Discussione:Patto del Nazareno

Unione con Partito Democratico

Ho visto la richiesta di Vituzzu di unire il contenuto di questa pagina a quella del Partito Democratico, come sottosezione della "Segreteria Renzi". Personalmente non mi trovo d'accordo, poichè il "Patto" ha avuto una notevole rilevanza nel panorama politico italiano del 2014 (e probabilmente anche nel 2015) e merita un approfondimento apposito. Sicuramente la pagina è ancora da ampliare e appena possibile provvederò a farlo, ma in ogni caso ridurre il contenuto a poche righe per inserirlo in una voce già pesante come quella del PD non credo sia la soluzione migliore. --Paul Gascoigne (msg) 18:28, 18 ago 2014 (CEST)

In base alle fonte secondarie e terziarie non è che ci sia molta alternativa, purtroppo c'è la diffusa abitudine di lavorare con le fonti primarie e confondere la cronaca con la storia. Ad ogni modo visto che non caratterizza solo il PD sarebbe forse meglio unire a governo Renzi. --Vito (msg) 18:52, 18 ago 2014 (CEST)

Probabilmente la cosa di maggiore rilevanza politica di questa legislatura: un accordo tra i due maggiori partiti (di cui uno non facente parte del governo) per (tentare di) attuare delle riforme di rango costituzionale. Degna di voce autonoma per la rarità dell'accordo (per oggetto e per soggetti stipulanti).--93.147.199.49 (msg) 15:14, 14 dic 2014 (CET)

Domande

Esiste una sola fonte non intermediaria (articoli su qualche sito PD/PDL) per chiarire lo scopo ufficiale? Mi pare ci siano parecchie controversie sul reale scopo di questo patto, è lecito scriverne? È corretto affermare che si tratti di un patto "segreto"? --Valerio Bozzolan (msg) 22:59, 14 gen 2015 (CET)

Le fonti utilizzate son tutte articoli di giornali piu' o meno indipendenti, non ho trovato nulla sui siti dei partiti ma non escludo ci sia qualcosa. Per quanto riguarda le controversie, credo che un capitolo dedicato ci possa stare visto che le critiche al patto e le teorie del complotto sono state numerosissime. Semplicemente andrebbe strutturato bene e con calma, se te ne vuoi occupare sei il benvenuto.--Paul Gascoigne (msg) 15:48, 16 gen 2015 (CET)

Citare solo gli accordi sulle riforme mi sembra una selezione abbastanza arbitraria e riduttiva di tutto ciò che la "stampa indipendente" associa al fantomatico patto. Per esempio dalla fine del 2014 la stampa ha fatto spesso riferimento anche all'agibilità politica di Silvio Berlusconi e alla scelta condivisa del presidente della repubblica come punti importanti di questo patto. Onestà vorrebbe che nell'articolo si rendesse esplicito che questo patto non è noto, non è stato mai pubblicato né presentato nella sua interezza da nessuno dei suoi contraenti e non è stato votato dalle direzioni dei partiti coinvolti. Ad oggi (24.01.2015) tutto il contenuto dell'articolo non si può dire enciclopedico perché basato su una cernita arbitraria di ricostruzioni da parte di osservatori e commentatori indiretti (la stampa). --87.159.56.98 (msg) 13:40, 24 gen 2015 (CET)

Caro IP, sei il benvenuto a migliorare l'articolo. Ti prego di ampliarlo in maniera da renderlo piu' neutrale; e' chiaro che la selezione e' stata arbitraria visto che la voce l'ho redatta io al 90% e nessun intervento costruttivo e' stato apportato finora (piuttosto si son viste delle semplici aggiunte di commenti poco lusinghieri sul patto e su Renzi/Berlusconi che son state prontamente rollbackate dagli amministratori). --Paul Gascoigne (msg) 13:17, 26 gen 2015 (CET)

Grazie per l'invito ma purtroppo su wikipedia.it ho fatto esperienze negative (mai avute sulle versioni in inglese e tedesco) di modifiche prontamente cancellate per svariate ragioni. Non ho tempo né voglia di trasformare un contributo volontario in una lotta a chi ha ragione, mi limito quindi a questa mia osservazione che magari vorrà essere colta da chi ha un account ed è meglio inserito negli ingranaggi di wikipedia.it (non ho un account per la stessa ragione citata sopra). Peraltro per sostenere che il patto del Nazareno non è pubblico non potrei offrire nessuna fonte e quindi la modifica sarebbe soggetta a eliminazione. È difficile provare che qualcosa non esiste citando fonti (è difficile provare che non ci sono eschimesi biondi citando una fonte).--87.159.56.161 (msg) 07:38, 29 gen 2015 (CET)

Aggiornamento: l'affermazione odierna di Silvio Berlusconi ("la candidatura di Sergio Mattarella segna un altolà al patto del Nazareno") dimostra che la scelta condivisa del presidnte della Repubblica faceva parte del patto (http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni-presidente-repubblica-edizione2015/2015/01/29/news/quirinale_centrodestra_berlusconi_ncd_scheda_bianca_mattarella-106082374/?ref=HREA-1). Affermare, come nell'attuale versione dell'articolo, che il patto sia stato votato dall'assemblea nazionale Pd, è falso perché in quella circostanza si votò solo l'Italicum, mentre la scelta del presidente della Repubblica non era all'ordine del giorno. Ribadisco che in questo articolo si tende a far passare una visione arbitraria e riduttiva del patto, che tralascia importanti elementi per concentrarsi solo su alcuni. --87.159.63.115 (msg) 22:35, 29 gen 2015 (CET)

Non sarebbe piu' corretto riferirsi a Renzi come segretario del PD visto che il giorno dell'accaduto ( 18 gennaio 2014 ) non era ancora stato eletto presidente del consiglio? ( comunicato conferimento carica a Matteo Renzi )

Patto o presunto patto?

Ma c'è qualche fonte che non sia un'illazione giornalistica che attesti che esista o sia esistito veramente questo patto? Che Renzi e Berlusconi si siano incontrati, mi sembra un dato di fatto, ma cosa si siano detti, sembra che nessuno lo sappia. Che una voce sul "patto del nazareno" debba esistere, è ovvio, visto quanto ne ha parlato la stampa; ma noi siamo un'enciclopedia, e dobbiamo parlare di fatti (incluso, sia chiaro, il fatto che ci siano state centinaia di illazioni giornalistiche sull'argomento). Ma nell'incipit credo che dovremmo scrivere "presunto patto", o "presunto accordo". (sia chiaro, per me un qualche tipo di patto c'è stato, ma se non se ne possono conoscere gli esatti contenuti... non vale!)--P_op O^p 19:04, 29 feb 2016 (CET)

L'esistenza del patto è stata confermata da entrambi i siglanti (e rispettivi parlamentari). È il contenuto, invece, ad essere stato oggetto di dibattiti e speculazioni varie; ma ciò non implica che l'accordo sia meramente "presunto". --Horcrux_九十二 20:18, 29 feb 2016 (CET)

L'esistenza del patto é stata confermata, cosí come sono ufficiali i 3 punti dell'accordo che la voce riporta (Italicum, Senato, TitoloV). Le illazioni giornalistiche sono state fatte sul resto dei contenuti del patto (salvacondotto per berlusconi, elezione del nuovo presidente della repubblica...) che infatti non sono riportati nlla voce se non brevemente nella sezione controversie. --Paul Gascoigne (msg) 21:37, 29 feb 2016 (CET)

(conflitt) Scusa(te), mi dici(dite) dove? Io a suo tempo cercai e non trovai. Ma nemmeno nella voce trovo dati certi. Grazie. (del resto, vorrai convenire con me che un patto di cui non si conoscono per nulla i contenuti... Allora - per esagerare, sia chiaro! - anche: "la prossima volta che ci vediamo ti offro un caffè" sarebbe un patto. E del resto, se davvero nessun altro ne conosce i contentuti precisi, questo fatto non andrebbe menzionato nell'incipit?). --P_op O^p 21:47, 29 feb 2016 (CET) PS: nell'articolo di repubblica si parla di "sintonia", al massimo di "accordo" (che comunque è meno di "patto"); di accordo parla Berlusconi, che però parla solo della legge elettorale. Eppoi l'articolo parla solo di "modello spagnolo", mentre l'italicum risulterà completamente diverso. Nella migliore delle ipotesi si tratta di un'intesa molto preliminare e di massima. Ovviamente l'incontro è significativo, anche troppo, ma parlare di un "patto ben definito" continua a sembrarmi un'illazione.--P_op O^p 21:53, 29 feb 2016 (CET)

Ma non si parla di "patto ben definito" in nessuna parte della voce. Nell'incipit é detto chiaramente che "La locuzione «patto del Nazareno», appartiene al gergo politico giornalistico italiano". Nel corpo della voce si parla di "accordo politico" (chiamato "Patto" nel gergo giornalistico), e si dice che "Nella bozza di accordo del 17 gennaio non erano inclusi i dettagli delle tre riforme, ma solo le principali linee guida. Il contenuto é ampiamente migliorabile sotto diversi punti di vista (specialmente il parametro Controversie andrebbe ampliato, e anche quello storia manca completamente della parte finale con la fine dell'accordo), ma non concordo sul mettere "presunto" davanti ad un accordo che é realmente esistito ed é stato confermato da entrambe le parti.--Paul Gascoigne (msg) 10:00, 1 mar 2016 (CET)

Sì, vabbè, direi che avevo preso un mezzo abbaglio io. È che a me "patto" ha sempre fatto pensare a qualcosa del tipo del Patto d'Acciaio o dei Patti lateranensi o del Patto Molotov-Ribbentrop, sicuramente non è questo il caso (anche se un po' di analogie col Molotov-Ribbentrop si potrebbero trovare ;) Se così stanno le cose, magari dire "siglato" è un po' fuorviante, ma certo è un dettaglio minimo. Piuttosto, invece, appunto siccome si tratta semplicemente di una "bozza d'accordo" è abbastanza soggettivo dichiarare il quando e il come sia finito; in particolare, affermare che la causa sia stata l'elezione del Presidente della Repubblica. Nessuno nega che una certa parte politica sia stata parecchio ondivaga (in un certo senso, anche l'altra); ma certo è una coincidenza notevole che un deciso cambiamento di orientamento sia avvenuto esattamente in concomitanza con l'elezione del Presidente. Però, se si sostiene esplicitamente un nesso di causa ed effetto, si dà implicitamente adito ad un'interpretazione che sottintende che dietro l'accordo c'era altro (cosa che appare comunque verosimile, beninteso, teorie del complotto o meno). Comunque mi scuso per il casino che ho un po' creato; forse è meglio che mi rimetta ad occuparmi di cose che conosco meglio, anche se mi ha fatto piacere questa discussione, per cui ringrazio tutti. --P_op O^p 15:37, 1 mar 2016 (CET) PS: Ah, no, vedo che l'ha dichiarato Berlusconi stesso nel link inserito qua sopra in un'altra sezione di questa discussione. Ri-confesso la mia ignoranza; sono convinto che bisognerebbe tenersi informati su queste faccende, ma è davvero poco piacevole! --P_op O^p 15:47, 1 mar 2016 (CET)

La postilla finale

Da quando si riportano le ricostruzioni giornalistiche come fossero fatto acclamati? Gli articoli che sono chiaramente degli op-ed non sono basati su documenti accessibili, ma sono basati sull'opinione del giornalista. Andrebbero tolti no?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Robby norobby (discussioni · contributi).

Secondo me invece il paragrafo sulle polemiche e sulle teorie del complotto generate dal patto va lasciato e ampliato visto il rilievo mediatico/politico che hanno ottenuto. Inoltre i due articoli non sono solo opinioni giornalistiche ma riportano dichiarazioni di politici come Grillo e la minoranza PD. Provvedo a ripristinarlo. --Paul Gascoigne (msg) 12:07, 27 lug 2017 (CEST)

Fammi capire, tu stesso riconosci che sono opinioni, quindi non fatti, e per te devono far parte di una voce enciclopedica? I requisiti per la fondatezza di qualsiasi articolo giornalistico sono almeno 2 fonti indipendenti che confermano lo stesso fatto. Qua si tratta di una fonte opinabile, ripresa due volte dallo stesso, singolo, giornale. Non è Sufficiente per essere di rilevanza enciclopedico. Altrimenti dobbiamo infarcire ogni articolo con le dichiarazioni fatte da qualche politico e ripreso varie volte dal giornale di partito. Riesci a trovare una fondatezza alle dichiarazioni del politico? Quale è per te la giustificazione per cui si debba riportare quell'opinione come fatto? --Robby norobby (msg) 13:10, 27 lug 2017 (CEST)

Quei due articoli scelti come fonte sono solo la punta dell'iceberg, rispetto alla bibliografia sull'argomento (posso portarti articoli di qualsiasi altro giornale). Inoltre ripeto che i due articoli NON sono opinioni (non mettermi in bocca parole non mie) ma riportano fatti, ovvero dichiarazioni di importanti esponenti politici e interrogazioni parlamentari sull'argomento. --Paul Gascoigne (msg) 16:22, 27 lug 2017 (CEST)

Fammi capire, Hai un pdf del patto del nazareno da pubblicare? non penso. Sei convinto che una chiacchera, ripetuta, la rende fatto accertato? non penso, specie quando si tratta di argomenti di polemica contemporanea. Allora quella voce va modificata. C'è un posto dove le chiacchere possono essere ripetute e riportate come fatti accertati, e prendono valore in base a quanto sono virali, ma quel posto non è wikipedia, è facebook. --Robby norobby (msg) 17:09, 30 lug 2017 (CEST)

L'ipotesi riportata ha avuto una rilevanza enciclopedica. La fonte è unica. Ritengo che si potrebbe anche prendere in considerazione la rimozione del paragrafo, ma certamente non prima di averne discusso in questa pagina. --Gac 18:46, 30 lug 2017 (CEST)

La struttura attuale del paragrafo risale a questa modifica di [@ Popop]. Prima di modificarlo vorrei sentire anche una sua opinione. --Paul Gascoigne (msg) 15:57, 2 ago 2017 (CEST)

La sezione imho va lasciata, praticamente tutti hanno fatto ipotesi su eventuali accordi aggiuntivi. Noi non diciamo che quegli accordi aggiuntivi ci sono stati, diciamo solo che c'è chi ritiene che ci siano stati. Questo è un fatto rilevante (non gli accordi aggiuntivi, che non si sa, ma le opinioni sulla possibilità che ci siano stati).

Comunque la versione attuale è abbastanza diversa da quella modificata da me a cui si riferisce Paul. Io avevo scritto Il patto ha alimentato numerose ipotesi su eventuali ulteriori contenuti dell'accordo... poi alla fine Queste supposizioni sono state talvolta considerate teorie del complotto. Adesso inizia con Il patto ha alimentato numerose ipotesi e teorie del complotto... A suo tempo io non avevo trovato nessuna fonte affidabile che parlasse di teorie del complotto, al riguardo, infatti la fonte era un blog, inserito comunque da altri, che avrei anche potuto togliere, ma non ho tolto perchè non troppo esperto dell'argomento. Comunque adesso nessuna fonte parla di teoria del complotto.

Comunque, ripeto, per me il paragrafo va lasciato. Normalmente gli accordi si fanno, se non pubblicamente, con la presenza di testimoni. Se costoro hanno fatto tutto in segreto, chiunque ha il diritto di fare illazioni. Le illazioni ci sono state, fatte da personalità rilevanti, vanno riportate. --P_op O^p 02:50, 7 ago 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Patto del Nazareno. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150202022052/http://www.beppegrillo.it/2014/01/legge_elettoral.html per http://www.beppegrillo.it/2014/01/legge_elettoral.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:08, 29 apr 2019 (CEST)