Discussione:Rachis

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:13, 23 ott 2017 (CEST)

Titolo della voce

Utente:Morgengaard ha indicato una fonte (Treccani) per la forma italianizzata "Rachi" e si oppone a lasciare un'indicazione sul fatto che tale forma non sia prevalente. Io faccio notare che nella letteratura longobardistica di riferimento (Capo, Jarnut, ecc.) la forma consueta sia "Rachis" (o al più "Ratchis"). Ora, delle due l'una:

1. o si considera la forma "Rachi" sufficientemente diffusa da non necessitare di indicazioni sulla sua minoritarietà, e allora - essendo questa it.wiki - questo deve essere sia il titolo della voce, sia la forma comunemente usata nelle sue occorrenze altrove;
2. o si considera la forma "Rachi" minoritaria, e allora lo si indica nella voce e si lasciano stare titolo della voce e occorrenze.

Da quel che so io di storiografia longobardistica, lascerei le cose come stanno (situazione 2), ma - a parte la mole di lavoro, che so già su che spalle finirà... – non considererei uno scandalo la scelta della forma italianizzata (situazione 1). --CastagNa 19:58, 8 lug 2018 (CEST)

La letteratura longobardistica di riferimento citata non è fonte se rimane solo nelle discussioni, solo Jarnut è presente nella bibliografia, non Capo. Inoltre qua si distorcono gravemente le mie affermazioni: mi oppongo alla classificazione della forma tradotta come minoritaria, non propugno certo l'utilizzo del suo in ogni contesto; questa estremizzazione è ciò che ha portato a questa inane discussione. E.g. la pagina Kaijō Jieitai presenta il nome in giapponese, ma certo non per questo è vietata l'occorrenza della traduzione in italiano, così come inserire l'informazione che esiste la traduzione italiana del nome del sovrano longobardo non equivale a imporre la modifica di ogni occorrenza.

Il fatto che questa sia wikipedia in italiano non significa certo che riconosciuto l'uso non minoritario di un nome tradotto esso debba essere utilizzato ogniqualvolta si parli del personaggio in questione.

Ora, Utente:Castagna sostiene che essendo la versione latina diffusa nella letteratura di settore tale dizione sia maggioritaria tout court, mentre io sostengo che essendo la versione italiana riportata in altre diffuse enciclopedie come la Treccani o la De Agostini sia impensabile classificarla come minoritaria perché una parte dei longobardisti la preferisce.

Comunque trovo l'annotazione riguardo le spalle su cui ricade la mole di lavoro inutilmente provocatoria, Wikipedia è basata sulla collaborazione, se lo si trova un peso non lo si faccia, altri lo fanno volentieri; fra l'altro, mole di lavoro non necessaria né da me avocata, perché come ho detto non sostengo la modifica di ogni occorrenza né del titolo.--Morgengaard (msg) 21:05, 8 lug 2018 (CEST)

Alcune puntualizzazioni:

«Solo Jarnut è presente nella bibliografia, non Capo». L'edizione Valla di Paolo Diacono è presente...

«Si distorcono gravemente le mie affermazioni... non propugno certo l'utilizzo del suo in ogni contesto». Mai scritto che lo "propugni" tu. Lo "propugnano" le nostre convenzioni, se si accoglie come non minoritaria la forma italianizzata...

«Il fatto che questa sia wikipedia in italiano non significa certo che riconosciuto l'uso non minoritario di un nome tradotto esso debba essere utilizzato ogniqualvolta si parli del personaggio in questione». No, significa proprio questo...

Insomma: l'alternativa è secca e semplice, basta decidere. L'unica cosa che non si può fare è quella che avevi fatto tu: sostenere che la forma italianizzata ha ampia diffusione, e poi usare ovunque l'altra. Nulla di fondamentale, comunque: attendiamo pareri. --CastagNa 23:39, 8 lug 2018 (CEST)

Rispondo alle puntualizzazioni:

- Mea culpa per questa, non avevo controllato onestamente l'edizione, ho letto brevemente Mondadori e ho confuso con un'edizione che semplicemente è venduta presso la Mondadori ma non edita e che conosco. Errore mio, in definitiva.

- Per le altre osservazioni: se si legge totalmente la convenzione sui nomi, si evince che ciò che è fatto passare per obbligo è in realtà una linea guida da valutare caso per caso. Ora, come prima, si distorcono le mie affermazioni, perché davvero non ho capito dove avrei sostenuto che la forma italiana sia maggioritaria; ho semplicemente sostenuto la sua esistenza non minoritaria, il che è ben diverso, visto che l'attuale versione implica che sia una forma sparuta, mentre addirittura la precedente la dava senza fonte... Io lo ripeto: a parer mio sono errati dati sull'infrequenza della traduzione, tutto qua, senza necessità di estremismi.

Riprendendo e concludendo il discorso sulle convenzioni wikipediane, è consigliato fortemente l'uso della forma maggioritaria italiana, e non vedo come possa c'entrare con la discussione, visto che mai ho inteso elevare la forma italiana a forma d'utilizzo maggioritario, ma semplicemente contesto la sua classificazione come rara o usata talvolta: a parer mio è una traduzione, usata non infrequentemente, che non necessita per essere inserita nella voce di essere accostata a giudizi in merito al suo uso più o meno consueto.

In definitiva, trovo l'aut aut insensato e risultato di una visione errata della mia posizione, e continuo a non comprendere dove si vedano queste mie affermazioni sulla "ampia diffusione" della forma italiana: ho semplicemente affermato, corroborando con fonti, che non è tanto inconsueta o sporadica da poter essere definita rara o di occasionale utilizzo. Basta eliminare tale riferimento, ammettendo l'esistenza della traduzione in svariati testi, senza esagerazioni su modifiche totali di ogni ricorrenza del nome. Cosa che avevo provveduto a fare prima dell'inizio di questa discussione.--Morgengaard (msg) 00:36, 9 lug 2018 (CEST)

Banale logica: se non è {{cn|raramente}}, perché hai inserito una fonte; se non è neanche "a volte", perché lo contesti... allora resta solo "spesso", "ad ampia diffusione" o quel che vuoi: e allora, essendo questa it.wiki, va usato quello. Non è una discussione sulle "tue posizioni", ma sulle conseguenze dell'attestazione di un uso non minoritario della forma italianizzata, che la massimo le "tue posizioni" avrebbero evidenziato (se ci sarà consenso su questo). --CastagNa 00:52, 9 lug 2018 (CEST)

La tua non è banale logica, è estremismo: o bianco o nero, o diffuso o raro, secco e non enciclopedico. La fonte l'ho inserita perché tu stesso lamentasti l'assenza della nota specifica, ma francamente a parer mio era sufficiente la bibliografia. D'altronde, dov'è fontata la forma Rachis, dov'è la nota? Certo, è usato nei testi, ma non c'è una nota che rimanda esplicitamente. Non è certo un nome conosciuto di cui si può dare per scontata la conoscenza.

"Se non è neanche "a volte", perché lo contesti" questa frase non ha senso, io contesto l'utilizzo di "a volte" e di qualsivoglia altro giudizio. Inoltre, evitiamo inutili sofismi: la discussione non è meramente sulle conseguenze, ma sulla decisione in merito all'uso della forma tradotta, e quindi sulle nostre rispettive posizioni.

Ripeto, interpreti erroneamente ed con eccessivo rigore le convenzioni wikipediane, e ti invito a rivedere l'esempio della pagina Kaijō Jieitai, che ho già fatto e che non hai considerato.

(Comunque, come ho già detto nella mia pagina di discussione, non si tratta di italianizzazione ma di traduzione, e se non concordi ti rinvito a rendermi edotto della tua definizione di italianizzazione)--Morgengaard (msg) 01:51, 9 lug 2018 (CEST)