Discussione:Progressive metal

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e l'ispirazione fornita dai RAIMBOW??!?!?

si vabbe e quella in alcuni pezzi degli iron??? non si possono scrivere e citare come "precursori" tutti i gruppi che hanno presentato qualche sprazzo prog--God Of Metal 17:50, 11 set 2007 (CEST)

Ho tentato di completare la pagina, che mi sembrava scritta in modo un po' approssimativo. Sicuramente c'è qualcosa da aggiungere e da migliorare, ma credo che ora vada un po' meglio, no?

--Darth Master 22:49, 10 ott 2007 (CEST)

Come mai non viene dato molto spazio a Fates Warning e Queensryche, gruppi iniziatori del prog metal. Senza di loro, i Dream Theater rimanevano una semplice cover band dei Rush. --D.N.R. 15:18, 12 nov 2007 (CET)

Veramente sui Queensryche è stato detto quello che serviva, ovvero che il loro metal era generalmente più elaborato di quello tradizionale e che Operation Mindcrime ha dato il LA al genere, anche se all'epoca il termine "progressive metal" non era ancora stato usato. Siccome la pagina non parla di gruppi, ma del genere, non mi pare il caso di aggiungere altro su di loro. Inoltre noterai che anche dei Dream Theater si parla relativamente poco, se non del fatto che Images And Words è stato considerato - per convenzione - il disco iniziatore del genere (come il primo disco dei King Crimson viene considerato il disco iniziatore del progressive rock, ma tale genere esisteva già da anni, sotto altre forme) Sui FW ammetto che ne so troppo poco, anche perché non mi fanno impazzire (pietà!), aggiungi pure tu quello che serve; magari scrivendo il fatto che anche loro, come i Queensryche, agli esordi si ispiravano molto agli Iron Maiden (lo stesso nome del grupo ne è una prova) per poi elaborare la loro musica; che che furono i diretti concorrenti dei DT nella nascita di questo genere, ma per qualche motivo "persero" la sfida e i DT divennero più famosi, con un maggior seguito di pubblicoovviamente la mia non è una critica ai FW, è un dato di fatto che i DT vendano più dischi e abbiano più pubblico ai concerti). Ti chiedo solo di rimanere neutrale, senza commenti del tipo "Senza di loro, i Dream Theater rimanevano una semplice cover band dei Rush", che rimane una tua opinione rispettabilissima, ma non trova spazio nella pagina.

--Darth Master 16:51, 12 nov 2007 (CET)

Almeno nelle pagine di discussione si può dire la propria con parzialità, non siamo troppo pignoli. Chiaramente, la mia dichiarazione non può trovare spazio nella pagina, logico, era solo una puntualizzazione della loro importanza. --D.N.R. 10:09, 16 nov 2007 (CET)

Ma infatti io non discuto i tuoi gusti, solo temevo che tu fossi uno di quelli "anti-Dream Theater" e in qualche modo volesse sminuirli nella pagina principale. Se così non è, allora modifica pure la pagina come ritieni più opportuno. Del resto quando ho scritto la storia del genere (che prima era scritto molto alla buona) ho subito precisato che necessitava di correzioni e integrazioni. Buon lavoro :)

--Darth Master 12:00, 16 nov 2007 (CET)

gli Iron Maiden sono pro--Darth Master (msg) 14:33, 9 mag 2008 (CEST)gressive metal

gli Iron fanno del progressive,lo dimostrano alcuni album come piece of mind e powerslave che a differenza di seven son for...(che voi avete preso in considerazione) sono dei veri e propri album progressive.

Il progressive metal è un genere diverso dall'heavy metal: è certamente vero che gli Iron Maiden sono stati influenzati dal progressive, ma questo non ne fa un gruppo "progressive metal" (direi anzi che per motivi anche storici gli Iron Maiden sono heavy metal per definizione). Poi non so come fai a considerare Piece of Mind più progressive di 7th Son, ma questo è un di cui... Moongateclimber (msg) 14:02, 9 mag 2008 (CEST)

Nessuno si sognerebbe mai di definre i Maiden come un gruppo progressive, anche se è comunque vero che ogni tanto "ci hanno provato"; ma questo se c'è un disco che possa essere etichettato così, quello è proprio Seventh Son, in quanto concept, con brani legati tra di loro, con tanto di "reprise" del primo pezzo, grande utilizzo di tastiere e una title track molto d'atmosfera... Tuttalpiù c'è chi vuole vedere un esperimento progressive con l'ultimo album, per via delle lunghissime sezioni strumentali, anche se la limitata capacità strumentale del gruppo e la ripetizione delle stesse scale non ha raggiunto un risultato paragonabile ai vecchi dischi.

Poi il fatto che in ogni disco ci sia una canzone particolarmente lunga con moti cambi interni (es. Powerslave) non è sufficente per definirli un gruppo progressive.

--Darth Master (msg) 14:33, 9 mag 2008 (CEST)

Gruppi importanti e influenti

Premessa: per quello che dice la dicitura e nell'interesse dallo spirito enciclopedico del termine, questa sezione dovrebbe essere dedicata a quelli che sono i capisaldi del genere, ovvero quelli che rappresentano al meglio i canoni e lo spirito del prog, oppure in qualche modo hanno fatto scuola. Detto questo, spiego quali voci secondo me vanno eliminate, ovvero quelle che ho eliminato:

• King's X: non credo che vada nemmeno motivata; fanno un genere particolare a cavallo tra rock e HM che però non ha nulla a che vedere con il prog
• Daemonia: fanno sì progressive, ma progressive rock, quindi non è qui il loro posto
• Cheope: sono un gruppo filo rock italo-londinese che francamente non vedo come possano meritare un posto tra i gruppi influenti e/o fondamentali per il prog. A meno di fare un'inutile lista in cui si inserisono gli altri 300 gruppi prog meritevoli italiani, vanno tolti.
• Tool: è il jolly di wikipedia: oramai ci sono in tutte le sezioni, sono di così difficile catalogazione che stan bene dappertutto. Ovviamente non li approvo nella lista perché 1) non sono esemplificativi per il genere 2) non sono influenti 3) non sono prog metal (puro). Uno che tenta di conoscere meglio il genere leggendo questo gruppo in lista si fa un'idea sbagliata di cosa sia questo genere. --VentoGrigio (msg) 14:30, 9 mag 2008 (CEST)
  UPDATE (10/08/08):
• Solid Vision: stesso discorso per i Cheope, nessuno mette in dubbio il fatto che siano prog ma non hanno i requisiti per essere fondamentali per il prog, a meno di inserire altri 300 gruppi italiani altrettanto meritevoli (ma decisamente meno conosciuti).
  
  --VentoGrigio (msg) 14:59, 10 mag 2008 (CEST)

Ho reinserito i Daemonia, perché, a dispetto di quello che dice la relativa pagina di wikipedia (che oltre a non potere essere una fonte, è comunque molto sintetica e riduttiva), sono praticamente la versione progressive metal dei Goblin. Ho provveduto a modificare la wikipagina del gruppo. Quanto ai Tool, anche se sono ben lontani dai Dream Theater e simili, molti li considerano come l'evoluzione del progressive metal in una branca molto più ipnotica e contemplativa. E ora come ora sono un gruppo molto conosciuto e tra i più famosi (forse anche perché sono una sorta di "moda", ma questa è un'opinione mia). Del resto il progressive metal è nato quasi 20 anni fa, è normalissimo che esistano gruppi dello stesso genere molto diversi tra loro, soprattutto quando puntano a suoni sperimentali. Ad esempio molta gente considera anche i Muse tra il progressive, magari non metal, ma sicuramente rock: certo non centrano molto con gli Yes, la Pfm, i Marillion o gli Arena...ma volendo gli elementi per considerarli un'evoluzione del progressive ci sono (ad esempio l'utilizzo dell'elettronica). --Darth Master (msg) 14:46, 9 ago 2008 (CEST)
Invece andare sulla voce in questione ed editarla in "prog metal" nonostante ci siano state diverse disquisizioni in merito terminate con la decisione di lasciare "prog rock" è una cosa utile ai fini dell'enciclopedicità della voce? --VentoGrigio (msg) 15:10, 9 mag 2008 (CEST)

L'ho modificata perché, dopo avermi fatto notare che la voce li riporta come un gruppo "progressive rock", ho ritenuto opportuno modificarla, dato che è un informazione errata, visto che il gruppo è molto più vicino al metal, soprattutto se paragonato ai Goblin. E poi queste "diverse disquisizioni in merito" dove sono, dato che la pagina di discussione dei Daemonia è vuota? Io ho solo visto nella cronologia che la voce originaria li definiva "prog metal" e poi sono stati modificati in "prog rock" senza spiegazione nè discussione, forse dovuto al fatto che siccome c'è Simonetti, non può essere metal, dato che lui ha sempre fatto prog-rock. Evidentemente chi l'ha modificata non ha mai visto i Daemonia dal vivo. Comunque ti ripeto che non puoi utilizzare Wikipedia come fonte di se stessa: poi sul fatto che alcuni siti possano definirli prog-rock, altri prog-metal, bisogna valutare attentamente le fonti: ad esempio www.progarchives.com li definisce "crossover prog" (eh?), ma anche quello è un sito modificabile da chiunque. Altre volte, appunto, ci si lascia condizionare dal fatto che nei Daemonia suoni uno dei più grandi esponenti del progressive rock italiano, e quindi non ci si renda conto che la musica dei Daemonia sia molto più dura di quella che suonava una volta, e parli per preconcetti. --Darth Master (msg) 15:22, 9 ago 2008 (CEST)

Controprova: come mai allora su un sito di catalogazione di tutto quello che ha influenze metal come il metal-archives, i daemonia non sono segnalati? Faccio notare che è catalogato praticamente tutto quello che ha almeno prodotto un demo e appaiono anche gli Abstracta, side project di Tani ben meno noto dei Daemonia. Da notare che questi ultimi sono segnalati come elenco dei gruppi in cui ha militato il noto cantante, ma non sono catalogati in quanto non ritenuti metal. In soldoni: nella migliore delle ipotesi, troppo border-line per apparire in elenco IMHO. --VentoGrigio (msg) 15:28, 9 mag 2008 (CEST)

Il fatto che progarchives li cataloghi in un genere di "progressive con influenze pop" dovrebbe farti capire quanto quella definizione sia assurda (pop?). E infatti progarchives, per quanto sia fornitissimo, non è che va preso per oro colato, proprio per il fatto che è facilmente modificabile da esperti di musica e non. Quanto al sito che hai linkato tu...è quasi ovvio che i Daemonia non verranno messi in mezzo ad altri gruppi "metal" perché non possono essere intesi metal in senso stretto. Possibile che nessuno usi le orecchie per valutare che genere fanno? Ma facciamo così...chiediamolo a loro stessi. Andiamo sul loro myspace [1] e vediamo come si LORO STESSI definiscono. Ops... --Darth Master (msg) 15:44, 9 ago 2008 (CEST)

Fammi capire, dove sarebbe scritta la definizione "progressive METAL" nel loro myspace? Io vedo solo la definizione "Metal" e non è che l'hanno messa perché tra le opzioni manca "prog metal". Forse l'hanno inserita perché si tratta solo di influenze metal in generale?

"Quanto al sito che h--Darth Master (msg) 14:17, 10 ago 2008 (CEST)ai linkato tu...è quasi ovvio che i Daemonia non verranno messi in mezzo ad altri gruppi "metal" perché non possono essere intesi metal in senso stretto"
Ragione per cui, con un può di buon senso non andrebbero inseriti tra i gruppi caratteristici del genere prog metal --VentoGrigio (msg) 23:00, 9 mag 2008 (CEST)

Discorso sbagliato. Il prog metal non è un sottogenere del heavy metal, ma un genere che col metal ha alcuni punti in comune, che usa quella parolina per differenziarsi dal progressive rock. Ma nessuno definierebbe mai i Dream Theater o gli Angra un gruppo "heavy metal", perché anche se hanno scritto canzoni che possono essere considerate "heavy metal", questo escluderebbe dalla classificazione gran parte della loro produzione. E a livello di sonorità i Daemonia sono più duri dei corrispettivi Goblin. Ripeto, basta ascoltare attentamente i dischi e soprattutto vederli dal vivo per capirlo. Poi...se vogliamo far finta di non vedere come LORO STESSI si definiscono, facciamo pure...

--Darth Master (msg) 11:41, 10 ago 2008 (CEST)

Continuo a non vedere citate le fonti che affermano che i Daemonia fanno "prog metal" (e non "metal" e basta), il resto sono obiettivamente solo chiacchiere. --VentoGrigio (msg) 14:00, 10 mag 2008 (CEST)

Il myspace ufficiale del gruppo non è una fonte ufficiale? Se poi c'è uno slash che separa "progressive" da "metal" è solo perché myspace non consente di scrivere "progressive metal" (il genere può essere selezionato da un menu a tendina, con scelte limitate) ma è evidente che loro stessi si definiscono metal. Poi potrei anche linkare su quanti siti (tra cui il portale Eutk) ho letto la definizione "progressive metal" e addirittura "horror progressive metal". Ma non li linko, perché tanto so che non verrebbero considerate fonti ufficiali o attendibili, dato che nemmeno il myspace sembra esserlo. Del resto progarchives, che è sicuramente un sito interessante, scrive anche tantissime fregnacce (specie sui gruppi non americani o inglesi), ma va bene così dai... Fanno "crossover prog" influenzato dal pop...Simonetti ne sarà felice, sì sì...

--Darth Master (msg) 14:17, 10 ago 2008 (CEST)

I secret sphere vanno eliminati subito dalla lista! non sono certo progressive, né tantomeno e neanche lontanamente i capisaldi o degli influenti del genere.....

--biankro (msg) 13:20, 17 ott 2008 (CEST)

Secondo me i Daemonia fanno Progressive metal e non Rock progressivo. Gli arrangiamenti "alla Dream Theater", il sound prettamente metal nonchè il background dei giovani musicisti che collaborano con Simonetti non lascia dei grandi dubbi sul fatto che questo gruppo siano la rilettura in moderna chiave prog metal dei Goblin. Poi se ci sono in giro fonti che dicono (secondo me sbagliando) il contrario non so cosa farci. Se si ascoltano gli stessi pezzi suonati dai Goblin e suonati dai Daemonia, le differenze sono ben evidenti.--Herr julius (msg) 09:21, 20 ott 2008 (CEST)

Tempo perso amico...quando si iniziano a fare discussioni sul genere di appartenenza di un certo gruppo, alla fine non vince mai il buon senso (quello che ti dice "ascolta e giudica") ma solo chi ha la testa più dura. Ognuno inizia a postare come fonte il sito che gli fa comodo: quindi se io ti postassi 100 blog in cui dicono che i Daemonia fanno rock alternativo e io intendo dimostrare che è così, puoi anche postare un'intervista di Claudio Simonetti in cui dice esattamente un altra cosa, ma se io inizio a rollbackarti i tuoi interventi e tu ti stufi prima di me...sarà la "mia" verità a trionfare. E la wiki italiana continua a peggiorare. Guarda, c'è un utente che ha modificato non so quanti gruppi, dai Van Halen, ai Mr. Big passando per decine di gruppi prog metal, e ha modificato il loro genere in "HEAVY METAL", portando come dimostrazione sempre lo stesso sito (e Progarchives insegna: non sempre un solo sito è affidabile al 100%): il bello è che quel sito spesso definisce "heavy metal" un gruppo...ma come terza o quarta definizione, al di sotto di progressive metal, hard rock, AOR, ecc...eppure per lui sono tutti heavy metal. E se per uno di questi gruppi mi sono battuto per far ristabilire il genere di appartenenza, non ho nè tempo nè voglia di discutere con un capoccione per modificare tutti gli altri. Lasciamo pure che la gente venga su wikipedia e dica "ma che diavolo stanno dicendo?" e poi ne parli male. A qualcuno fa più comodo così... Ciao :)

--Darth Master (msg) 11:28, 20 ott 2008 (CEST)

D'accordissimo--Herr julius (msg) 14:08, 20 ott 2008 (CEST)

Sono off topic, lo so, ma è così anche nella wikipedia inglese?--biankro (msg) 91.30, 28 ott 2008 (CEST)

e Yngwie Malmsteen dove lo mettete ?

è l'indiscusso precursore della chitarra solista nel progressive metal sia dal lato compositivo per l'unionre del blues blackmoriano con lo stile neoclassico caratterizzato da scale minori armoniche (utilizzate largamente sia da petrucci che da romeo) ,diminuite ecc. ,fraseggi barocchi,arpeggi sweeppati sia dal punto di vista tecnico per lo sviluppo della pennata alternata in velocità perno fondamentale di ogni assolo progressive metal da cui poi si snodano ovviamente anche parti suonate con altre tecniche.e poi andate nelle pagine dei grandi del prog e sfido a trovare qualcuno non ispirato da malmsteen — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.84.146 (discussioni · contributi) 18:41 28 giu 2010 (CEST).

Appunto: Malmsteen non ha fatto altro che riprendere lo stile inventato da Blackmore, velocizzandolo all'estremo. Ma il suo genere non centra praticamente nulla col progressive, semmai è più assimilabile allo speed metal o al neoclassical metal di band come Stratovarius o Symphony X (che non tutti considerano progressive metal puro). Che poi molti chitarristi si ispirano a Malmsteen non vuol dire nulla: molti progster si ispirano a musicisti fusion, jazz o classici, ma non per questo dobbiamo considerarli precursori del progressive metal.

--Darth Master (msg) 19:12, 28 giu 2010 (CEST)