 2008 (CEST)

Necessità di fonti

Premesso che anche secondo me una voce sulla "Rivoluzione occidentale" ci può stare, ho notato inesattezze e mancanza di fonti: nella voce si scrive che Godechot,

«nella compilazione della tesi di dottorato dal titolo "Les commissaires aux armées sous le Directoire", con relatore Albert Mathiez, pubblicata a Parigi nel 1937 e nel 1941, sosteneva «che la rivoluzione non fosse un fenomeno unicamente francese ma molto più vasto» e che «i movimenti rivoluzionari nella maggior parte dei paesi europei alla fine del XVIII secolo non fossero conseguenza soltanto dell'"influenza" delle idee francesi e dell'esempio francese, ma fossero dovuti a delle cause locali, e ad altre più generali, comuni a tutta l'Europa occidentale, in particolare la crisi del regime feudale.» (nota: J.Godechot, Le rivoluzioni (1770-1799), Mursia 1989). Dopo la morte di Mathiez avvenuta nel 1932, la sua tesi fu condivisa anche dallo storico Georges Lefebvre».

1 – La tesi "Les commissaires aux armées sous le Directoire" non ebbe Mathiez come relatore, perché fu sostenuta nel 1937 e Mathiez era già morto nel 1932. Il relatore sarebbe stato Lefebvre e la tesi fu pubblicata nel 1941 (secondo la voce francese su Godechot)

2 – Dal solo titolo della tesi, si può escludere che Godeschot vi sostenesse la teoria della "Rivoluzione occidentale". Invece nella voce è scritto il contrario - in contraddizione con il fatto che fu presentata nel 1955 - ma la nota a sostegno cita il libro "Le rivoluzioni (1770-1799)" la cui prima edizione francese è del 1963.

3 - «La sua tesi fu condivisa anche dallo storico Georges Lefebvre». Come detto, Levebvre è relatore della tesi di dottorato, non della teoria della "Rivoluzione occidentale", né risulta che Levebvre (morto nel 1959) l’abbia mai sostenuta in un qualche suo scritto.

4 – Più sotto è scritto ancora che «La teoria storiografica di Godechot, sostenuta dagli storici francesi Mathiez, Ernest Labrousse, Georges Lefebvre ... »

Non mi pare: Mathiez e Lefevbre certamente no, Labrousse non so ma c’è da dubitare e in ogni caso occorre una fonte. Paola Michelangeli (msg) 08:42, 25 set 2008 (CEST)

• • • L'opera da cui ho tratto le affermazione contestate è la seguente: L'albero della rivoluzione Le interpretazioni della Rivoluzione francese. A cura di Bruno Bongiovanni e Luciano Guerci, Einaudi, Torino, 1989. ISBN:8806115626 dov'è scritto:

«La preparazione della tesi di dottorato su Les commissaires aux armées sous le Directoire, sotto la direzione di Albert Mathiez, pubblicata a Parigi nel 1937 e nel 1941, e la relativa documentazione raccolta nei vari archivi europei, in particolare sui rapporti tra i rappresentanti civili e militari francesi e le popolazioni locali, lo avevano portato a ritenere che la rivoluzione non fosse un fenomeno unicamente francese ma molto più vasto»,

«cause generali, [della rivoluzione occidentale]che per Godechot risiedevano in maniera preponderante in fattori sociali ed economici, più che politici e ideologici. Fondamentali considerava in tal senso gli studi di Ernest Labrousse e di Georges Lefebvre, che evidenziavano il carattere generale in Europa della crisi economica di fine secolo»

Riconosco invece l'impropria espressione della frase che ha generato confusione «La teoria storiografica di Godechot, sostenuta dagli storici francesi Mathiez, Ernest Labrousse...» che ho corretto in «La teoria storiografica di Godechot trovava conforto negli studi degli storici francesi Mathiez, (che aveva guidato Godechot nella compilazione della sua tesi di dottorato) Ernest Labrousse e di Georges Lefebvre...»

Il riferimento all'opera Les Rivolutions della nota 3 riguarda non il virgolettato precedente ma la frase «i movimenti rivoluzionari nella maggior parte dei paesi europei alla fine del XVIII secolo non fossero conseguenza soltanto dell'"influenza" delle idee francesi e dell'esempio francese, ma fossero dovuti a delle cause locali, e ad altre più generali, comuni a tutta l'Europa occidentale, in particolare la crisi del regime feudale.» [3].--Gierre (msg) 08:02, 26 set 2008 (CEST)

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La questione non è il template

@Gierre. Il template in questione si mette anche se non si è sicuri che la pagina vada spostata, per invitare a discuterne, cosa che sta per l'appunto avvenendo, e pertanto non lo si può togliere perché non motivato: che diamine: tutta questa pagina parla di questo.... E se è motivo di fastidio, l'unico modo è quello di discutere, discutere e ancora discutere. Qui stiamo discutendo io e Antiedipo (a cui si aggiunge l'utile intervento di Paola): tu? E stigmatizzo mettere in cancellazione un template perché non piace il modo in cui un altro utente lo sta utilizzando. Visto le motivazioni che hai espresso per la proposta, era in questo caso tuo legittimo diritto, ma le stesse motivazioni indicano anche, a mio parere, che stai perdendo di vista il progetto per concentrarti solo sulla tua privata disputa, e vedere tutto in funzione di questa, e non mi pare un bene. Se non vuoi partecipare alla discussione, lascia almeno discutere gli altri.
@Antiedipo. Visto che lo scopo del template dovrebbe essere quello di invitare alla discussione e ormai si sta appunto discutendo, forse non è così necessario mantenerlo ancora per forza, se riesci a prescindere dalla tua disputa con Gierre e a pensare solo a quanto può essere utile alla voce. Tanto la pagina si sposterà o meno secondo l'esito della discussione qui, e la presenza o assenza del template non cambia le cose. Torniamo dunque a discutere nel merito? A questo proposito le osservazioni di Paola mi sembrano una concreta risposta all'obiezione in merito al fatto che non sarebbe stata una tesi solo di Godeschot. Si può forse anche aggiungere che comunque Godeschot è stato l'inventore, indipendentemente da quali altri storici abbiano poi anche loro utilizzato il termine, e che pertanto la voce potrebbe essere tranquillamente rinominata come proponi, indipendentemente dalla loro esistenza.
MM (msg) 21:50, 25 set 2008 (CEST)

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Per me il template si poteva anche togliere, ma ora c'è un altro utente che lo ha reinserito ed è favorevole allo spostamento(lo invito, per questo, a esporre qui le sue ragioni). A questo punto trovo che l'insistenza di Gierre nel togliere il template(oltre che la sua maniera veramente collaborativa, di chiedere la censura della mia pagina utente per avervi citato una sua frase), sia solo l'ennesima dimostrazione di voler fare a modo suo e basta.

Ovviamente sono favorevole a rinominare come dici: per me va bene qualsiasi titolo purchè sia evidente che si tratta di una teoria o tesi storiografica e non di un fatto storico(questo ad es. è lapalissiano nel titolo "fine della storia" o "secolo breve": ma francamente io, quando ho letto il titolo "rivoluzione occidentale" per la prima volta ho pensato di aver ignorato, nei miei studi, una qualche importante rivoluzione). --Antiedipo (msg) 07:37, 26 set 2008 (CEST)

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RE@MM.Se vedi bene nel corso di questa discussione i miei interventi non mancano quando li ritengo utili al miglioramento della voce come ho fatto anche rispondendo all'utente Paola.

• Il fatto che tu pensi che io abbia posto in cancellazione il template perché a me dava fastidio in questa voce vuol dire che tu, nonostante la tua dichiarata neutralità, fai proprie le motivazioni portate da Antiedipo mentre io ti ribadisco che l'ho fatto perché lo ritengo inutile e facilitante azioni vandaliche. In ogni pagina di WP del resto c'è la linguetta "sposta"; non capisco il senso, se non estetico, per chi piace, di un colorato template che attira l'attenzione dei vandali e che fa la stessa cosa.
• "che stai perdendo di vista il progetto per concentrarti solo sulla tua privata disputa, e vedere tutto in funzione di questa, e non mi pare un bene." Non è così, tant'è vero che mentre qui e altrove si discute ho continuato ad utilizzare il mio tempo per scrivere altre voci per WP; quanto alla "privata disputa" avrei da ridire ma non lo ritengo inerente a quanto si sta qui discutendo.
• " Se non vuoi partecipare alla discussione, lascia almeno discutere gli altri". Non mi pare di impedire a qualcuno di partecipare alle discussioni e del resto in che modo metterei in atto questo ostacolo? Con le diffide? Questa accusa mi sembra del tutto gratuita.

Infine per lo spostamento o meno ad altro titolo confermo:

• che il tema definito come Rivoluzione occidentale è noto non solo nel campo degli specialisti ma è presente fin dagli anni Settanta anche in alcuni buoni manuali di storia per i licei (ad esempio in Desideri e negli odierni manuali della casa editrice B. Mondadori) e quindi si suppone a conoscenza anche di semplici studenti.
• che quanto più brevi e sintetici sono i titoli delle voci tanto più sono rintracciabili e fruibili.--Gierre (msg) 09:04, 26 set 2008 (CEST)

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Una precisazione, sulla quale del resto dovremmo essere tutti d’accordo: «che le cause generali delle rivoluzioni [...] risiedano in maniera preponderante in fattori sociali ed economici, più che politici e ideologici» e che una rivoluzione avvenisse in paesi dove si fossero sviluppatati rapporti capitalistici - prima in Inghilterra e poi nelle colonie americane, Francia, Paesi Bassi, Svizzera - e non dove la borghesia imprenditoriale fosse embrionale o assente come in Russia, in Germania, in Austria e in Spagna, è tesi tipica della storiografia marxista e dunque anche di Mathiez, Lefebvre e Labrousse; Godechot fin qui non sostiene nulla di nuovo, ma nella voce egli appare quasi il creatore di tale teoria. Anche l' effetto domino delle rivoluzioni è noto e ne scriveva già Marx nel Manifesto.

L’unica rilevanza è la polemica che, negli ultimi anni Cinquanta, vede Godechot, Palmer e altri contro storici americani sulla cause e le caratteristiche della rivoluzione americana. A questo punto non trovo opportuna una voce intitolata Rivoluzione occidentale – il titolo mi sembra generico e, in quanto tale, può essere fuorviante - parendomi sufficiente una biografia su Godechot dove esporre le sue tesi in merito, come è fatto nella wiki francese [1] e spagnola [2].e, per quanto riguarda Robert Palmer, in quella anglosassone [3] Paola Michelangeli (msg) 13:01, 26 set 2008 (CEST)

Non mi pare che nella voce venga attribuita a Godechot l'interpretazione marxista delle Rivoluzioni ma si dice esplicitamente come egli indichi assieme alle cause economiche e sociali anche quelle tipiche della storiografia liberale e cioè l'ideologia illuminista. Quanto ai meriti di Godechot non consistono nel condividere con Mathiez ed altri le cause della Rivoluzione quanto aver teorizzato che questa non costituisse un avvenimento isolato e limitato alla storia europea ma un evento legato alla rivoluzione americana, che era sempre stata considerata come una rivoluzione fuori dagli schemi europei, e che quindi si sia verificata, non una rivoluzione a catena, ma un'unica grande rivoluzione dal 1776 sino al 1848. Ripeto, quanto al cambiamento del titolo della voce, che il termine Rivoluzione occidentale è quello originale dell'autore della teoria storiografica ed è quello noto nel campo storico.--Gierre (msg) 09:09, 27 set 2008 (CEST)

Cambiamento titolo

Faccio presente, ma solo per favorire una discussione costruttiva, che a questo punto sono ben 3 gli utenti che ritengono opportuno rinominare la voce. --Antiedipo (msg) 21:56, 26 set 2008 (CEST)

@Antiedipo: io più che ritenerlo opportuno, a dire il vero, non mi ci oppongo. (scusa, ho separato in una sezione nuova e ho riportato il tuo testo di conseguenza senza identazione).

@Gierre (dalla sezione precedente in merito allo spostamento) il termine di Rivoluzione occidentale rimarrebbe anche nel nuovo titolo in base alla proposta originaria di Antiedipo.

@A Paola: la tua proposta è spostare questa voce al titolo di "Jacques Godechot", aggiungendovi la biografia e lasciando "Rivoluzione occidentale" come redirect? Potrebbe essere una soluzione. In effetti non sembrerebbe una teoria storiografica di rilievo tale da richiedere una voce separata e trovarla sotto il titolo del suo autore renderebbe trovarla più facile. Gierre si opporrebbe? perché esattamente? Antiedipo sarebbe contrario a lasciare questo titolo come redirect? MM (msg) 09:35, 27 set 2008 (CEST)

@MM: intendevo dire che ci sono tre utenti, Paola, Avversario e me, favorevoli allo spostamento, più uno, che sei tu, astenuto. Io sono pienamente favorevole alla proposta di Paola. --Antiedipo (msg) 14:37, 27 set 2008 (CEST)

Ah, scusa allora, mi ero persa. MM (msg) 03:27, 29 set 2008 (CEST)

Sì, contenuto in una biografia di Godechot; non redirect, perché la teoria della Rivoluzione occidentale sarebbe condivisa autonomamente dall'altro storico Palmer. --Paola Michelangeli (msg) 11:56, 27 set 2008 (CEST)

• Ripeto ancora una volta che il titolo "Rivoluzione occidentale" è quello noto agli storici e agli studenti (Vedi ad esempio il manuale di Desideri "Storia e storiografia" e altri testi di storiografia editi da Bruno Mondadori). Sono d'accordo nello scrivere la biografia di Godechot ,storico non di secondo piano, e mettere in quella pagina un breve cenno alla teoria con un link che riporti a questa voce dove l'utente interessato può trovarla descritta in modo più esteso.--Gierre (msg) 08:36, 28 set 2008 (CEST)

Giusto: se gli storici che l'hanno proposta sono due non si può fare il redirect.

Ho dato un'occhiata a "Rivoluzione occidentale" su Google libri (che ovviamente non è risolutivo, ma offre, credo un'idea). Mi sembra che questa tesi, e la denominazione che propone, non abbiamo proprio avuto gran seguito, a giudicare dai pochissimi libri che la citano in oltre cinquant'anni (per lo più abbastanza nel tono di riferire, più che di condividere): una sorta di binario morto della ricerca, quindi, sebbene la tesi, mi pare di capire, sia stata inizialmente discussa soprattutto per ragioni ideologiche e politiche (pare che parlare di "rivoluzione atlantica" venisse visto come un appoggio alla NATO). Molti dei brani che escono fuori dalla ricerca, poi, usano "rivoluzione occidentale" in un altro senso: ossia per indicare l'attesa rivoluzione nei paesi occidentali che avrebbe dovuto completare la "rivoluzione orientale" russa.

Cosa dovremmo fare se le mie impressioni sono corrette? a mio parere spiegare le tesi di Palmer e Godechot nelle loro pagine, ma lasciare questa pagina come una sorta di disambigua (senza spostarla, quindi) per spiegare le diverse accezioni della locuzione. MM (msg) 03:27, 29 set 2008 (CEST)

• Intanto scrivo la biografia di Godechot.--Gierre (msg) 09:51, 29 set 2008 (CEST)

Direi che ora si può spostare il contenuto di questa pagina nella pagina su Godechot, e lasciare questa come disambigua, come detto da MM. Aspetto però che intervenga qualcuno in tal senso. --Antiedipo (msg) 09:22, 30 set 2008 (CEST)

Per me va bene --Paola Michelangeli (msg) 23:08, 30 set 2008 (CEST)

Anche per me va bene: vi prego di farlo voi e di introdurre il concetto di rivoluzione occidentale = esportazione della Rivoluzione russa in occidente: io non saprei esprimerlo al meglio. A mio avviso inoltre non dovrebbe essere una vera e propria disambigura con relativo template, ma un tantino più discorsiva e dovrebbe enunciare la definizione secondo Godechot-Palmer (un paio di righe) e quindi l'accezione legata alla rivoluzione russa (altro paio di righe): oddio, forse si può fare lo stesso anche usando il formato di una normale pagina di disambigua, però. MM (msg) 01:15, 1 ott 2008 (CEST)

Anche per me va bene. Avversario (msg) 10:39, 2 ott 2008 (CEST)

Disambigue ambigue

Non era esattamente quello che io proponevo: ma mi pare che qui ve la cantate e ve la suonate senza sentire altre musiche. Per favore ditemi che cosa c'è che non va in quanto segue: c'è ora una voce Jacques Godechot compilata dal sottoscritto, in questa pagina si accenna alla tesi storiografica dello storico francese e si rimanda alla voce apposita che descrive in modo esteso quella teoria (Rivoluzione occidentale). Che cosa andiate cercando con disambigue e non disambigue non capisco proprio. Una disambigua intitolata Rivoluzione esiste già: aggiungete là anche la definizione di rivoluzione occidentale = esportazione della Rivoluzione russa in occidente (io non ne ho mai sentito parlare, se non come un progetto della Terza Internazionale... comunque se mi dite che esiste come teoria storiografica, fate pure) e la finiamo qui.--Gierre (msg) 08:53, 1 ott 2008 (CEST)

La tua «altra musica» è stata sentita e consisterebbe nel lasciare le cose come stanno, ossia ripetere la teoria della «Rivoluzione occidentale» nella biografia di Godechot e nella voce appositamente creata da te, la quale non è che un riassunto di questo articolo. Sarei d'accordo nel disambiguare in Rivoluzione ll lemma «Rivoluzione atlantica» - così Godechot preferirebbe chiamare la sua teoria dell'unica rivoluzione - indirizzandolo alla voce Jacques Godechot e cancellando Rivoluzione occidentale dopo aver inserito quel che è necessario nella biografia. Come giustamente rilevato da MM, è ben più affermata storicamente la nozione di «Rivoluzione in occidente» (così la chiamerei, piuttosto che «Rivoluzione occidentale»), ossia la necessità che vi fosse una rivoluzione comunista anche nei maggiori paesi europei - soprattutto in Germania - affinchè la stessa rivoluzione bolscevica potesse sopravvivere. Si considerava infatti impossibile costruire il socialismo in un solo paese, oltre tutto arretrato. Stalin poi ci provò, dopo aver eliminato chi la pensava diversamente e sappiamo come è andata a finire. Paola Michelangeli (msg) 07:39, 2 ott 2008 (CEST)

Che la voce sia un riassunto non capisco cosa c'entri o pretendi che io sia uno storiografo? per tua informazione ho attinto anche a Desideri "Storia e storiografia" vol.II, a Franco Catalano, Stato e società nei secoli , vol.III e a Giampaolo Perugi, Pagine di storiografia, Zanichelli . Quanto all'espressione, e non teoria storiografica, "Rivoluzione in occidente" caso mai il termine preciso sarebbe "rivoluzione mondiale" poiché cosi se ne parlava nella Terza Internazionale secondo il celebre slogan leninista dell'unione per la rivoluzione dei proletari di tutto il mondo.

Quindi per riassumere:

• Si lascia questa voce così com'è;
• Si va nella disambigua Rivoluzione e dove dice Rivoluzione occidentale atlantica si mette il riferimento a Jacques Godechot;
• Si aggiunge nella stessa disambigua il termine Rivoluzione mondiale indirizzandolo a Terza Internazionale.--Gierre (msg) 08:24, 2 ott 2008 (CEST)

Non intendo aprire un dibattito sulla Rivoluzione in occidente (che non ho mai definito teoria storiografica) o mondiale che sia: solo, il «celebre slogan leninista» - Proletari di tutti i paesi unitevi! - è di Marx e delle fonti cui hai attinto non devi informare me, ma metterle in bibliografia e il link [4] in «Collegamenti esterni». Paola Michelangeli (msg) 11:45, 2 ott 2008 (CEST)

• Dunque: la frase "proletari di tutti i paesi unitevi" si trova nel Manifesto del partito comunista di K.Marx, trasformata in slogan politico da Lenin che usa l'espressione "lavoratori di tutti i paesi unitevi". Palmiro Togliatti la diffuse in Italia come "lavoratori di tutto il mondo unitevi" --Gierre (msg) 08:16, 3 ott 2008 (CEST)

Fammi capire: in tre o quattro stiamo dicendo tutt'altro, tu delinei le tue conclusioni, diverse da quelle di tutti gli altri, decidi che la discussione è conclusa così, non si sa su che basi, e di conseguenza togli l'avviso alla pagina? Non trovi che la cosa sia un tantino frettolosa? Rimetto l'avviso e la discussione continua. E personalmente trovo più sensata la soluzione proposta da Paola. MM (msg) 08:46, 3 ott 2008 (CEST) In effetti lo spostamento è superato: metto un avviso più consono MM (msg) 08:52, 3 ott 2008 (CEST)

Avvisi che vanno e avvisi che vengono

Ciao MM. Se vedi poco più sopra avevo elencato a Paola (che mi scriveva : "La tua «altra musica» è stata sentita e consisterebbe nel lasciare le cose come stanno, ossia ripetere la teoria della «Rivoluzione occidentale» nella biografia di Godechot e nella voce appositamente creata da te,") i punti su cui si era d'accordo e ho proceduto di conseguenza. Se non è così cosa non ho fatto ? Copiare di sana pianta questa voce e incollarla in quella di Godechot? Non basta l'accenno in quella di Godechot (così io ho interpretato "ripetere la teoria della Riv.Occ. nella biografia di G.") che rimanda a questa? Oppure ci devono essere due voci identiche una all'interno di Godechot e una uguale, che sarebbe questa, qui? Non mi sembra molto logico...--Gierre (msg) 10:08, 3 ott 2008 (CEST)

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Forse il mio ultimo intervento ha generato un equivoco, Chiarisco:

• Ho riassunto l'opinione di Gierre, che vorrebbe lasciare due voci, la biografia di Godechot e la Rivoluzione occidentale;
• La mia opinione è invece di avere una sola voce, osiia la biografia di Jacques Godechot, nella quale riversare il contenuto della Rivoluzione occidentale;
• Cancellare Rivoluzione occidentale;
• Disambiguare in Rivoluzione la Rivoluzione occidentale (meglio sarebbe Rivoluzione atlantica) in Jacques Godechot. --Paola Michelangeli (msg) 10:31, 3 ott 2008 (CEST)

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Devi aver equivocato in buona fede: temo però che in effetti tu avessi capito male e io non avessi capito che semplicemente c'era un equivoco. Credo che sopra Paola abbia chiarito quale sia la sua posizione e personalmente mi sembra sensata. Mi par di capire che tu saresti invece contrario. Spiegheresti perché e ripartiamo da qui? MM (msg) 19:35, 3 ott 2008 (CEST)

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Quanto agli avvisi mi pare che qui si abbiano idee un po' confuse. Il primo avviso su questa voce era quello di "non enciclopedicità", successivamente cambiato in quello di "spostare" adesso ce n'è uno nuovo: quello di "unire": sotto a chi tocca.

Ricapitoliamo la faccenda:
qui c'è una voce (Rivoluzione occidentale, titolo conosciuto dagli storiografi) che, come tante altre su WP descrive in modo esteso, quanto viene accennato in un'altra voce (Godechot). Ora le regole di WP stabiliscono che si debbano unificare due voci quando:

• 1) trattano lo stesso argomento, generalmente create per sbaglio. Non è questo il caso perché l'una è una biografia che descrive la vita di uno storico e l'altra è una voce, inquadrata nell'apposita categoria storiografia, che tratta di una teoria storiografica, riferibile a più storici, e non al solo Godechot, che condividono o che contrastano la suddetta teoria.
• 2) Se una voce è così specifica che probabilmente non si potrà mai scriverne più di un abbozzo, può essere sensato integrarla in una voce di argomento più generale e non è questo il caso perché invece la voce Rivoluzione occidentale è estesa e ampiamente descritta.--Gierre (msg) 08:12, 4 ott 2008 (CEST)

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L'avviso dipende dall'evoluzione della discussione in merito. Per me potevamo anche lasciare quello iniziale fino alla sua conclusione, ma tu ti sei opposto e ne abbiamo messo un altro concordato, l'hai tolto in seguito ad un equivoco e io ne ho rimesso un altro che mi sembrava più adatto a quanto emerso dalla discussione. Ma certo l'avviso è tutt'altro che il cuore del problema. Nel merito invece:

• la voce ha un titolo ambiguo, dato che la stessa teoria è nota anche con un altro nome e che la stessa definizione è utilizzata più o meno impropriamente anche per indicare una cosa del tutto diversa;
• più che una teoria mi sembra un'interpretazione di un fenomeno storico che si è però rivelata una sorta di "binario morto" della ricerca, un'idea che ha sollevato qualche polemica all'epoca, ma che poi non ha avuto grande influenza. Se ne deve quindi parlare nella voce del suo autore (o dei suoi autori, non cambia) e va accennata nella voci storiche relative alla rivoluzione francese e a quella americana, forse in una nota (in merito alla rivoluzione francese suppongo che ci siano state moltissime interpretazioni e forse qui non è il caso di citarle proprio tutte)

Le informazioni contenute dovrebbero essere trasferite tutte nelle voci relative ai due autori. Preferirei però che la voce non venisse cancellata, perché se qualcuno trova questa espressione da qualche parte dovrebbe avere il corretto riferimento per cercare dove se ne parla e che il temine può indicare due cose. Dovrebbe essere scritta in questo modo (qualcosa di simile, preferirei in effetti che lo scrivesse meglio di me qualcun altro che ne capisce di più, io scrivo qui senza riguardare, solo come traccia):

L'espressione "rivoluzione occidentale" può riferirsi [prima voce elenco] all'interpretazione, proposta dagli storici [autori linkati], delle rivoluzioni francese e americana come parte di un unico fenomeno storico ("Rivoluzione atlantica"); [seconda voce elenco] alla necessità per la sopravvivenza della Rivoluzione bolscevica che vi fosse una rivoluzione comunista anche nei maggiori paesi europei - soprattutto in Germania [si dovrebbe aggiungere qualche riferimento a chi lo diceva] ("Rivoluzione in occidente").

MM (msg) 09:25, 4 ott 2008 (CEST)

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Sarai d'accordo che l'avviso attuale è comunque in contrasto con le regole di WP che ti ho citato. Per il titolo ambiguo ripeto ancora una volta che se ti riferisci a quella che chiami "rivoluzione occidentale" questa non è una teoria storiografica ma solo un'espressione errata usata al posto di quella giusta riferita all'ambito della Terza Internazionale che è Rivoluzione mondiale. In questo senso ho già modificato la disambigua Rivoluzione. Quanto al valore della teoria di Godechot la lascerei agli storici di professione; qui è giusto riferire solo in che consiste. Non capisco bene il senso del periodo che tu vorresti incluso in più voci. Non basterebbe una nota di richiamo alla disambigua Rivoluzione (come faccio ora per questa voce) per trovare tutti i richiami e i significati delle varie rivoluzioni?--Gierre (msg) 07:02, 5 ott 2008 (CEST)

Se l'avviso l'ho messo è perché non sono d'accordo con la tua interpretazione delle regole e il consenso emerso in questa discussione va in questa direzione: che il contenuto di questa voce sia inserito in un'altra e che questa venga cancellata o trasformata in redirect o disambigua: questa è l'operazione che normalmente si fa unendo le pagine. Ma non mi interessa l'avviso: se ci tieni tanto toglilo pure, io non lo rimetto, ma lo lasceremo tutti e due se lo rimette qualcun altro. Tolto di mezzo questo falso problema, il testo che propongo (da sistemare meglio, ma questo lo lascerei a voi) andrebbe in sostituzione del testo su questa pagina, in alternativa alla cancellazione proposta da Paola, trasformandola in disambigua (con o senza relativo template, non so) mentre il testo di questa pagina andrebbe, con le opportune modifiche, riportato nelle pagine degli autori. La tua posizione invece è quella che la pagina debba rimanere e che la "Rivoluzione occidentale" (e piuttosto, se ho capito bene quanto sostiene Paola, sarebbe "Rivoluzione atlantica") sia una teoria storica e che l'altro significato solo un'espressione usata a sproposito. La teoria però è restata solo l'idea espressa da due studiosi, citata in studi storici successivi nelle note che danno conto del dibattito storiografico precedente, ma non discussa o portata avanti: che non sia entrata a far parte del dibattito storico successivo mi sembra un fatto e non una nostra interpretazione. E dunque non è che non vada riferita, ma non le va dato un rilievo che oggettivamente non ha dedicandole una pagina: si cita cosa dicesse nella pagina degli storici che l'hanno sostenuta e tanto direi che basta per ottenere di aver riferito in cosa consiste. L'altra espressione viene utilizzata, me ne sono accorta proprio facendo una ricerca: si deve precisare in che ambito è usata e anche che è un'espressione non corretta (ovviamente citando le fonti), ma non mi pare per nulla inutile darne conto. Ovviamente la pagina di "disambigua" che propongo non dovrebbe dare l'idea, se non è così, che le due cose abbiano lo stesso peso. MM (msg) 10:23, 5 ott 2008 (CEST)