Discussione:Plinio Corrêa de Oliveira

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Avviso NNPOV[modifica wikitesto]

Nicola, fornisci subito le fonti di quello che hai scritto, nell'attesa si ripristina la voce e poi dopo averle verificate eventualmente si ripristinano. Per il resto la voce è una biografia e come tale deve essere trattata, il fatto quindi che le fonti siano prese dal sito di un associazione (che non è fondata da lui quindi cmq il tuo avviso andrebbe tolto perché falso) che condivide parte del suo pensiero non significa che le informazioni contenute non siano vere o addirittura siano pov. Al di là del fatto poi che le voci del IDIS sono cmq fatte molto seriamente e sono sempre abbastanza precise non ho trovato altre buone fonti da cui prendere la sua bibliografia, quindi spero solo che il problema non sia dovuto ad un pov personale. Infine entrando più nello specifico problema il paragrafo finale sarebbe da cn (e anche abbastanza nnpov) visto che siano noi di wikipedia a dire che ha scritto quell'epigrafe per questa probabile "scomunica" da parte della CEB, non ci sono fonti dove si dice che ha scritto quest'epigrafe per "rispondere" a questa ammonizione...Eltharion Scrivimi 13:49, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per segnalare che un'affermazione è priva di fonti si mette un template CN; se dopo un certo periodo la fonte non arriva, si sposta la frase in pagina di discussione. Tu invece per due volte hai cancellato il periodo:

«Intendeva così rispondere alla Conferenza Episcopale Brasiliana che il 18 aprile 1985 aveva dichiarato in un comunicato stampa che per "il carattere esoterico, il fanatismo religioso, il culto nei confronti del capo e fondatore, l'abuso del nome di Maria Santissima" il movimento Tradizione, Famiglia e Libertà non era in comunione con la Chiesa cattolica.[1]»

  1. ^ XXIII assemblea nazionale della Conferenza Episcopale Brasiliana, Itaici, 18 aprile 1985.
    2. che compariva dopo l'indicazione del contenuto della lapide sepolcrale.
    Penso che tu non voglia mettere in dubbio l'esistenza della dichiarazione della Conferenza Episcopale Brasiliana, che è riportata - e non contestata nella sua veridicità - persino in questo sito celebrativo di Correa.
    Il punto è il legame tra questo fatto e la lapide, il cui testo ("vir totus catholicus et apostolicus, plene romanus") IMHO di per sé non sarebbe enciclopedico, perché non contribuisce a chiarire nulla del personaggio più di quello che è già indicato nella voce. Invece, l'aver voluto affermare la pienezza del proprio essere cattolico si spiega indicando chi e in quali circostanze ha messo in dubbio l'ortodossia di Correa. E' quello che ho cercato di fare io.
    Se nonostante questo tu ritieni che sia una forzatura il legame tra la dichiarazione del 1985 e la lapide, è sufficiente citare la "scomunica" nella biografia senza correlarla all'iscrizione sepolcrale. Te ne occupi tu stesso o lo faccio io?
    L'altra cosa che contesti è l'indicazione sul POV. Hai perciò rimosso il seguente avviso di NNPOV:

    «Alcune affermazioni presentano come unica fonte la biografia presente sul sito della filiale italiana dell'associazione da lui fondata, nella quale non si menziona la dichiarazione con cui la Chiesa cattolica brasiliana definì l'attività di TFP come "esoterica e fanatica" e lo si descrive come morto "in odore di santità"»

    In realtà, le fonti sono due: la biografia sul sito di TFP Italia (che è effettivamente la filiale italiana del movimento fondato da Correa) e quella nel dizionario del pensiero forte sul sito di Alleanza Cattolica (associazione vicinissima alle posizioni di TFP, tanto da descrivere Correa come il loro "maestro, modello e guida").
    Il punto comunque non è il numero delle fonti: entrambe le biografie, pur essendo molto dettagliate, omettono le prese di posizione ufficiali della Chiesa brasiliana contro TFP e per me questo è sufficiente per affermare che non si tratta delle fonti terze e imparziali che una voce di Wikipedia deve avere: buone sicuramente per prendere dati che non sono oggetto di contestazione, ma non per riportare opinioni o fatti suscettibili di essere manipolati (cfr. la benedizione pontificia o le diatribe con gli altri movimenti religiosi). --Nicolabel (msg) 16:06, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    Non è necessario il cn nè la discussione se si sa già che la fonte è il pensiero di un utente. Come ho detto chiaramente anche prima, il punto è ovviamente il collegamento tra lapide e il documento. Il fatto che secondo te un epigrafe non sia enciclopedica non ha importanza, di solito le notizie sulle tombe sono sempre presenti se conosciute (e ovviamente se non si limitano al nome e date) e io stesso in tutte quelle che creo le inserisco (quindi questa voce non fa eccezione) e non penso arriveresti a fare una battaglia personale su questo. Tra l'altro il documento è già citato nella voce sulla TFP visto che si riferisce alla TFP e quindi non capisco perché dobbiamo ripeterlo anche qui, e poi è anche molto poco verificabile anzi se hai una fonte secondaria che cita il documento non sarebbe male anche per migliorare l'altra voce. L'"associazione filiale" pensavo lo riferivi ad AC (dato che ho usato principalmente il sito dell'IDIS come fonte essendo molto meno celebrativo e quindi più facile da rielaborare) che non è la TFP, certo è vicina a questo autore ed fa parte anch'essa della scuola controrivoluzionaria, ma chiaramente non è "filiale". Per il resto, quali sarebbero queste prese di posizione dei vescovi brasiliani? Se non le citano potrebbero avere motivi davvero difficili da immaginare e dire che sono imparziali per cose che possiamo solo ipotizzare vagamente mi sembra una nostra presa di posizione verso una delle poche (se non l'unica) fonti attendibili. Certo la TFP si era inimicata i vescovi brasiliani perché Correa de Oliveira ha vissuto in piena teologia di liberazione e i vescovi brasiliani che non ha attaccato sono davvero pochi, quindi è facilmente immaginabile che, visto il clima della CEB, ad es. un Helder Camera non si trovi d'accordo con il pensiero di Correa de Oliveria, ma questo non significa che anche il Vaticano ha condannato la TFP o cmq non le vedeva di buon occhio. Tra l'altro il Vaticano ha dimostrato l'esatto contrario basti pensare a quello che è successo alle TFP dopo la morte del fondatore. Eltharion Scrivimi 20:49, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    Posto che "non arriverei a fare una battaglia personale su questo" esclusivamente perché non faccio mai battaglie personali, continuo a non essere d'accordo per le motivazioni seguenti:
    • Non ho scritto che il Vaticano ha condannato TFP, ma che la CEB (e non questo o quel prelato) ne ha preso le distanze con un comunicato ufficiale, in cui si invitavano i fedeli a fare lo stesso. Ciò detto, il fatto che il Vaticano abbia o meno di buon occhio la TFP non è pertanto argomento che concerne questa nostra discussione;
    • Il comunicato in lingua originale è il seguente: "É notória a falta de comunhão da TFP com a Igreja no Brasil, sua Hierarquia e com o Santo Padre. O seu caráter esotérico, o fanatismo religioso, o culto prestado à personalidade de seu chefe e progenitora, a utilização abusiva do nome de Maria Santíssima, conforme notícias veiculadas, não podem de forma alguma merecer a aprovação da Igreja. Lamentamos os inconvenientes decorrentes de uma sociedade civil que se manifesta como entidade religiosa católica, sem ligação com os legítimos pastores. Sendo assim, os Bispos do Brasil exortam os católicos a não se inscreverem na TFP e não colaborarem com ela. (Itaici, 18 de abril de 1985 Bispos do Brasil Reunidos na 23ª Assembléia Nacional da CNBB)". E' reperibile in rete ed è citato anche in AA.VV. Um homem, uma obra, uma gesta - Homenagem das TFPs a Plinio Corrêa de Oliveira, Edições Brasil de Amanhã, che tutto può dirsi salvo che opera denigratoria del soggetto della voce.
    • Come puoi leggere, uno dei motivi per cui veniva negata l'approvazione è il "culto nei confronti del capo e fondatore", ossia Correa de Oliveira stesso. La cosa mi sembra pertanto pienamente concernente gli elementi di enciclopedicità del soggetto di questa voce.
    • Mi chiedi se la presa di posizione della CEB fosse fondata o motivata dalla parzialità di certi suoi membri vogliosi di una ripicca: IMHO né io né te dobbiamo entrare nel merito della fondatezza di quell'accusa. Quello che è accaduto è un fatto (il comunicato) enciclopedico di per sé e connesso con il soggetto della voce: ritengo perciò opportuno riportare quel fatto.
    • Entrambe le fonti sono pubblicate su siti palesemente pro-Correa. Entrambe le fonti omettono completamente la critica della CEB. In base al vecchio rasoio di Occam non è affatto necessario formulare congetture sul motivo di questa omissione. In ogni caso, la figura di Correa è certamente controversa e avere delle fonti plurali può solo migliorarla. Ripristino l'avviso. --Nicolabel (msg) 21:55, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]

    Prima parlavo di battaglia personale, sia per come ti eri posto sia per l'uso anomalo del template pov che va rimosso non essendo coerente con la motivazione, cmq lascia stare questo punto, capisco che non era nei tuoi intenti. Il punto della questione è semplice: la voce è una biografia che parla appunto della sua vita, cioè è nato, ha fatto questo, ha fatto quell'altro, è morto. Una biografia così impostata già di per sé non può essere pov, inoltre non dimentichiamoci che pov significa che tra tesi A e tesi B, wikipedia fa prevalere la tesi A, qui se non esistono due tesi contrapposte la fonte della voce può pure essere esclusivamente la sua autobiografia (che non esiste) ma per una voce biografica così impostata va ugualmente bene perché si limita al "è nato, ha fatto questo, è morto" l'unica cosa che chiaramente non va inserita (cosa che ho fatto), perché questa sì sarebbe stata pov, sono certi fatti e termini troppo celebrativi. Il tuo discorso sarebbe corretto solo se fossimo di fronte ad un aspetto della sua vita sconosciuto che ha prodotto due diverse interpretazioni e io ne ho riportata solo una. Il punto quindi sul quale discutere è sulla necessita di ricopiare anche in questa voce, che si occupa d'altro, un documento sulla TFP presente già nella voce Tradizione Famiglia Proprietà, inoltre se non ricordo male questa che è da sempre stata una delle principali accuse mosse contro questo movimento, ed è stata chiarita credo addirittura dallo stesso fondatore, se si trova da qualche parte una risposta a queste accuse poi vediamo di inserirla. Per riassumere il template va rimosso perché la motivazione non è valida per il suo inserimento, anche perché, scusa la poca modestia, ho milioni di difetti ma non che scrivo voci pov; lasciamo però la tua aggiunta per discutere su quella. Infine giusto per chiarire altre due cose sulle quali la chiudiamo qui: prima hai collegato un opinione della CEB con il discorso della benedizione cosa che non è così incredibile, sapendo che appunto la Chiesa cattolica non è mai stata critica nè nei confronti del fondatore nè delle TFP, da come dicevi prima mi sembrava che non avevi ben chiaro questo punto; e poi i membri della CEB avversi per ideologia erano la quasi totalità non uno/due elementi, anche qui non stranizziamoci per un fatto che invece è abbastanza scontato e che in fondo non ricopre poi una così grande importanza proprio perché molto banale, anche se chiaramente è enciclopedico, secondo me infatti lo si vede riportato anche sui siti pro-Correa proprio perché è una critica proveniente dagli ambienti più progressisti della gerarchia cattolica, che Correa e le TFP combattevano quindi forse lo citano come per vantarsi, ma ti ripeto fare una battaglia su un fatto così scontato e di così poco conto non lo trovo produttivo, limitiamoci solo a valutare il problema più dal punto logistico lasciando stare i contenuti. Eltharion Scrivimi 09:22, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

    Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

    Gentili utenti,

    ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Plinio Corrêa de Oliveira. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

    Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

    Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:42, 1 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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